Conversa de Sábado à Noite (Alagoas, 1º andar) — 17/6/95 — Sábado

Descrição de uma mesa do século passado: quais eram os copos que se colocavam diante de cada convidado e como é que o convidado devia fazer uso deles * Como era organizado o cortejo para passar do salão para a sala de jantar * Descrição feita pela Senhora Dona Lucilia de um cortejo para o jantar em casa do Conde Penteado em que Da. Gabriela fora escolhida para fazer par com o conde * A Primeira Guerra Mundial marcou o começo do fim da civilização; descrição da atitude do embaixador da Áustria ao receber a notícia do assassinato do Arquiduque Francisco Ferdinando * Um mistério muito grande colocado em torno de João Paulo II; ele está numa encruzilhada medonha * O trem da Revolução continua a andar, mas menos depressa; como vingança por andar menos depressa ele arranja um jeito de dar a impressão de que andou muito mais do que andou * Eu acho que as almas estão recebendo graças para se sentirem agredidas pela realidade e ficarem meio a favor nosso e meio contra o outro lado * Se houver recusas, o carro do ecumenismo pára * Esse estar parado é um equilíbrio muito precário e os equilíbrios precários, as forças pequenas podem romper * A perna da Revolução está quebrada; e eu tenho impressão que ela se quebrou a partir do momento em que começou um movimento na opinião pública receptivo para o Livro da nobreza

Hoje não há mais nada, não é?

* Comentários sobre a Reuniões de Recortes desse mesmo dia

(Sr. G. Larraín: […] Hoje a reunião tinha uma nota muitíssima aristocrática, muito nobre.)

Mas isso não será especialmente uma graça, não?

(Sr. G. Larraín: Acontece que o veículo da graça é o senhor. Vem com a graça moldada para o senhor. Isso tinha um sabor da graça da nobreza de Deus, por assim dizer, na pessoa do senhor, aparecendo extraordinariamente.)

Eu dou graças a Nossa Senhora por isso, porque isso significa que faz bem às almas.

(Sr. G. Larraín: Foi maravilhosa a reunião, maravilhosa.)

(Sr. P. Roberto: Passou assim como se fosse uma coisa num instante, porque foi tão agradável.)

Pois eu cheguei a me incomodar pela duração da reunião, a tal ponto que eu disse, durante a reunião, que notava que estava durando muito, mas que era preciso, que eu terminaria logo, etc.

(Sr. G. Larraín: Por exemplo, nesta reunião nós saímos menos sujos. Não digo de Revolução… sem dúvida é a Revolução, mas do que a Revolução tem de mais nojento, que é o igualitarismo.)

É.

(Sr. G. Larraín: E como se pode falar muito pouco disso, nós saímos amando mais as hierarquias, a ordem que o senhor tem na alma, e mal lavado a vulgaridade, sem que o senhor tenha tratado especificamente. […] Foi muito bonito, muito, muito bonito.)

Eu fico encantado de ouvir isto, mas com uma certa… porque não tenho a consciência do que vocês dizem, entende?

(Sr. G. Larraín: O senhor se lembra, por exemplo, que o senhor tratou do beija-mão, ou não?)

Sim.

(Sr. G. Larraín: Numa Reunião de Recortes normalmente não entra isso.)

Não.

(Sr. Guerreiro: Em todos esses exemplos que o senhor deu foi para ilustrar a doutrina principal da reunião, que era todo o problema da razão e do sentimento.)

É o tema do francês.

(Sr. Guerreiro: O fim da época da razão e a entrada da época da impressão.)

É, é isso.

(Sr. Guerreiro: O senhor para ilustrar e dar vida a toda essa problemática tenha encontrado os exemplos que encontrou foi uma coisa excepcional.)

(Sr. G. Larraín: A gente sai odiando muito mais as impressões, as torcidas e as sensações com uma reunião assim, do que se fosse uma reunião puramente teórica. […] Depois a gente vê muito como o senhor gosta de Saint-Simon.)

Sim, muito.

(Sr. G. Larraín: Porque Saint-Simon era muito disso, não é?)

Muito, muito.

(Sr. G. Larraín: Toda a etiqueta, cada coisa no seu lugar, e não é questão de xodó nem nada. Ele tinha xodó, mas é o princípio, a educação e a classe.)

* Descrição de uma mesa do século passado: quais eram os copos que se colocavam diante de cada convidado e como é que o convidado devia fazer uso deles

Eu estou pensando numa coisa que eu li. Eu não sei onde é que li. Bem entendido, é uma coisa francesa, mas eu nem sei onde é que eu li. Era uma coisa que tratava desse assunto.

Numa mesa de fins do século passado, portanto, Belle Époque no auge, quais eram os copos que se colocavam diante de cada convidado e como é que o convidado devia fazer uso dos copos. Então qual era a cor do copo, o formato do copo, a altura do copo, depois de que maneira servir-se de cada copo, e quando o convidado queria mais um pouco de vinho ou um pouco de água como é que ele devia pedir para a dona da casa.

(Sr. G. Larraín: Muito interessante.)

Mas é uma coisa fantástica, entende?

Eu peguei o último restinho disso, vocês podem imaginar bem que saudades, que era o seguinte:

Colocar diante de cada conviva copos com quatro ou cinco cores diferentes, cada copo uma cor. Então tinha as cores de vinhos para peixe, as cores de vinhos para carne, as cores de sobremesa, depois a cor do copo que devia levar a água. Porque se servia água — naturalmente — para cada convidado, não é?

Então como é que devia ser pego o copo e como é que ele deveria se dirigir à dona da casa para pedir. Por exemplo, se ele quisesse mais Vinho Xerez ou mais Vinho do Porto, como é que ele deveria pedir.

O que eu peguei foi a quantidade de copos, umas quatro ou cinco cores diferentes de copos de cristal, muitas vezes facetados. Quer dizer, o copo tinha uma cor, vamos dizer, por exemplo… eles gostavam muito de copos com cor de vinho para servir vinho, o copo tinha cor análoga à do vinho. Facetado quer dizer cortado em oblíquo, de maneira que aparecia o incolor do cristal, e depois, por cima, uma chapinha finíssima de cristal colorido. Eu nem sei como é que eles obtinham isto.

Depois os copos com pé muito alto, que era para servir peixe, se não me engano. Depois esses copos com pé muito alto, como tinha o perigo do copo escorregar da mão — porque não podia pegar imediatamente embaixo, tinha que pegar com os dois dedos no pé, então podia escorregar pela mão —, o cabo era todo ele facetado, de maneira que a mão segurava com toda a facilidade.

* Havia dois pratinhos para pães e todo jantar precisava ter duas sopas; descrição das sopeiras

Depois outra coisa: dois pratinhos para pães, uns era para pães não sei o quê e outros para pães não sei o quê, para a pessoa comer durante a jantar.

Depois, também, cada jantar tinha pelo menos duas sopas. Ficava mal a pessoa tomar mais do que uma sopa, e pedir para repetir a segunda sopa era um escândalo. Mas todo o jantar precisava ter duas sopas e o menu trazia o nome das sopas para a pessoa poder escolher. Senão vinha a primeira sopa, se você gostava pegava aquela, ia ver, a segunda era ainda mais gostosa. Então você recusava a primeira sopa e tomava a segunda.

A sopeira deveria ser bojuda e feita ou de porcelana opaca — mas então com desenhos, etc. — ou sopeira de cristal, com aquelas conchas.

Naturalmente tudo isso saía caríssimo, não é? Mas não tem remédio.

(Sr. Guerreiro: É um caro que ficava ao acesso de famílias que tinham uma certa situação, não é?)

É, isso.

(Sr. Guerreiro: Não precisavam ser magnatas para ter isso.)

É, é isso.

* Como era organizado o cortejo para passar do salão para a sala de jantar

Por exemplo, a organização do cortejo para passar da sala do living ou do salão para a sala de jantar.

(Sr. Guerreiro: O senhor ainda pegou isso?)

É.

As senhoras e todo o mundo promiscuamente conversando, quando entrava o maÔtre do hotel. Não era o garçon, era o maÔtre do hotel. O maÔtre do hotel chegava com o guardanapo imaculadamente branco, colocado assim sobre esse braço, ele se inclinava diante do monsieur, dizia: “Monsieur, il est servi” e saía.

O monsieur já sabia o que queria dizer: queria dizer que o jantar estava pronto para ser servido. Então dirigia-se a uma senhora e oferecia o braço, formavam um par. Depois todos os outros convidavam as senhoras que eles queriam e formavam um longo cortejo. Quando o cortejo estava formado vinham avisar monsieur que o cortejo estava formado, porque ele ficava na cabeça do cortejo mas não podia olhar para trás, conversando só com a madame. Também a madame não podia olhar para trás.

Quando ele sabia, vinham avisar ele mais uma vez que le cortège est formé, monsieur, ele se punha vagarosamente a andar e chegava ao lugar onde estava o lugar para ele e o lugar para a madame que ele tinha escolhido. Em frente dele a mulher dele com um cavalheiro que tinha sido convidado para convidá-la.

Depois, então, todos se sentavam e começava a conversa. Sendo que muitas vezes os homens se colocavam atrás das senhoras e empurravam a cadeira para a senhora sentar, depois eles mesmos sentavam.

Era um conjunto bonito.

(Sr. Guerreiro: E depois tranqüilizante.)

Tranqüilizante.

Por exemplo, as caricaturas do tempo. Não se usava mais cabeleira, a cabeleira tinha sido abolida com a Revolução, de maneira que muitas vezes os homens eram calvos e batia a luz do lustre na cabeça do homem. Então os caricaturistas desenhavam o cortejo e em cima da cabeça de um certo homem um brilhante que era a luz do lustre. Em geral eles punham assim os grandes intelectuais.

* Um pouco revolucionário mas que tinha seu tom, era o jantar de duque; onde o duque convidava um ou dois grandes intelectuais de fama mundial, depois um general, um arcebispo para o jantar

Havia uma certa coisa que era um pouco revolucionária, mas tinha seu tom. Era o jantar de duque, mas já meio misturado, onde o duque convidava um ou dois grandes intelectuais de fama mundial, depois um general, um arcebispo ou cardeal, e um diplomata ou um ministro que não fossem duques, para o jantar. Mas era para homens de fama mundial. Ficava distinto, ficava uma coisa de muita categoria.

(Sr. G. Larraín: Dumas, por exemplo. Dumas ia, não é?)

Dumas eu acho que ia, mas com certa reserva, porque ele era mulato, não é?

(Sr. G. Larraín: A Princesa de Metternich o convidou uma vez ou duas vezes.)

Ah, isso podia ser.

(Sr. G. Larraín: Assim na embaixada.)

É, isso podia ser.

Agora, você pode imaginar como se sentia promovido um Dumas convidado pela Princesa de Metternich.

(Sr. G. Larraín: Por mais “verve” que tivesse não tinha jeito. A coisa é outra.)

É, é.

(Sr. P. Roberto: Mas parece que dava uma torcida. Eu li naquela Contesse de Pange, nas memórias dela, que depois de um certo tempo tinha uma caixinha que as pessoas viam se o nome estava lá ou não. Mas passava o tempo que iam sendo convidados e convidadas, de repente o nome não estava lá. Era uma coisa inflexível: não se deixava entrar e não se dava o motivo.)

Ah não se dava o motivo, é?

(Sr. P. Roberto: É. Então a pessoa não podia fazer nada, não entrava.)

Que horror. Mas isso devia dar torcida e sentidosas do outro mundo. Você pode imaginar as sentidosas.

(Sr. P. Roberto: Se fosse na Holanda, não é?)

Nossa Senhora!

Pois é, essas são as coisas daquele tempo.

Vocês sabem onde tem a Faculdade Álvares Penteado?

(Sr. G. Larraín: Sim, senhor.)

* Descrição feita pela Senhora Dona Lucilia de um cortejo para o jantar em casa do Conde Penteado em que Da. Gabriela fora escolhida para fazer par com o conde

Ali era a residência da Condessa Penteado. Depois que ela morreu eles deixaram para uma faculdade. Era uma casa feia, mas riquíssima, em estilo moderno daquele tempo.

Mamãe contava um jantar que tinha havido em casa do Conde Penteado, que era o jantar branco. Então todos os homens tinham que ir com uma rosa ou um cravo branco na lapela, e todas as senhoras tinham que ir vestidas de branco, sem ornatos de outra cor a não ser pedras preciosas.

Iam para o jantar e o suspense quando se viu o maÔtre d’hotel atravessar os vários salões até onde estava o conde, dizer para ele: “Monsieur, il est servi” — falava em francês — e saía.

O Conde Penteado, sem tomar ares de quem estava fazendo uma escolha, vergonhosa para as senhoras, ficava uma espécie de mercado, ele sabia onde estava a senhora que antes do banquete ele tinha tomado a deliberação de convidar. Então ele chegava diante da senhora, se inclinava e dava o braço.

Nesse jantar — mamãe contava muito embevecida — convidou vovó para a senhora, e vovó foi. Mamãe descrevia vovó muito bonita, linda até, mas com uma naturalidade, como se ela estivesse em casa e fosse dar o braço para um primo, ir conversando com o conde com naturalidade. O conde conversando com vovó muito embevecido.

A condessa, muito feia — eu acho que ele tinha casado com ela por causa do dinheiro — mas naturalmente uma senhora de muita classe, deu o braço eu não me lembro mais a quem.

Então formou-se o cortejo e foram todos para o banquete.

Depois do banquete havia um período — uma meia-hora, mais ou menos, quarenta minutos — de repouso e conversavam uns com os outros. De repente no salão de baile estourava uma música e era a dança. Então começava o baile até às quatro ou cinco da manhã.

Durante esse tempo aparecia, de repente, um salão que estava antes fechado, os garçons abriam de par em par as portas e era o buffet. O buffet e a buvette. De maneira que a noite inteira se comia, se bebia e se dançava.

Em geral era véspera de domingo ou de feriado. Então os homens podiam levantar tarde, não tinham compromissos. Eu acho que o cumprimento do preceito dominical ficava seriamente comprometido, mas, enfim, era como faziam.

* A casa da Condessa Penteado era de uma falta de gosto medonha

Eu conheci a casa da Condessa Penteado, ainda quando a condessa morava lá. Era uma casa de uma falta de gosto medonha, assinalada.

(Sr. G. Larraín: A decoração também?)

Também. Tudo era modern style.

(Sr. G. Larraín: Nossa Senhora!)

Medonho.

(Sr. Guerreiro: E a faculdade acabou ficando com um pouco dessa atmosfera da casa, porque ficou completamente moderna.)

Moderna, mas um moderno vira-lata, uma porcaria.

Para terminar essa história e vocês se sentarem, basta contar isso:

A senhora número um de São Paulo durante todo o tempo que viveu foi uma neta da Condessa Penteado casada com um filho do Antônio Prado. Era… era isso. Não, não era. Como era esse negócio?

(Sr. G. Larraín: Falta o Sr. Horácio.)

Ela era filho do Antônio Prado e neta, portanto, da Condessa Penteado.

Durante todo o tempo que ela viveu, ela foi a senhora número um aqui de São Paulo.

(Sr. G. Larraín: Quem era ela?)

* Maria Helena Prado Ramos era íntima amiga de Rosée e muito minha inimiga, porque em moça tinha sido muito amiga do Tristão de Ataíde

Maria Helena Prado Ramos. A mãe era Penteado…

(Sr. G. Larraín: Ela era muito amiga de Da. Rosée, não é?)

Íntima amiga de Rosée. Mas Rosée censurava muito a ela o seguinte:

Ela não dizia para Rosée, mas via-se que era muito minha inimiga. Quando estava comigo, amável, mas nunca me fazia elogios nem nada do que eu fizesse. Descobriu-se porquê: é porque em moça ela tinha sido muito amiga do Tristão de Ataíde.

Uma noite o Tristão veio falar em São Paulo e manda avisar a ela para estar no Teatro Municipal, porque iria encontrar-se com ela, com o marido dela e não sei o quê. Eu já era o presidente da Ação Católica e o Tristão devia ser o orador. Eu combinei com D. Mayer de sabotarmos esse ato, que era um ato meio comemorativo do Congresso Eucarístico que se realizaria dentro em breve. Então as circulares que foram mandadas com convites, foram mandadas em número muito pequeno e o teatro não tinha a metade do público.

A Maria Helena chegou lá e encontrou o teatro mal preenchido e eu como orador saudando o Tristão, mas um discurso frigérrimo, gelado para com o Tristão. Ela ficou indignadíssima e saiu com o Tristão e o marido, saíram pela Rua 24 de Maio afora.

Uma pessoa que acompanhou ouviu que eles criticavam asperamente a minha negligência em organizar aquela noite, e ela ficou minha inimiga acirrada.

* Maria Helena Prado Ramos, um exemplo da “grande dame” paulista mas de braços com um primo comunista e odiando um líder contra-revolucionário

O fato concreto é isso:

Era também dessa descendência do Conde Penteado o Caio Prado, primo desta senhora por parte de pai e de mãe, primíssimo. Um pouco de tempo antes de se declarar o câncer de que a Maria Helena morreu, ela convidou o comunista Caio Prado para irem visitar juntos a faculdade onde eles tinham brincado em pequenos, porque moravam lá. Visitaram todos os aposentos e tudo o mais, e depois cada um se separou.

Você vê, portanto, o tipo da grande dame paulista, mas de braços com um primo comunista, e odiando um líder contra-revolucionário. Vocês vêem a mudança das coisas.

Enfim, são coisas.

(Sr. G. Larraín: Está extraordinário.)

Vamos sentar.

(Sr. G. Larraín: Não quer dizer que os desfiles todos terminem no comunismo, não é?)

Pois é.

(Sr. G. Larraín: Não quer dizer que esses jantares todos terminassem em comunismo. Nesse tempo já a coisa já liquidada.)

Aqui é que está.

(Sr. Poli: O desfile já era uma coisa em declínio.)

* A Primeira Guerra Mundial marcou o começo do fim da civilização; descrição da atitude do embaixador da Áustria ao receber a notícia do assassinato do Arquiduque Francisco Ferdinando

Os desfiles? É, porque tudo isso, quando arrebentou a Primeira Guerra Mundial, acabou, não é? A Primeira Guerra Mundial marcou o começo do fim da civilização.

Coisas, por exemplo, pequeninhas: no dia em que o Arquiduque Francisco Ferdinando e a esposa foram assassinados em Sarajevo, neste dia havia as grandes corridas de cavalo no campo de corridas Domont de Paris. Era Belle Époque ainda e Paris ostentava o que tinha de mais bonito e de melhor. O corpo diplomático era todo convidado pelo governo e comparecia de fraque e cartola, em peso.

Em certo momento vê-se que chegou um estafeta com um documento para o embaixador da Áustria. Eram cinco potências que eram as grandes potências da Europa: a França, a Inglaterra, a Alemanha, a Áustria e a Rússia. As outras eram potências de segunda ordem. Esses embaixadores das cinco potências tinham, lá na corrida de Domont, lugares de honra especiais, etc. Viram o estafeta aproximar-se do embaixador da Áustria e entregar uma notícia.

Isto chamava atenção de todo o mundo naturalmente: “Deve ter acontecido alguma coisa para estarem interrompendo o embaixador da Áustria, nesse ato social e de distração. O que é que aconteceu?”. Burburinhos, mas burburinhos de gente fina: é diferente de burburinho de cafajeste, um “zuzu-zuzu” assim delicado e quase perfumado.

* O embaixador toma a bonita atitude de pedir ao presidente da República Francesa licença para sair porque o arquiduque tinha sido assassinado

Viram o embaixador da Áustria levantar-se — prova, portanto, de que a notícia era gravíssima —, ir à tribuna do presidente da República Francesa, um casca-grossa chamado Loubet, e pedir a ele não se sabe o quê. Mas ficou se sabendo quando viram a carruagem do embaixador da Áustria dar um giro e ir no lugar de onde saíam os embaixadores para pegar o embaixador, e levar não se sabia para onde.

Era o embaixador da Áustria que tinha recebido a notícia do assassinato do arquiduque e da arquiduquesa, e prevendo complicações políticas de toda a ordem e de todo o tamanho, sentiu a necessidade de ir de imediato à sua embaixada e ficar ali sentado esperando ordens do gabinete de Viena, sobre o comentário que ele deveria fazer, caso o Loubet chamasse para explicações.

Então você vê a bonita idéia do embaixador que vai pedir ao presidente da república licença para sair, porque o arquiduque tinha sido assassinado; e o Loubet que com certeza no resto da corrida só pensou nesse fato.

Depois começa logo a empacotagem dos objetos todos da embaixada, porque o embaixador já estava prevendo a guerra e tinha que mandar então pelo expresso Paris-Viena os arquivos todos da embaixada, para não caírem na mão do governo francês. Porque podia ter peças que comprometessem a diplomacia da Áustria, e que então não podiam ser publicados pela imprensa. E a primeira coisa que a imprensa faria caso o embaixador deixasse o arquivo lá era pedir o arquivo para examinar.

(Sr. G. Larraín: Aí acabou toda a coisa.)

Aí acabou o mundo, não é?

(Sr. G. Larraín: Agora vem o Reino de Maria.)

Agora vem o Reino de Maria. Vejamos quando e como, mas virá.

(Sr. P. Roberto: Já está vindo.)

Está vindo, está vindo.

(Sr. G. Larraín: Está conosco aqui já.)

Bom, vamos sentar um pouquinho e conversar.

(Sr. Guerreiro: São desses assuntos que quando o senhor comenta a gente fica meio parado, com o olhar voltado para essa temática. Todas essas coisas tinham uma significação no passado que a gente não vê mais nada no presente.)

Eu li numa biografia do Arquiduque Rodolfo… aquele de Mayerling, que era o herdeiro do trono. Antes do Francisco Ferdinando era esse Rodolfo, que era diretamente filho único de Francisco José e da Sissi. Então na biografia dele figurava esse caso:

* Apesar de serem aliados, havia sempre fricções entre a Áustria e a Alemanha; para atenuar essas fricções faziam visitas reais entre arquiduques e príncipes da Casa de Hohenzollern

Havia sempre fricções entre a Áustria e a Alemanha. Apesar de serem aliados e se prever que na guerra entrariam juntos contra a França e contra a Rússia, havia sempre fricções entre eles. Para atenuar essas fricções faziam visitas reais entre arquiduques e príncipes da Casa de Hohenzollern, assim trocando, etc.

Tanto mais que havia uma coisa muito bonita, que era o seguinte:

No tempo em que havia o Sacro Império, aqueles príncipes medietizados alemães, todos eles pequenos soberanos, rei da Baviera, rei da Hungria, rei da Saxe, de Furstenberg, rei da Prússia, iam visitar o imperador que era residente em Viena, e a freqüência em Viena era tão numerosa, que esses reis todos e príncipes acabaram construindo palácios em Viena para se hospedarem quando fossem visitar o imperador. Abolido o Sacro Império e abolidas essas relações, Viena continuou um centro social muito importante e eles conservaram os palácios. Então iam a Viena passar temporadas sociais.

(Sr. G. Larraín: É muito interessante.)

Fica muito, muito bonito isso.

* Nesse contexto de visitas, o Arquiduque Rodolfo foi mandado para visitar o “Kaiser”; meio maluco que era, arranjou um jeito de provocar o Grão-duque Paulo terminando com um convite para duelo

Nesse contexto de visitas — meio maluco, ele era meio estourado — o Rodolfo foi mandado para visitar o Kaiser. Chegou lá, um conjunto de festas, recepções, e pelo meio de toda a festa foi também um Grão-duque Paulo, que era um dos príncipes da Casa Imperial Romanov da Rússia. Ele foi como personagem secundário, porque ele era príncipe, mas era de uma linhagem colateral dos Romanov. As festas visavam o filho do Francisco José, de maneira que os outros príncipes convidados eram convidados secundários.

Esse compareceu nesse negócio, e o Rodolfo, meio maluco como era, arranjou um jeito de brigar com esse príncipe. Papel de louco, porque ele era hóspede do Kaiser e o outro também era hóspede, os dois príncipes. Não tinham o direito de brigar.

Esse provocou o Paulo de modo tão terrível, que tiveram que marcar um duelo para o dia seguinte, nos arredores de Berlim.

Se durante esse duelo o Rodolfo matasse o Paulo, podia dar encrenca grossa.

(Sr. Poli: E vice-versa, não é?)

Vice-versa ainda muito mais, porque matou então o herdeiro do Império, e aí a guerra seria certa.

O embaixador da Áustria então telegrafou para a Áustria — porque ainda não havia telefone internacional — a toda a pressa perguntando ao Ministro do Exterior que indagasse do imperador o que fazer caso não fosse possível adiar o duelo.

O imperador mandou um recado qualquer que era ultradesaforado, por meio do embaixador, para o filho; era mais ou menos assim: “Ele não deveria ter-se metido nessa encrenca e não se sai dessa encrenca, sem alguma vergonha. Ele que beba essa vergonha, mas não me meta numa guerra para a qual não estou preparado. Eu não o sustentarei”.

Quer dizer, você não pode matar vinte, trinta, cinqüenta, cem mil homens numa guerra porque um louco desses inventou um duelo que não tem propósito, que era uma doidice. E de repente o louco matava o outro.

Levaram o telegrama para o arquiduque, e o embaixador ultra sem jeito, porque o Rodolfo era meio louco e ia brigar com o embaixador: “Você deu para o meu pai uma versão errada. Eu, portanto, vou duelar e depois me justifico com o meu pai”.

Podia sair por aí.

(Sr. Poli: Perfeitamente isso.)

* O embaixador tinha que arranjar um jeito de meter medo no arquiduque sem ele ficar mal

O embaixador tinha que arranjar o jeito de meter medo no arquiduque — Francisco José não era brincadeira também — sem ele ficar mal. Eu não me lembro bem como foi a coisa, mas foi mais ou menos assim: ele pegou o homem a caminho do campo do duelo, fez parar a carruagem do homem e disse que tinha uma mensagem do Imperador para ele.

Bem, tem mensagem do Imperador, pára a carruagem. Vai, lê, e diz o homem:

— A sua comunicação está apresentada. Eu verei o que é que eu faço. As relações do meu pai comigo são minhas.

O embaixador deu uma resposta mais ou menos deste estilo:

— Eu me desempenhei do recado de Sua Majestade o Imperador junto a Vossa Alteza, minha tarefa está cumprida. Se depois Vossa Alteza tiver que experimentar sobre sua pessoa a cólera de seu augusto pai, não foi por não ter sido avisado.

O homem continuou, voou para o campo. O embaixador foi embora — porque o embaixador no campo associava o imperador, então precisava ir embora —, foi ver o que é que acontecia.

A três quartos do caminho o louco tomou juízo, mandou o carro voltar e um emissário ao campo dizendo que ele não podia ir duelar.

(Sr. G. Larraín: São rios chinês dele.)

Dele.

O Arquiduque Paulo tinha recebido, do Tzar da Rússia, ordem de não combater em nenhum caso e de voltar para casa. Dissesse o Rodolfo o que quisesse dele, desse risada da covardia dele, fosse o que fosse, ele não se incomodava porque ele, imperador, garantia a zona para o Paulo. De maneira que dos dois lados foi possível paralisar os dois, e evitar uma guerra mundial.

O episódio é bonito, põe em cena palácios, fardas, condecorações e carruagens em que é bonito pensar.

(Sr. G. Larraín: Dinastias.)

Dinastias.

(Sr. P. Roberto: Ordens do Imperador e do Tzar, não é?)

Do tzar e tudo o mais. É um mundo que se move que para nós é o mundo no qual a gente — naquele tempo sobretudo — não tocava nem com a ponta dos dedos na base do monumento.

(Sr. Guerreiro: Há uma estética da ética do mundo da Contra-Revolução, não é?)

É, exatamente, é exatamente isso.

* No desfile de apresentação da esquadra de guerra austríaca em Trieste, mais uma loucura do Arquiduque Rodolfo

Esse Rodolfo, que era um louco, fazia coisas dessas:

A Áustria tinha conseguido, com arranjos lá nos Balcãs, Trieste e alguns portos no Mar Adriático, e tinha conseguido montar uma esquadra de guerra para guarnecer o Adriático. Ficava muito bonito para a Áustria, porque a Áustria tinha o ridículo de ser a única potência da Europa, junto com a Suíça, que não tinha esquadra. A Suíça não tem desembocadura junto ao mar, não pode ter esquadra; a Áustria também não tinha, aquelas terras pertenciam a outros países.

Então a Áustria mandou fazer a esquadra de guerra e mandou, o quanto antes, os principais navios da esquadra primeiro fazerem um desfile em Trieste, e depois saírem pelo Mediterrâneo, irem pela Ásia, Estreito de Suez recém-cortado que era uma coisa que julgavam extraordinária, e irem lá para a Índia. O Rodolfo recebeu a designação de ir.

No meio da coisa veio também ordem de levar, entre os convidados de honra, um dos arquiduques, jovem como Rodolfo. Como esse era arquiduque, embora de um ramo muito colateral, puseram na mesma galeria de aposentos em que estava o Rodolfo. À noite, terminado o jantar, eles subiam para o tombadilho e ficavam conversando os dois, ou numa roda, até quanto quisessem, depois iam dormir.

O Rodolfo numa conversa com gente ouvindo disse para o primo: “A sua mãe é uma tal coisa assim, porque teteté”. Parece, aliás, que era uma injustiça, mas foi um insulto que ele quis fazer.

(Sr. Poli: Do outro mundo!)

É “o” insulto.

* “Olha, você comigo não se mete e não vai repetir o que disse, porque você sabe que eu sou homem de te pegar pelo gasnate e jogar inteiro aqui no Mar Adriático”

O arquiduque disse para o Rodolfo o seguinte: “Olha, você comigo não se mete e não vai repetir o que disse, porque você sabe que eu sou homem de te pegar pelo gasnate e jogar inteiro aqui no Mar Adriático. Depois aconteça o que acontecer, o imperador faça de mim o que ele quiser, mas eu te joguei no mar”.

O Rodolfo percebeu que o outro era um Tarzan, e ele era franzino, riu amarelo e o negócio acabou.

É um fatinho.

(Sr. P. Roberto: Sim, mas tem sabor.)

[Vira a fita]

(Sr. G. Larraín: O senhor contando isso é extraordinário, porque dá um brilho a mais. A gente vê que isso tinha muito brilho, mas o senhor contando isso, o senhor ama tanto essas instituições e tudo, que lhe dá um brilho maior ainda à coisa. Mas tudo o que diz respeito ao senhor tem muito mais brilho do que isso. E nós devemos habituarmos a ver as coisas assim, a ver todas as coisas do senhor. Os fatinhos por aparentemente minúsculos que sejam, não é Mar Adriático adentro, mas é Reino de Maria adentro.)

É, é uma coisa tremenda.

(Sr. G. Larraín: A gente estando com o senhor em São Bento, por exemplo, toda esta semana que o senhor passou lá. Coisas mínimas que o senhor disse, que acontecem, tem um significado e um tônus. Por exemplo, a Missa que houve outro dia.)

* Durante a Missa de Corpus Christi eu notei enormemente a presença sobrenatural de Nosso Senhor e de Nossa Senhora

Que bonita aquela Missa, hein!

(Sr. Poli: “Corpus Christi” com o Santíssimo exposto estava de uma bênção.)

(Sr. G. Larraín: A impressão que eu tinha era que havia uma presença mesmo. Nosso Senhor obviamente que estava presente aí, mas uma presença de Nossa Senhora, da Senhora Dona Lucilia e do senhor. Eram os quatro que estavam aí. Eu não me lembro de uma Missa tão abençoada como essa.)

Eu não me senti concernido pelo fato, mas notei o fato enormemente: a presença de Nosso Senhor e de Nossa Senhora lá.

(Sr. G. Larraín: E de Da. Lucilia não sentiu?)

Pensei um pouco nela, mas sobretudo nEle e nEla, em Nossa Senhora, muito. Achei uma presença sobrenatural extraordinária.

(Sr. G. Larraín: Aconteceu algo aí. O senhor rezou muito a Nossa Senhora, olhava muito para Nossa Senhora de Fátima. A gente via que havia uma comunicação de alma, que evidentemente o senhor sempre tem, mas que se manifesta mais às vezes para nós. Estava algo diretamente celeste.)

É, eu achei extraordinário. Tenho impressão que das paredes se evolava aquela atmosfera sobrenatural, das imagens e de tudo.

(Sr. G. Larraín: O senhor interpreta de algum modo isso ou não? Porque tem tanto significado isso, tanto, tanto, tanta expressão…)

Eu tentei interpretar, percebi bem que se tratava de uma manifestação sobrenatural, mas que tivesse um significado especial… Eu me perguntei se minha presença tinha algo com isso, mas julguei que não devia aprofundar.

(Sr. G. Larraín: O senhor não poderia aprofundar hoje? Porque é evidente. […] Tinha coisa aí.)

Eu posso crer, mas eu julguei que seria mais humilde eu não entrar nesses aprofundamentos, no que me dizia respeito.

(Sr. G. Larraín: Não sei se o senhor permitiria uma pergunta em relação a isso que estávamos conversando em cima justamente. […] O senhor chamou muito, ontem, [a atenção] para a confiança, dizendo que vão começar a acontecer coisas muito puxadas para o mundo e para a TFP.)

É a impressão que eu tenho também.

(Sr. G. Larraín: Tudo isso forma um quadro de conjunto, que nessa Missa dizia muita coisa, na linha de esperança, de quem é o senhor, na linha da invencibilidade da Contra-Revolução do senhor completa. Mas nesse quadro todo o senhor não teria alguma coisa a nos dizer? Isso é verdadeiro ou não é verdadeiro? São impressões minhas que eu estou dando, mas conversando em cima com os outros mais ou menos concordam.)

Meu filho, eu vejo o seguinte:

* Um mistério muito grande colocado em torno de João Paulo II; ele está numa encruzilhada medonha

Um mistério muito grande colocado em torno de João Paulo II. Ele está numa encruzilhada medonha. Essa encíclica que ele mandou e que ninguém tem coragem de comentar sequer, que é uma encíclica…

(Sr. G. Larraín: Não se comenta, não é?)

Não se comenta nem nada, é uma encíclica tremenda. E o Gaillot também num silêncio tremendo. Mons. Hume, aquele monsenhor de Viena, tudo num silêncio tremendo.

Você quer mandar vir o rapaz com a cadeira?

Este silêncio é uma coisa que, evidentemente, indica um suspense que tem que se desatar para algum lado, um silêncio que tem que se desatar de todo o lado, e um medo de todo o mundo de desatar para algum lado e arrebentar não sei o quê.

(Sr. Guerreiro: Medo de desatar?…)

Desatar de algum lado…

(Sr. Guerreiro: Desatar para um lado e a coisa sair para outro.)

Para outro. A gente não sabe o que é.

Então, de todos os lados, medo, e o medo dominando a situação.

(Sr. P. Roberto: Uma coisa meio parada no ar assim, não é?)

Isso.

[O Senhor Doutor Plinio sai um instante.]

(…)

* “Tudo fica, tudo piora, tudo anda e nada se move”

Eu estava dizendo que fica uma coisa assim presa no ar, mas que da qual uma das incógnitas parece dizer o seguinte: “Tudo fica, tudo piora, tudo anda e nada se move”.

(Sr. G. Larraín: Parece dizer ou diz?)

Não, são imponderáveis que não são inteiramente claros, mas cuja interpretação mais provável é essa.

(Sr. G. Larraín: Portanto, são imponderáveis ruins.)

São imponderáveis ruins.

(Sr. G. Larraín: O senhor o que sente na atmosfera é coisa ruim?)

Eu sinto na atmosfera que certamente a Revolução continua. E continua para pior, porque ela não pode estar estática, porque senão morre. Ela tem que estar se movendo, e movendo é para o mal, ela não move para outra coisa.

Portanto, vamos dizer o seguinte: “Tudo se move, tanto quanto possível, para a realização da festa do Monte Sinai. Se esta festa não se der, nós nos vingamos fazendo uma festa que é uma frustração da que nós queremos fazer, mas que dá uma aparência de que isto está reluzindo. Portanto, as coisas pioram muito sem piorar tanto quanto piorariam se fosse uma coisa efetiva”.

(Sr. G. Larraín: Está muito claro, senhor.)

Não preciso explicitar.

(Sr. G. Larraín: O senhor diz a Revolução continua, está claro isso. Mas não há uma certa aparência de que as coisas param? O senhor dizia que se criou um suspense por onde não se fala mais da encíclica, não se fala mais de Cardeal Hume, não se fala mais de Mons. Gaillot, tudo parou.)

É.

(Sr. G. Larraín: Esse parar não é um parar da Revolução, mas a Revolução pode dar impressão…)

Isso.

(Sr. G. Larraín: É isso que o senhor sente?)

Isso.

E depois é outra coisa também. A marcha que ela iniciou e que ela realizaria com essa caminhada, essa marcha não se dará, mas as coisas caminharão muito neste sentido, sem ter propriamente se movido.

(Sr. G. Larraín: E por que não se darão?)

Como é?

(Sr. G. Larraín: Deus interveio, Nosso Senhor interveio para que não se dê isso?)

* O trem da Revolução continua a andar, mas menos depressa; como vingança por andar menos depressa ele arranja um jeito de dar a impressão de que andou muito mais do que andou

Não, eu diria plutôt de outra maneira.

Há uma porção de sintomas que se espadanam por aí e que dão a impressão de que, na realidade, há uma marcha nas coisas que… Vamos dizer o seguinte: que os espíritos em geral estão tendendo muito mais para a Contra-Revolução do que tendiam há algum tempo atrás. De maneira que, dado isto, o trem da Revolução continua a andar, mas ele pode andar menos depressa. Como vingança por andar menos depressa, ele arranja um jeito de andar dando impressão de que andou muito mais do que efetivamente andou. Isto produz sobre os espíritos uma impressão de derrota e de entrega sobre muitos espíritos — daqui a pouco eu vou dizer quais.

De maneira que, deste lado, existirá um caminhar muito grande.

Quais são os espíritos e como é essa coisa?

Nós podemos dizer que, na opinião pública em geral, existem hoje tendências diversas.

Uma dessas tendências é de caminhar diretamente para trás. Não para fazer a Contra-Revolução, mas com a idéia de que, nos apoiando um pouco, param um pouco a Revolução e que com isso eles já ganham alguma coisa. Portanto, nos apóiam pouco, coisa que antigamente nós não tínhamos, e com isto a Revolução perde algum tanto.

Se ela der, por exemplo, uma impressão de que, no fundo, todas as religiões não se fundiram, mas iniciaram uma marcha já irresistível para uma fusão, essa impressão de irresistibilidade leva a aceitar a fusão. E a aceitação da fusão é uma derrota medonha, embora essa fusão não se faça.

Não sei se está claro isso ou não.

(Sr. G. Larraín: Está claro.)

(Sr. Guerreiro: Vai-se fazer mais — digamos assim, para usar uma terminologia velha — nas cúpulas do que propriamente nos espíritos.)

Isso, exatamente.

(Sr. Guerreiro: Um pouco como aquele acordo que foi feito há um tempo atrás árabe-israelense.)

É isso, isso. Foi feito um acordo…

(Sr. Guerreiro: Mas embaixo a coisa toda continua.)

Do mesmo jeito.

* Eu acho que as almas estão recebendo graças para se sentirem agredidas pela realidade e ficarem meio a favor nosso e meio contra o outro lado

Isto não apanha o fundo da realidade, porque no fundo da realidade eu acho que as almas estão recebendo graças para, de fato, se sentirem agredidas pela realidade e, portanto, meio a favor nosso e meio contra o outro lado.

Portanto, não há apenas um jogo de falsas coisas fugidias feita pela Revolução, mas há realidades neste sentido em que ela, de fato, está mal posta.

(Sr. G. Larraín: A Revolução está mal posta.)

(Sr. Guerreiro: Está numa má situação, o senhor diz.)

Numa má situação.

(Sr. Guerreiro: É isso que está ligado ao que o senhor antes comentava, que nesse quadro via castigos e proteções? É isso?)

É isso, é. Exatamente.

(Sr. Guerreiro: E esse lado que o senhor acabou de comentar está ligado com as proteções de Nossa Senhora agindo sobre as almas e sobre os corações, para nelas despertar um desejo de fundo de Contra-Revolução.)

Isso.

Aí um jogo confuso em que a batalha principal se dá, aos pés de Deus, entre os Anjos de certas nações e os demônios de outras nações, como existe na Escritura a luta dos persas contra assírios e babilônios, etc.

(Sr. Guerreiro: Hoje quais é que seriam esses povos e esses Anjos? Porque antes foram os persas e os babilônios, mas hoje como é que o senhor vê isso?)

São mais correntes de opinião do que nações. E essas correntes de opinião não são mais correntes filosóficas ou ideológicas nitidamente definidas, mas são tendências — um pouco o que dizia um daqueles escritores hoje à tarde —, são propensões, mais nos sentimentos do que na realidade.

(Sr. G. Larraín: Mais que na razão, sim. Mas para ser uma coisa boa, o movimento da graça onde é que está? Está no sentimento também, ou está na razão, em tudo?)

Está um pouco em tudo.

(Sr. Poli: Como é que esse degladiar de Anjos e demônios se interfere no caso? Eu não entendi.)

É o seguinte: Anjos e demônios pedem a Deus, e até desafiam a Deus, como no caso de Jó, que faça isso e faça aquilo, e Deus consente em que tal argumento do demônio ou tal outro argumento de uma coisa boa tenha validade diante d’Ele.

(Sr. Poli: E qual é o reflexo disso na opinião pública?)

Conforme for, as graças de Deus favorecerão mais…

(Sr. Poli: Está claro.)

(Sr. Guerreiro: Se isso é verdadeiro, “a fortiori” tem que ser verdadeiro o fato de que o senhor, dentro dessa conjuntura toda da Igreja e do mundo, está atuando nisso, não é?)

Sim.

(Sr. Guerreiro: Então, dentro do coração do senhor e da razão do senhor, a gente vê que aí estão os elementos por onde Deus vai decidindo as coisas.)

Sim.

(Sr. Guerreiro: Então tem esse fato externo desses veios de opinião que o senhor acabou de comentar. Mas, de outro lado, há aquilo que é a caridade do senhor para com a Igreja, para com Nosso Senhor e para com a Civilização Cristã, em que a gente vê que é isto que no fundo move a Providência e os Anjos. O que os Anjos devem apresentar à Providência é o que o senhor ama, o que o senhor sofre, o que o senhor pensa e cogita, os desejos do senhor. Aí a gente entra um pouco no mistério.)

É um mistério.

(Sr. Guerreiro: É um mistério no senhor. O senhor comentava há pouco que é um suspense. Quer dizer, eles lançaram a encíclica e depois não falam nada, têm medo de que de repente alguma coisa aconteça de péssimo para eles.)

Isso.

(Sr. Guerreiro: O senhor não podia entrar um pouco mais nesse mistério?)

* A encíclica de JPII abre terreno para uma fusão entre todas as religiões; qual é a reação que essa fusão pode produzir sobre as pessoas?

A encíclica abre terreno — eu já lhes expliquei a encíclica no sábado passado — para uma fusão entre todas as religiões, de um modo ou de outro acaba sendo isso.

Agora, qual é a reação que essa fusão pode produzir sobre as pessoas?

Hoje exatamente o desenvolvimento que tomaram aqueles primeiros recortes me impediu de tratar de outros recortes que estavam lá.

Uma coisa ultracaracterística: eu não sabia, mas a Escócia do meu bem amado Gonzalo tem um cardeal, em Edinburgh.

Não sabia disso?

(Sr. G. Larraín: Não, senhor, não sabia não.)

Bem, mas afinal tem. Aliás…

[Cai no chão o gargalho removível do vasinho que fica junto a imagem do Sagrado Coração de Jesus]

O que é isso?!

(Sr. G. Larraín: Curioso, ouviu?)

O que é que caiu?

(Sr. G. Larraín: Caiu uma tampa desse floreiro que está no Sagrado Coração de Jesus.)

(Sr. Poli: Eu, quando o senhor saiu… Esse vasinho tem um gargalo removível e ele estava fora assim, estava meio torto. Então eu ajustei, encaixei.)

Ajustou.

(Sr. Poli: É.)

Isso é o vasinho do Sagrado Coração de Jesus?

(Sr. Poli: É.)

E não tinha flor nenhuma?

(Sr. Poli: Não, não estava assim. Ajustei. Agora eu vejo que se não ajustar bem ele tem uma espécie de pressão própria que vai empurrando para fora até espirrar.)

Está bom, mas essa situação desse gargalo não é parecida com o que eu descrevi?

(Sr. G. Larraín: Nunca aconteceu isso.)

Nunca me passou pela cabeça isso.

(Sr. Guerreiro: Nunca isso aconteceu.)

(Sr. P. Roberto: É um símbolo também das surpresas que podem acontecer.)

Isso, isso.

(Sr. G. Larraín: Foi muito curioso mesmo.)

(Sr. Guerreiro: Ele saltou assim.)

Agora, de outro lado, pode ter sido uma causa inteiramente natural.

Vocês, querendo, podem pegar o vasinho e examinar.

(Sr. Guerreiro: O que interessa é a coincidência.)

É.

(Sr. Guerreiro: Aí é que está.)

Como que confirmando esse quadro que eu estou apresentando.

(Sr. Guerreiro: De repente as coisas podem saltar.)

E depois veja o que é que eu ia dizer.

(Sr. Guerreiro: O cardeal da Escócia.)

É um pouco como quem diz: “Cuidado com o que você está dizendo. Se você mexer aí, sai encrenca”.

Vamos tratando do caso com o afeto e o respeito necessário, mas vamos tratando do caso.

* Exemplo de uma reação anti-ecumênica com a ida do cardeal de Edinburgh a uma reunião de presbiterianos na Escócia

Se não me engano, não é propriamente Edinburgh, mas é uma cidadezinha pequena que outrora foi sede do primado católico na Escócia, antes do protestantismo, e quando restauraram a hierarquia católica na Escócia, deram o cardinalato para o bispo desse lugarzinho. Ele é, então, a primeira figura da Igreja Católica na Escócia.

Houve uma reunião de presbiterianos na Escócia — você sabe que a Escócia é grossamente presbiteriana, não é? —, mas com membros de outras seitas protestantes também. Esse cardeal resolveu ir para participar, em nível de ecumenismo, da reunião. Durante a reunião propriamente dita, ele foi acolhido com frieza, mas com uma certa severidade. Foi só a reunião ser dada por terminada que saiu uma descompostura contra ele, berreiros, que ele é um sem-vergonha de ir a uma reunião de uma religião a que ele não pertencia, que era um desaforo ele ter aparecido, mas de todos aqueles protestantes representados lá.

A notícia não conta se ele se retirou logo, se ele tentou apaziguar, não conta nada. O fato concreto é que, em certo momento, é certo que ele se retirou.

O que fica aí é que é um segmento total do protestantismo Escocês. No Reino Unido, pesa.

(Sr. G. Larraín: Seguramente.)

Seguramente, é a coisa evidente. Pesará menos do que a Igreja Anglicana, menos talvez do que a Igreja Católica, mas pesa.

Você está vendo um segmento grande que rompe com o movimento ecumênico e desde já dá a entender a João Paulo II que não aceitará as propostas dele.

* “Não pense que vocês nos arrastam, porque não arrastam; e ainda que vocês queiram que nós adiramos, nós não vamos aderir”

Esse fato tem muita importância, porque a Escócia, a Inglaterra e esses países dão muito mais importância a certo cerimonial e a certa coisa do que outros países. O eles fazerem esses desaforos todos tem uma espécie de significado de ruptura e de recusa muito forte, muito ácido. Com uma significação para a Igreja Anglicana que acaba sendo o seguinte: “Não pense que vocês nos arrastam, porque não arrastam. E ainda que vocês queiram que nós adiramos, nós não vamos aderir”.

(Sr. Guerreiro: O senhor diz para Igreja Anglicana?)

Anglicana. Porque dada a união que existe [entre] a Inglaterra e a Escócia, uma união da Igreja Anglicana com a Igreja Católica significa uma aspiração dos anglicanos de se unirem com os escoceses e com os católicos.

Não sei se eu estou sendo claro.

(Sr. G. Larraín: E os outros não vão querer ir na onda.)

Já deram a entender que não, e esse dar a entender atinge a Igreja Anglicana. Quer dizer: “Ainda que vocês anglicanos adiram, nós não aderiremos à sugestão de João Paulo II”.

Por que é que está isso dito?

É muito evidentemente. Quer dizer: “Ainda que a Igreja Católica queira que nós adiramos, nós não vamos aderir. Será que, se vocês pedirem, nós vamos aderir? Nós estamos recusando com tanta repulsa a adesão dos católicos, e será que só por um pedido de vocês nós vamos vencer essa repulsa?”.

Não sei se está claro.

(Sr. Guerreiro: “Tanto mais que é vocês anglicanos que querem aceitar essa união com eles”.)

Pois é.

(Sr. G. Larraín: E razão dessa reação qual é? De si essa reação convém para o conjunto do problema RCR.)

Isso é evidente.

(Sr. G. Larraín: Para nós é conveniente.)

Conveniente.

(Sr. G. Larraín: Mesmo que seja má.)

Em si é má.

(Sr. G. Larraín: Em si é má, mas o fato de que não seja ecumênica é menos má do que sendo ecumênica.)

Do que sendo ecumênica, é exatamente isso.

(Sr. G. Larraín: O que é que está na raiz disso? Não é também a vontade de se separar da Inglaterra e tudo isso?)

* Se houver recusas, o carro do ecumenismo pára

Pode ser que haja pelo meio isso. Mas seja como for, é uma igreja que, convidava, recusou, e recusou com brutalidade.

O que significa que facilmente pode haver na Alemanha, naquele mar de protestantismo da Alemanha, e em outros lugares, em países que pertenceram outrora à Commonwealth britânica e onde por causa disso o presbiterianismo escocês e o episcopalianismo inglês têm mais força do que em outros países, que nesses lugares haja recusas também. Se houver recusas, o carro do ecumenismo pára.

Vamos dizer que nós façamos uma atitude de recusa a João Paulo II e mandemos uma nota aos presbiterianos escoceses, dizendo o seguinte: “Tudo nos separa e nada nos une, a não ser a vontade de nos mantermos separados”.

Seria um modo de dizer muito… como católicos que têm brio, e que julgam uma vergonha ver que a Igreja Católica está suplicando uma união recusa, em termos tão despectivos.

(Sr. G. Larraín: Seria fabuloso isso.)

* Esse estar parado é um equilíbrio muito precário e os equilíbrios precários, as forças pequenas podem romper

Exatamente o que eu ia dizer como remate desse quadro que vocês pediram, o que eu ia dizer é o seguinte: é que esse estar parado é um equilíbrio muito precário, e que, os equilíbrios precários, as forças pequenas podem romper.

(Sr. P. Roberto: A tampinha, não é?)

É, é isso. Pode romper e que, portanto, rompamos nós.

Como diz bem o Paulo Roberto, tem o seguinte: isto tem uma analogia com a tampinha, toda especial.

(Sr. Guerreiro: Ahahahah! Num quadro frágil assim, de repente, umas tampinhas começam a cair, não é, senhor?)

Aí é que está.

(Sr. Poli: O senhor podia explicitar bem a analogia com a tampinha?)

As pequenas forças podem, nos equilíbrios precários, romper o equilíbrio. Aquela situação daquela tampinha você descreveu, mesmo porque passou a mão por ela pouco antes. Foi isso, não foi?

(Sr. Poli: Foi, exatamente. Enquanto o senhor saía e voltava.)

Pois é, você passou a mão pela tampinha. É uma coisa que você tanto podia fazer, como não fazer, mas que lhe deu conhecimento de uma coisa na qual você absolutamente não estava pensando, que era a solidez ou precariedade da tampinha ali em cima.

De repente, o equilíbrio daquela tampinha se rompeu, por uma pressão minúscula exercida naquele circuito. Ou seja, nos equilíbrios precários as pequenas forças podem romper muita coisa.

Está claro, meu filho?

(Sr. Poli: Está claríssimo, senhor.)

(Sr. G. Larraín: Uma pergunta muito rápida pode ser nessa linha?)

(…)

… à noite passar um grafonema ao Philip Moran, que foi quem me telegrafou uma coisa sobre isso. Vou passar um grafonema a ele, pedindo para ver se nos manda impressos da Igreja Presbiteriana, mostrando a execração que tem pela união com a Igreja Católica. Porque eu poderia, entre outras coisas, mandar isso para Juan Miguel, para Juan Miguel dar conhecimento em Roma.

Você me lembra de gravar um grafonema nesse sentido antes de… está bem, meu filho?

(Sr. Poli: Sim senhor.)

(…)

* A perna da Revolução está quebrada; e eu tenho impressão que ela se quebrou a partir do momento em que começou um movimento na opinião pública receptivo para o Livro da nobreza

(Sr. Poli: Quando houve aquela série de greves aqui de petroleiros, o senhor estava muito preocupado porque podia ter um desfecho de jogar tudo por tudo. Na ocasião o senhor disse que a Revolução estava jogando errado no caso, mas era muito perigoso o que estava acontecendo.)

Sim.

(Sr. Poli: Tem outros exemplos que o senhor disse que a Revolução também está jogando errado? Agora, ela está condicionada a jogar errado ou o que é que está havendo? Por que é que ela está jogando errado, por incompetência, porque está condicionada a jogar errado, ou porque tem algum desígnio de Deus que ela jogue errado?)

Você transfira a questão daí para um sujeito que tem, por exemplo, uma perna quebrada. Ele começa a andar e você vê, como ele está com a perna quebrada, que ele dá alguns passos errados.

Não quer dizer que ele errou; quer dizer que a perna dele está quebrada.

(Sr. Poli: E esse é o caso da Revolução?)

Em muitas situações atualmente é esse o caso da Revolução.

(Sr. G. Larraín: Isso é extraordinário, mas quando é que se quebrou a perna dela?)

Como?

(Sr. G. Larraín: Quando se quebrou a perna dela?)

Eu tenho impressão que a perna dela se quebrou a partir do momento em que — nós não sabemos qual é esse momento — começou um movimento na opinião pública que a foi tornando receptiva para o livro da nobreza. Tanto mais que nós vemos as repercussões favoráveis aqui no Brasil.

(Sr. G. Larraín: Isso é impressionante. Os Jardins, não é?)

Não só os Jardins, mas essa berichinada toda.

(Sr. G. Larraín: Mas a dos Jardins é incrível, não é?)

Incrível, é incrível.

* Um episódio passado com um dos netos de D. Pedro II que indica bem a fisionomia das duas formas de governo: a monarquia e a república

Mas antes de encerrar eu queria contar a vocês um casinho — que é um casinho — que indica bem a fisionomia das formas de governo, etc. Eu vou resumir o mais que eu possa.

D. Pedro II teve duas filhas, uma foi a Princesa Isabel que se casou com o Conde d’Eu, de onde a progênie, e outra foi uma Dona Leopoldina que se casou com um príncipe de Saxe-Coburg-Gotha. Assim, a descendência de D. Pedro II se casou com as duas dinastias mais revolucionárias da Europa, Saxe-Coburg e Orleans.

Um desses filhos da Dona Leopoldina — portanto, neto de D. Pedro II — era louco e acabou internado num hospício. O outro filho era um homem normal e parece que muito capaz, competente, mas numa linha secundária, ele não pertencia à linha primogênita.

Apesar disso, ele estava trabalhando na Marinha de Guerra brasileira como oficial, para apanhar toda a técnica da Marinha de Guerra, quando foi surpreendido a bordo, o comandante do navio, por um telegrama vindo do Brasil, comunicando a proclamação da República. Era preciso, na Índia, no primeiro porto que encontrassem, expulsar o rapaz da Marinha brasileira e fazê-lo descer na Índia. Ele depois teria a sua liberdade pessoal de ir a qualquer lugar do mundo que quisesse, mas em solo brasileiro ou em navios brasileiros ele não podia ficar. Tanto mais quanto havia um decreto expulsando a Família Imperial do território nacional, e não podia ser que um membro dessa família estivesse num navio de guerra brasileiro servindo.

Então o comandante executou as ordens: tocou para a Índia, aportou lá num lugar qualquer e comunicou a ele essa notícia. Ele disse o seguinte: que ele estava sem dinheiro, que ele tinha apenas o dinheiro necessário para se mover na vidinha de todos os dias, desembarcar na Índia ele não tinha meio de subsistir.

— Isso nós não temos instruções para fazer.

É a República que começa.

(Sr. Guerreiro: Espírito comunista.)

Depois a deselegância da atitude é uma coisa…

(Sr. P. Roberto: Digna de Deodoro, de Floriano.)

Desse clã todo.

(Sr. Poli: Dessa canalha toda.)

É, dessa canalha toda.

* O rapaz foi procurar o cônsul da Áustria que o recebeu muito bem

— Está bom, me expulsam, eu não posso dizer o que eu vou ficar. Eu então vou procurar o cônsul da Áustria e, como eu tenho ligações com a Família Imperial da Áustria, vou mandar pedir ao Imperador da Áustria que dê instruções ao consulado da Áustria nesse porto para me dar algum auxílio, que depois eu vejo como pago.

Ele não podia fazer outra coisa.

Então fizeram. Ele desceu, o cônsul da Áustria o recebeu muito bem, parece que adiantou ali na hora algum dinheiro para ele, que é o que tinha para fazer, e mandou notícias ao imperador.

Esse rapaz era muito rico, o pai dele, o tal casado com a filha de D. Pedro II era muito rico. O pai dele depois daria dinheiro a ele às torrentes, não havia problema.

Veio ordem do imperador da Áustria, como podia ser, que o erário austríaco punha à disposição dele toda a viagem como ele quisesse. No fim da viagem ele visse como é que pagaria, que se regularia depois.

* Na hora dele descer apresentam-se os oficiais para apresentarem as despedidas, manifestarem a saudades imorredouras e pedirem a ele seus pequenos objetos de presente como lembrança

O caso liquidou-se e chegou a hora dele descer de bordo. Na hora dele descer de bordo apresentam-se a ele todos os oficiais para apresentarem as despedidas, manifestarem a saudades imorredouras que teriam dele e então pedirem a ele os pequenos objetos dele de presente como lembrança. Então para um deixa um canivete, para outro deixa um chaveiro, esses objetos, ou deixa um cartão de visitas escrita uma palavra. Levou um tempo ordenando e fabricando isso.

Reuniu os oficiais e distribuiu isso num ambiente de desagrado e de protesto, contra o capitão do navio, enorme, mas a coisa se executou.

Vocês vêem a atitude digna do príncipe que distribui até essas ninharias. É o que ele devia fazer, ele devia mesmo fazer isso. Mas também, de outro lado, nenhum desses oficiais pediu demissão.

(Sr. G. Larraín: Eles podiam haver conversado com o superior deles e haver tomado uma posição em favor dele.)

Evidentemente. Nada. Pedem presentinhos, provavelmente algum chorou, é muito provável, mas não deu em nada. Que eles se lembrassem de oferecer dinheiro deles — por pouco que fosse — para os primeiros passos na Índia, nada.

Quer dizer, o Brasil passou por esse vexame diante do Ministério da Marinha da Áustria, etc.

(Sr. G. Larraín: É tremendo, não é?)

É uma era que começa.

(Sr. P. Roberto: É o contrário do ambiente que o senhor descreveu na Reunião de Recortes.)

Absolutamente o contrário! Absolutamente.

Isso é para vocês verem as coisas como são. [Troca de fita.]

* Um fato curioso: do lado de fora de um hotel tem uma placa dizendo que ali morreu o hóspede do hotel, D. Pedro II

Esse hoteleco, do lado de fora, tem uma placa dizendo que ali morreu o hóspede do hotel, D. Pedro II. Ele, antes de começar as atividades funcionais, queria ver onde tinha morrido D. Pedro II.

Vocês estão vendo, no fundo, o que é que tinha.

(Sr. G. Larraín: É muito curioso, muito curioso.)

É curioso.

(Sr. G. Larraín: São essas profundidades que o senhor mexe. E sobretudo no “Grand-Retour” a gente vê que vão ser esses tipos de profundidades que vão aflorar.)

Enfim, meus caros, aqui estamos.

(Sr. Guerreiro: Nesse fatinho pequeno, agora ao final, a gente vê aí esse lado da alma humana como é que é.)

É.

(Sr. Guerreiro: Daí a perplexidade deles nessa situação. Quer dizer, faz, não faz, como é que é isso?)

É isso.

Agora você veja, por exemplo: nenhum de vocês três teve um impulso interior de dizer o seguinte: “Isso é tão improvável que talvez não seja verdade”.

(Sr. Poli: Não, não, ao contrário.)

Porque você sabe que não é improvável, está acabado.

(Sr. G. Larraín: Esta é toda uma reunião que pede uma série de desenvolvimento. Como não vai ter MNF esta semana provavelmente…)

Hahahaha! Meu filho, eu estou enrascado na Comissão Beato Palau.

(Sr. G. Larraín: Realmente é uma coisa que deixou muitas coisas na linha do que nós podemos fazer, do que o senhor pede de nós nesta situação e tudo.)

(Sr. P. Roberto: Muitas tampinhas podem explodir, não é, senhor?)

Muitas tampinhas podem explodir.

(Sr. P. Roberto: O senhor sabe mexer com elas, não é? Como essa aí.)

Vamos esperar que Nossa Senhora ajude a mexer sempre, não é?

(Sr. G. Larraín: Está muito bom, senhor. Muitíssimo obrigado.)

Bem, vamos rezar as orações de encerramento.

Há momentos, minha Mãe…

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