Conversa de Sábado à Noite (Alagoas, 1º andar) — 29/4/95 — Sábado

Haver gente que tomando conhecimento do Livro da Nobreza, tome posição de nosso lado e isso pode desencadear em vários países o começo do que se poderia chamar uma restauração das catacumbas * Com uma parcela importante da humanidade, Nossa Senhora podia confiar-nos a direção da opinião pública mundial em certas dimensões * Todos os sintomas pré-agônicos se agrupam na Igreja, fruto do grau de escândalo impensável da Revolução * A espera sôfrega de um Messias que implante um reino misto espiritual e terreal que perdure mais ou menos até o fim do mundo * Vem Nosso Senhor e entra dentro da cena, maravilhosíssimo como se pode imaginar, mas ao mesmo tempo autor de milagres inimagináveis * A beleza moral e a santidade que se irradiava d’Ele, uma coisa solar * “Meu reino não é deste mundo” * Quando uma Revolução anda devagar demais, ela se estiola e ela morre; morre de seca como uma árvore a quem se cortaram as raízes * Dizendo tudo a Revolução teme os arrepios, as cristalizações; a presença do Senhor Doutor Plinio a colocou numa situação realmente dramática * Pelo Beato Palau e por certas circunstâncias do triunfo do Livro do Senhor Doutor Plinio percebe-se que há algo que está caminhando rumo a glorificação dele * Pela curso lógico das coisas nós deveríamos estar mais convictos do que nunca * O descrédito em que caíram os progressistas torna difícil a contestação do Livro *

* Haver gente que tomando conhecimento do Livro da Nobreza, tome posição de nosso lado e isso pode desencadear em vários países o começo do que se poderia chamar uma restauração das catacumbas

Bem, meus caros, vamos entrar nos nossos assuntos, então.

Onde é que estávamos, o que é que temos?

(Sr. G. Larraín: O assunto seria ligado, se o senhor permitisse, com as reuniões anteriores.)

(…)

Portanto, eu estar tateando no escuro pode ser que, por acaso, minha mão encontre no escuro aquilo que ela daria por encontrado se encontrasse no claro. Mas é uma coincidência.

Por causa disso eu acho que não vale a pena a gente tatear assim no escuro. É melhor a gente tomar algum outro assunto até que a coisa volte à tona.

(Sr. G. Larraín: Não é sobre isso, é uma coisa correlata com isso, é que sobre o Livro da nobreza o senhor não tem tratado muito conosco uma questão que é a seguinte: quais são os passos do dia de amanhã? […])

Eu tenho impressão, meu filho, que esse livro da nobreza deixa por toda a parte aquilo que em francês se chama des jalons — quer dizer, uns marcos — e que esses marcos podem, por exemplo, ter a seguinte evolução:

Os fatos que nós considerávamos como eventualmente possíveis na última reunião se darem, a coisa estalar, e mais ou menos por toda a parte onde a coisa estalar haver gente que, tomando conhecimento do Livro da Nobreza, tome uma posição a nosso lado. Ainda que seja um só num país, mas que tome posição, a posição que nós tomarmos, e posição justa, posição firme, isto pode determinar o aparecimento de magotes favoráveis a nós em muitos países e isso é o começo do que se poderia chamar uma restauração das catacumbas.

Quer dizer, aquilo que houve com os Apóstolos que foram espalhando grupelhos desses por toda a parte e depois isso viveu, assim se daria também como fruto do Livro da Nobreza. Isso de um lado

* Com uma parcela importante da humanidade, Nossa Senhora podia confiar-nos a direção da opinião pública mundial em certas dimensões

De outro lado, é provável que nós tenhamos em acontecimentos desses uma interferência mais marcada ou menos marcada, mas nova, com acontecimentos novos. Essa atitude encontraria da parte dos que já são favoráveis a nós um aplauso, um ato de confiança, dizendo: “Ah, são eles mesmos, eles é que iam dizer a palavra justa, a palavra de fidelidade, de inquebrantável continuidade no que diz e no que fazem, que nós procurávamos no escuro sem saber e, portanto, aderimos a eles”.

Há um salto pelo qual magotes insignificantes, como tamanho e como número, passam a crescer bastante. Daí viria outra coisa; quer dizer: como é que os acontecimentos se desenvolveriam de maneira a que nós representássemos uma parcela importante do mundo? Com essa parcela importante a possibilidade de Nossa Senhora confiar-nos a direção da opinião pública mundial em certas dimensões.

(Sr. G. Larraín: Mas isso seria depois da Bagarre?)

Não, não, antes da Bagarre. Antes da Bagarre e durante a Bagarre, como meio para vencer na Bagarre e implantar o Reino de Maria.

Isso seria a idéia, mas acho que entrar nisto mais profundamente é só respondendo às perguntas que vocês queiram me fazer a esse respeito.

Se tiverem perguntas a fazer-me eu estou à disposição.

(Sr. P. Roberto: O senhor poderia dizer que gênero de acontecimento poderia apressar esse curso que o senhor apresentou agora?)

É extremamente difícil.

(…)

* Todos os sintomas pré-agônicos se agrupam na Igreja, fruto do grau de escândalo impensável da Revolução

Se nós olhamos para a situação como está, nós vemos que a Revolução chegou a um tal ponto, que ela ao mesmo tempo ousou o impensável. Quer dizer, ela chegou a um grau de escândalo interno na Igreja inimaginável, a um grau de contradição da Igreja e da hierarquia consigo mesmo inimaginável também, a um grau de separação entre o clero e sua própria missão inimaginável também.

Imaginar simplesmente dois fatos que estão ao alcance de todo o mundo:

Os sinos das igrejas, tanto quanto eu saiba do mundo inteiro, deixaram de soar. Todos vocês alcançaram um tempo em que todos os dias ao meio-dia todos os sinos das igrejas soavam. Isso não só no Brasil, mas em toda a América espanhola. Em todo o mundo, era uma coisa comum, seis horas da tarde os sinos soavam.

Nos dias santos de guarda a Igreja ficava aberta o dia inteiro. Mesmo nos dias que não eram santos de guarda nem domingos a maior parte das igrejas ficavam abertas, ou até ao meio-dia, ou então à tarde. Muitas delas, talvez a maioria, ficava aberta o dia inteiro para quem quisesse ir rezar pudesse. Não era necessariamente para distribuir os sacramentos, mas é para estar aberta porque está ali o Santíssimo, estão as imagens, está o edifício sagrado no qual o demônio custa a penetrar, que está povoado internamente de anjos, de graças obtidas por santos, de relíquias, de objetos que fazem parte da história sagrada, tudo está lá.

Isto tudo deixou de ser e normalmente nas igrejas há um vazio, um fechado, um silêncio que fala da morte. Quer dizer, uma instituição morre desta maneira, não morre de outra maneira.

Então, tomando aquilo que normalmente são os sintomas de morte de uma instituição e perguntar se esses sintomas existem na Igreja, a resposta é: existem todos eles. A prova disso é nosso testemunho interior do seguinte fato: se não houvesse a promessa de Nosso Senhor de que a Igreja é indestrutível, eu não sei se conseguiria persuadir aos que estão aqui de que a Igreja ainda estava viva.

O que equivale a dizer que os sintomas da mais extrema crise estão se realizando.

Quando os sintomas pré-agônicos se agrupam todos num doente ou numa pessoa que sofreu um desastre se deve dizer que é muito de recear que aquela pessoa vai morrer.

É uma coisa evidente que a Igreja está sujeita não a morrer por causa da promessa divina, mas a passar por convulsões e colapsos como nunca teve. Então é normal que eu julgue a hipótese que eu estava figurando como a hipótese mais provável.

(Sr. G. Larraín: Está certo, eu vejo bem. Mas vejo que como para eles tem muito risco e eles hão-de ver que tem muito risco dar esse passo, porque o senhor pode colocar-se numa evidência muito grande, isso como consideram? […])

À noite, antes de dormir, o Leônidas que faz o meu serviço de noite, lê para eu ouvir trechos de uma história do povo de Israel escrita por um padre jesuíta do século passado, Pe. Heredia. Esse homem faz muito bem o lado romance do livro dele — é uma obra em três volumes, alentada. Ao lado desse romance ele tem umas interpretações sobre tais ou tais fatos que o Evangelho conta, mas que ele interpreta de um determinado modo. Ele interpreta de um modo muito inteligente e que nunca me tinha ocorrido — talvez não tivesse ocorrido a vocês — a reviravolta do povo judeu do entusiasmo do Sábado de Aleluia para o furor da Sexta-Feira Santa.

(Sr. Poli: São sete dias, não é?)

Sete dias.

(Sr. P. Henrique: Não, acho que não chega a sete.)

Enfim, é um número muito reduzido de dias.

* A espera sôfrega de um Messias que implante um reino misto espiritual e terreal que perdure mais ou menos até o fim do mundo

Ele lança a coisa da seguinte maneira, ele vai lançando assim à medida que vai a narração histórica:

Primeiro, que o povo de Israel estava com todos os sintomas de que tinha chegado o momento da vinda do Messias. Esses sintomas eram o aparecimento de personagens de uma santidade ínclita e de uma retidão celeste, ao par da presença de personagens abjetos, de uma podridão infernal, coexistindo todos dentro do mesmo ambiente, dentro da mesma sala se quiserem, que é o Templo de Jerusalém, depois a cidade de Jerusalém e depois a nação hebraica. Vivendo mais ou menos sem se brigarem um com o outro, mas tornando-se cada vez mais freqüente entre eles a idéia de que a vinda do Messias está próxima, quer, então, pelo extremo do bem, como também pelo extremo do mal.

Aparece, então, São João Batista e eles porque vêem ou porque pelo menos muitos vêem que a época do Messias chegou, conversam, dizem isso entre si e se torna um lugar comum entre eles, eles vão aplicar as esperanças deles à afirmação de que o Messias reinará sobre todo o mundo, que o reino de Israel vai ser isto, aquilo e aquilo outro. E se acumulam as duas esperanças: a esperança do Messias e do reino da virtude que deve vir; e de outro lado a esperança de que esse reino da virtude dure mais ou menos indefinidamente até ao fim do mundo.

* Vem Nosso Senhor e entra dentro da cena, maravilhosíssimo como se pode imaginar, mas ao mesmo tempo autor de milagres inimagináveis

Aparece São João Batista, os senhores conhecem as perguntas que eles fizeram a São João Batista sobre ele, São João, sobre Nosso Senhor Jesus Cristo, sobre Elias, e as respostas que essas pessoas deram.

Os melhores, portanto, os que mais acreditavam na obra do Messias e na vinda d’Ele são os que mais acreditam que o reino de Cristo se dará e que se dará sob essas formas que eu acabo de descrever. E realmente uma coisa tem nexo com a outra.

De maneira que a falsa idéia de que o Messias vai ser o rei político e físico de Israel, e que Ele vai exterminar os romanos que estavam dominando o país lá com muito desagrado para os do país que estavam dominando, tudo isso constitui uma só esperança.

Vem Nosso Senhor e entra dentro da cena, maravilhosíssimo como se pode imaginar, mas ao mesmo tempo autor de milagres, esses inimagináveis.

Tem, portanto, um cego — o Evangelho fala desse cego — e Nosso Senhor cura. Ele amplia a narração para onde o Evangelho não vai, mas deixa bem claro que é cálculo dele. O cego pede para ser curado e Nosso Senhor não diz que não. Faz uma coisa que não me lembro bem como é, mas parece que cospe no chão, toma a mistura da saliva d’Ele com a terra, forma uma espécie de lama, vai à cavidade ocular do homem e, de acordo com um preceito qualquer da Bíblia, antes de fazer o milagre verifica se é uma cegueira por defeito no globo ocular ou por ausência de globo ocular, para que o povo pudesse ver quando era ausência de globo ocular, caso em que naturalmente o milagre é muito mais enérgico do que quando o globo ocular existe.

* A beleza moral e a santidade que se irradiava d’Ele, uma coisa solar

Ele cospe no chão e faz aquele bolo porque o globo ocular não existe. Ele quer que o povo veja que os dois globos oculares não existiam, a tal ponto que Ele tomou aquela massa — que se deve chamar merecidamente de adorável porque tinha a saliva d’Ele — e aplica aquilo de maneira a encher o globo ocular.

O povo vê que aquela massa afundou em algo que estava vazio e é uma multidão enorme que vê isso. Nosso Senhor pronuncia uma palavra, o globo ocular se recompõe e o homem começa a ver. Então brados do homem e Nosso Senhor deixa ver isto — não mostra propriamente, mas deixa ver — por toda a multidão que aclama, que aplaude, multidão considerável.

Assim, com vários outros milagres.

Ele dias antes tinha operado a ressurreição de Lázaro, e depois outros milagres desses incalculáveis Ele tinha produzido. E o povo cada vez mais entusiasmado com Ele por causa disso.

Depois a beleza moral e a santidade que se irradiava d’Ele, uma coisa solar. Acrescida — aqui vem uma imaginação do padre, mas que me compraz, não sei os senhores como é que tomam a coisa — Nosso Senhor não propriamente como um gigante, mas como um homem de excepcional desenvoltura, grande e de corpulência bonita, que me agrada muito a mim imaginá-Lo assim. De maneira que no meio dos homens Ele tinha uma sobressaliência de força, de decisão, de majestade e de formosura, que coincidiam com uma bondade, com uma paciência, com uma doçura ravissante.

* O reino terreno cada vez mais esperado à medida que a cada passo Nosso Senhor conquistava mais popularidade

[Com] Tudo isso o povo ficava naquela fermentação. E os Apóstolos também, porque os Apóstolos acreditavam tout bonnement que Nosso senhor iria ser o tal rei em que os homens justos do tempo acreditavam. Então eles seguiam Nosso Senhor esperando esse reino, e a cada passo que Nosso Senhor conquistava mais popularidade e, vamos dizer a palavra, mais adoração da parte do povo, a cada passo ia tomando mais tensão entre eles a esperança de que Nosso Senhor se proclamaria rei, que ia pôr fora aquela enxurrada toda de romanos e Pôncios Pilatos, como também aqueles sujos dos fariseus e saduceus, Anases, Caifases e monstros desse gênero, e pelos milagres feitos e pela irradiação da personalidade d’Ele proclamar-se-ia o Messias e iria agora começar o reino da Terra.

A cada vez que Ele fazia um milagre desses, a popularidade d’Ele aumentava. E os Apóstolos e os outros todos com a esperança maior de que realmente Ele agora na próxima vez faria um milagre ainda maior, e que tinha chegado o tempo, era a vez d’Ele se proclamar rei. De onde em cada vez que Ele fazia um novo milagre, a possibilidade d’Ele se proclamar rei aumentando cada vez mais ao ver dos Apóstolos e de toda a gente boa. A tal ponto, que era um desafio à ordem normal das coisas Ele não se proclamar rei, que começa uma fermentação ruim entre os bons por inconformidade porque Ele não se proclama rei.

* “Meu reino não é deste mundo”

Nosso Senhor, então, para pôr à prova aquela gente e para ensinar como são as coisas, depois de se ter assim feito adorar, começa a dizer que o reino d’Ele não era desse mundo.

Eu não sei se acham provável. Eu acho que essa narração é muito provável, é muito lógico que se tenha dado assim.

(Dr. Edwaldo: Era assim mesmo.)

É isso, não é?

Então cargos, eles querem cargos, disputam entre si, aquela senhora que era prima-irmã de Nossa Senhora, mãe de dois Apóstolos, São João e São Tiago, que vai pedir que tenha lugar os filhos dela à direita e esquerda d’Ele e tudo o mais, indicam um estado geral cuja febricitação nós podemos bem compreender.

Mas à medida que Nosso Senhor vai indo para a frente, Ele vai deixando mais claro que não é esse reino que vai fazer, que é uma coisa espiritual, sobrenatural, e que todo o amor que tenham a Ele deve ser desviado das esperanças de um messianismo terreno para um messianismo espiritual. Quer dizer, uma certa forma de esplendor de personalidade que devia arrastar os outros e começar a conversão dos homens. Não o encumbramiento dos homens, mas a conversão dos homens.

Quando aquele pessoal começou a ver, a judeizada, que o reino não viria, que Ele nem queria montar o reino, que tudo tinha sido “bluff” e que tudo era desapontamento, começa entre os amigos d’Ele uma efervescência, vinda de furor, de indignação e, ao mesmo tempo, de um resto de esperança.

É este sentimento que moveu… aí eu acho que é laranjada dele, eu interpreto de outra maneira. Também interpretações…

(Sr. G. Larraín: Não, não, a interpretação do senhor é que vale.)

Judas Iscariotes era dos que mais desejavam o reino, porque ele esperava ser o ministro das finanças. Ele era um ladrão, já se sabe disso, e ele esperava poder roubar infinitamente. À medida que ele via que não ia, ele se revoltou e foi vender Nosso Senhor.

(Sr. G. Larraín: A interpretação do senhor é muito mais de ódio pessoal.)

Odio pessoal.

Na nossa interpretação não é, ele odiou a santidade de Nosso Senhor. Quer dizer, pode se ter dado esse fato com ele, é secundário. Deste fato nasceu um ódio a Nosso Senhor e é este ódio metafísico e de outro quilate que levou a fazer o que ele fez.

* Quando uma Revolução anda devagar demais, ela se estiola e ela morre; morre de seca como uma árvore a quem se cortaram as raízes

Agora eu queria que vocês notassem de dentro desta interpretação toda muito válida o drama da Revolução.

Vamos dizer que ela tenha começado a mostrar garras de estar vencendo no ano de 1400, e de lá para cá — durante, portanto, quinhentos anos — ela tem feito conquistas espantosas, é verdade, mas uma coisa também é verdade: Ela não venceu ainda.

Vocês podem imaginar entre os que são dela os desapontamentos: “E quando é que virá essa vitória? Será que Deus não está nos ludibriando e não vai nos dar essa vitória?”.

É o princípio de que quando uma Revolução anda devagar demais, ela se estiola e ela morre; morre de seca como uma árvore a quem se cortaram as raízes.

Ora, a Revolução em certo sentido está para morrer de seca.

Por que é que está para morrer de seca? Porque eles percebem que se eles fizerem tudo até ao fim pode haver descontentamentos tão grandes, que seja um…

(Sr. G. Larraín: A crucifixem a ela.)

Exatamente.

* Dizendo tudo a Revolução teme os arrepios, as cristalizações; a presença do Senhor Doutor Plinio a colocou numa situação realmente dramática

Então eles estão assim: se eles andarem para a frente, pode haver cristalizações excessivas e eles perderem a luta; se eles não andarem para a frente, pode haver desapontamentos excessivos e eles perderem a luta. Presos por ter cão e por não ter.

(Sr. Guerreiro: Esse quadro todo, essa passagem da IIª para a IVª Revolução, em que o demônio vai ter que dizer para a grande maioria: “O meu reino também não é desse mundo…

Hahahahah…

… e essa Bagarre azul que vocês viveram e se refocilaram até agora eu vou terminar, isso foi uma isca para tirarem vocês da fé, da civilização sacral. Mas agora chegou o tempo de terminar essa brincadeira aí. Vocês têm que vir para mim mesmo e olhem como é que eu sou”.

Agora, qual é o resultado?

(Sr. Guerreiro: Arrepios.)

Arrepios. E você compreende como, portanto, para a Revolução a situação é realmente dramática.

(Sr. G. Larraín: Aí entra muito toda a presença do senhor em tudo isso.)

Entra.

(Sr. G. Larraín: Se não houvesse o senhor existido e se o senhor não tivesse lutado, a situação seria outra.)

É fora de dúvida.

A gente pode medir essa descrição do Pe. Heredia como ela é psicológica da seguinte maneira:

* Pelo Beato Palau e por certas circunstâncias do triunfo do Livro do Senhor Doutor Plinio percebe-se que há algo que está caminhando rumo a glorificação dele

Nós temos agora a irrupção do Pe. Palau nas nossas coisas e essa irrupção produz estes ou aqueles movimentos. Mas imaginem que não houvesse irrupção e que nós estivéssemos a pé, sem nenhuma possibilidade a mais do que tínhamos até há cinco anos ou dez anos atrás de vencer. Acaba sendo que o Livro tem uma repercussão muito grande, se transforma num grande Livro internacional, e eu sou muito festejado como escritor, está acabado.

Há ou não há em vocês um sentimento de frustração? É evidente.

Então Dr. Plinio esteve em Lisboa, depois foi para Zurique, depois para não sei o quê, foi triunfalmente recebido pelo burgomestre de Amsterdã, terete-tete-tete. Bom, teterete-retete.

O que terá acontecido? Nada. É o triunfo pessoal de um indivíduo cujo triunfo pessoal a nós não interessa, se não se for o triunfo de uma causa. Ora, nós não vemos que essa causa esteja triunfando em nada.

(Sr. G. Larraín: O que nos deveria interessar é o triunfo pessoal do senhor. Pessoal nesse sentido.)

Aí é que está, pessoal nesse sentido. Quer dizer, o triunfo pessoal como um indício de que claramente eu farei triunfar a Contra-Revolução.

Vamos supor que eu fosse — eu vou imaginar fantasias — admitido na Academia Francesa, e isso, aquilo e aquilo outro. Se fosse só isto e se a Contra-Revolução não cresceu em nada com tudo isso… É o descontentamento de Judas e o descontentamento dos outros.

(Sr. G. Larraín: É péssimo.)

Ah, péssimo.

Então nós compreendemos que a Revolução se sinta numa situação muito apertada.

(Sr. G. Larraín: Eu não entendi o nexo disso com o que o senhor disse recentemente do Beato Palau.)

Pelo Beato Palau e por certas circunstâncias desse triunfo do meu Livro nós percebemos que há algo que está caminhando rumo…

(Sr. G. Larraín: Está claro.)

Não é apenas um fogo de artifício que nós soltamos do terraço de casa sem sequer pôr um pé na rua. Não, é uma coisa que está andando.

* Pela curso lógico das coisas nós deveríamos estar mais convictos do que nunca

(Sr. P. Henrique: Na disputa desses dois exércitos, o exército de Nossa Senhora e do senhor, e o exército da Revolução comandada por esses filhos das trevas, na verdade eles estão com muito mais tempo, eles estão com quinhentos anos de promessas de que chegariam ao objetivo. Na verdade o senhor tem menos tempo e está muito mais próximo, tem a certeza da vitória por causa da infalibilidade da Igreja que Nosso Senhor prometeu à Santa Igreja. Então eles devem estar desesperados a essa altura. Se há pessoas que devem desanimar da vocação deles é o lado de lá. Nós, pelo contrário, deveríamos estar convictos e entusiasmados.)

Mais convictos do que nunca. Esse é o curso lógico das coisas, é perfeitamente isso.

(Sr. G. Larraín: Vi outro dia no jornal uma coisa curiosa nessa linha. Saiu toda uma história de João Paulo II e como foi o conclave dele. Não sei se contaram para o senhor o que saiu na “Folha”.)

Não.

(Sr. G. Larraín: É muito interessante. Primeiro toda a disputa começou em que agora devia haver um Papa que não fosse italiano. Então já o problema é colocar a italianada para fora, toda uma problemática dentro do conclave, uma politicagem que eles descrevem aí que é interessante e pitoresca. Afinal, fazem uma aliança entre os latino-americanos, os alemães e os norte-americanos para excluir os italianos.

Eles resolveram que não era italiano. Quando se resolveu que não seria italiano — aí não diz isso — foi no mesmo momento que houve o artigo do senhor contra o Cardeal Wyszinsky. Aí ele diz que o Cardeal Wyszinsky se juntou com outros cardeais e disse o seguinte: “Se não há de ser italiano como já está decidido, o candidato natural ao Papado sou eu”.

Isso chegou a criar escândalo entre os próprios cardeais que estavam aí, mas de tal maneira a coisa estava feita para que ele fosse. Ele o declarou, está na “Folha”. […] Mas ele declarou em público que o candidato natural era ele.)

Em público e dentro do conclave, não é?

(Sr. G. Larraín: Sim, em público e dentro do conclave.)

(Sr. Poli: Ao menos a “Folha” diz isto para mostrar a evidência da candidatura dele.)

É, isso parece que é flagrante.

(Sr. G. Larraín: Era inevitável, mas a gente vê que foi bombardeado pelo senhor. Na ordem da transesfera há muitos outros argumentos, mas na ordem concreta também da luta concreta o senhor os foi desarticulando completamente. Tanto que existem as fotos do Cardeal Wyszinsky prestando as suas homenagens a João Paulo II que é muito interessante a foto, porque está numa baixa fabulosa.)

Você faça idéia. Depois ele era um homem muito mais superior a mais não poder.

Imagine ele osculando os pés do outro.

(Sr. G. Larraín: Depois é pré-fabricada de longa data, prevista de longa data, denunciada de longa data a manobra. Isso são coisas que evidentemente eles têm que estar vendo que o senhor atrapalhou completamente e atrapalha dia e noite. É uma coisa fabulosa.)

Graças a Nossa Senhora é.

Mas o fato concreto é que com isso fica demonstrado que onde nós estávamos se pode considerar provável um estouro por ocasião do próximo conclave.

* Se houver um caos temporal muito grande, simultâneo com o conclave, vai dar a eles todos uma espécie de medo de conjunto de serem engolidos pelo mar que avança e que isto os une

(Sr. Guerreiro: Gostaria de perguntar para o senhor uma coisa.)

Diga, meu filho.

(Sr. Guerreiro: Se para esse próximo conclave não seria de molde a favorecer bastante uma divisão, não de dois papas, mas até de mais. Essa divisão clássica de um mais um fica muito mais fácil para o senhor mexer do que uma divisão com mais de dois, não é?)

Sim, é claro.

(Sr. Guerreiro: Três já fica mais difícil o senhor mexer. Dois tem uma certa facilidade maior para o senhor mexer, pelo menos para o espírito do público. Não sei se me engano ou não.)

Até certo ponto. Depende muito das circunstâncias.

(Sr. Guerreiro: Para que essa confusão interna na Igreja aumentasse seria de alta conveniência ou não, pergunto, que houvesse dentro da sociedade temporal também uma crise bastante grande. Digamos, o capitalismo sofresse uma “débâcle” considerável. Porque caindo o capitalismo, uma série de mexidas dentro da Igreja ficam mais fáceis de serem feitas.)

E é por isso que nós estamos nessa perspectiva de uma queda do capitalismo nos Estados Unidos.

(Sr. Guerreiro: Isto não seria conveniente para a Revolução que se desse antes do próximo conclave. A rachadura do edifício capitalista está tão evidente, que seria já uma hipótese descartável para o futuro da política da Igreja junto à sociedade temporal e toda a condução dos acontecimentos. Ou não? O que é que o senhor acha?)

Eu tenho impressão do seguinte: Se houver um caos temporal muito grande, simultâneo com o conclave, vai dar a eles todos uma espécie de medo de conjunto de serem engolidos pelo mar que avança e que isto os une.

(Sr. Guerreiro: Ah é?)

É essa a impressão que eu tenho.

(Sr. Guerreiro: Mas a meta deles não é exatamente o caos?)

* O caos na Igreja deve ser antes da crise naturalmente falando

Sim, mas não é o caos a qualquer preço. É o caos, mas é um caos que chegue de fato ao caos. Não é um caos que possa dar uma espécie de medo que faça…

Medo a quem? Aos cardeais agindo com uma certa autonomia — que é o que se vê que há no conclave — agindo cada um por conta própria, de seus interesses, ao lado de outros interesses, compondo-se uma coisa com a outra de um modo muito obscuro que não se vê bem, e de repente dizerem: “Não, assim nós não vamos”.

(Sr. P. Henrique: Pelo próprio extinto da natureza humana esse cálculo tem que ser feito.)

Por exemplo, deu-se isso com a morte de Pio VI. O Sacro Colégio não foi declarado extinto, mas não se reuniu, e ficou tudo parado uns quinze anos sem Sacro Colégio e sem Papa.

Naquele tempo não havia ainda o caos que há hoje. Agora você imagine este caos com a queda da economia americana e com os efeitos que essa queda produzirá na certa. O pessoal que está fazendo conclave fica com medo.

(Sr. Guerreiro: E deve ser antes da crise, portanto, esse caos na Igreja.)

Esse caos na Igreja deve ser antes da crise naturalmente falando.

(Sr. P. Henrique: É natural que seja assim.)

É natural.

(Sr. P. Henrique: Para depois ruir aquilo que ainda tem uma certa conaturalidade, que é o capitalismo com a propriedade privada, mas também que vá por terra.)

Isso.

Aí, então, tem o caos.

(Sr. P. Roberto: Que atinge a raiz da coisa, não é?)

É isso.

(Sr. P. Roberto: A parte espiritual. Depois traz um caos temporal que é uma coisa…)

* O descrédito em que caíram os progressistas torna difícil a contestação do Livro

Ninguém sabe onde pode dar.

(Sr. G. Larraín: E o livro eles não podem contestar numa situação assim?)

Como é?

(Sr. G. Larraín: Como o livro está baseado em documentos pontifícios, no Papado e tal, digamos, está baseado para efeitos polêmicos evidentemente nisso, o fato de não haver um Papa não serve a eles como elemento de poder eventualmente para contestar o Livro?)

Ah serve.

(Sr. G. Larraín: Aí tem um certo subproduto, não é?)

Sim, mas é um subproduto muito contestável porque nós dizemos a eles o seguinte: “O fato de hoje haver um caos entre vocês não prova que sempre existiu esse caos na Igreja. Se vocês acham que esse caos sempre existiu, vocês não são católicos”.

(Sr. G. Larraín: Por exemplo, suponhamos que alguém contestasse o livro não havendo um Papa definido e dissesse que tem tais erros. Entraria em polêmica com o senhor e eles não vão querer. Mas no fundo o senhor hoje apelaria ao Papa no caso de uma encrenca e nesse sentido é mais fácil.)

Sim.

(Sr. G. Larraín: Em caso de não haver um, pode Cardeais ou coisas assim começar a impugnar, coisa que hoje em dia não acontece com o Livro. Ninguém impugna o Livro do senhor.)

Ninguém.

(Sr. G. Larraín: O odeiam a mais não poder, porque não pode ser mais odioso, mas ninguém o impugna provavelmente por isso. Primeiro, desde o ponto-de-vista lógico, mas também tem o peso da autoridade em cima.)

Tem. Oh, se tem!

(Sr. G. Larraín: Colocada a autoridade de lado, eles podem sentir-se com liberdade…)

Mas nós não permitimos que coloquem de lado. Nós vamos dizer que Pio XII era Papa numa época em que não havia caos nenhum que justificasse a idéia que eles tinham do Papado.

(Sr. Guerreiro: Depois se tem dois Papas, vamos dizer que um deles diga que o Livro do senhor não tem fidelidade doutrinária, a própria voz dele fica na dúvida, porque não se sabe se o homem é Papa ou não.)

Pois é.

(Sr. Guerreiro: Portanto, qual é a consistência desta crítica a Papas que a Igreja sempre considerou como legítimos e nunca houve dúvidas sobre eles?)

Pio XII.

(Sr. Poli: Pio XII e uma quantidade enorme de santos e teólogos.)

Isso.

(Sr. P. Henrique: Eles não têm os tais jalons que o senhor disse no começo.)

É.

(Sr. Guerreiro: É uma troupe de aventureiros que começa a falar, não é?)

É isso. E aí você compreende o descrédito.

Eles já estão muito desacreditados, não é?

(Sr. G. Larraín: E esse descrédito o senhor o vê que começou desde quando propriamente de modo muito nítido? Evidentemente que desde que o senhor começou a lutar o descrédito já existe, mas houve um marco que se tornou de modo mais claro?)

Eu tenho impressão que os que têm em descrédito o Papado hoje, consciente ou subconscientemente, remontam até João XXIII.

(Sr. Guerreiro: Isso é antes do concílio, não é, senhor?)

É, antes do concílio, mas já um Papa conciliar.

* Os milagres servirão para confirmar a identidade da Igreja, daquilo que for Igreja, com a Igreja verdadeira, e eventualmente para confirmar profetismos

(Sr. P. Roberto: O senhor tinha dito também, no fim daquela reunião que o Sr. Gonzalo se referiu agora, que tudo isso prenunciaria a era de milagres que estaria para chegar. Como é que desse caos todo nasceria isso?)

Aliás, foi bom você aludir a isso.

Eu não falei propriamente em uma era de milagres. Eu acho que é lógico imaginar que venha uma era de milagres, mas não sei bem se isto é assim.

A era de milagres o que é que seria? Seria uma era de tal apuro e de tal desgarramento de todas as conveniências, interesses e tudo da causa contra-revolucionária, que só por milagres a situação se consertaria.

Isso seria a idéia da era de milagres.

(Sr. P. Roberto: Portanto, o caos como que postularia milagres.)

Isso, exatamente.

(Sr. P. Roberto: Nós ficaríamos numa situação tão difícil, que seria preciso milagres. Seria nesse sentido, não é?)

Exatamente isso.

(Sr. G. Larraín: Mas o senhor disse isso como hipótese ou como algo mais ou menos certo?)

Não, não, como hipótese.

(Sr. G. Larraín: Porque o senhor não disse bem isso na última reunião. Ou seja, o senhor dizia que milagres haveria, mas que eram milagres na linha de haver fenômenos pelos quais a vocação do senhor pudesse ser colocada no lugar em que se deve. Era mais nessa linha.)

Foi.

(Sr. G. Larraín: O senhor não disse era de milagres, mas nós nunca estivemos tão próximos do milagre quanto nesta reunião.)

Ah, isso sim.

(Sr. G. Larraín: É outra questão que não é era de milagres.)

Mas você eu acho que sem querer falou de era de milagres.

(Sr. G. Larraín: Não, não foi ele que falou.)

Foi você?

(Sr. P. Roberto: De fato o Sr. Gonzalo tem razão.)

(Sr. G. Larraín: Apenas para entender bem. O senhor falou que milagres poderão acontecer para determinados efeitos, mas não uma era.)

É, exatamente, exatamente isso.

(Sr. P. Roberto: Mas então esses milagres viriam para confirmar o profetismo do senhor?)

Sim. Para confirmar a identidade da Igreja, daquilo que for Igreja, com a Igreja verdadeira, e eventualmente para confirmar profetismos, etc.

Escutem, meus caros, que horas são?

(Sr. G. Larraín: É tarde já, são dez para as três.)

Mas o que é que é?

(Sr. G. Larraín: Não sei se o senhor nos queria dizer algo, mas aquela interpretação do Evangelho que esse padre, o apego dos Apóstolos ao reino, acabava sendo que era de qualquer maneira uma impostação que não estava na pessoa de Nosso Senhor, não é?)

Isso.

(Sr. G. Larraín: Nem um maravilhamento por Ele. Uns era pela causa, outros pelo reino, outros pelo que fosse.)

Patriotismo judaico.

(Sr. G. Larraín: Nacionalismos, etc. O senhor disse que concorda que Nosso Senhor os colocou à prova nisso e os deixou ir na onda, não é?)

Foi.

(Sr. G. Larraín: Porque o pior é que como que os deixou ir na onda da coisa, não é? Não é muito reverente, mas Ele teria que estar vendo o que se passava na alma deles. Ele não pedia isso deles, Ele pedia uma adesão a um maravilhamento com a pessoa d’Ele e às vias de cogitações d’Ele.)

Isso, exatamente.

(Sr. G. Larraín: O senhor não quis talvez dizer isso, mas para nós isso se aplica muito.)

Muito.

(Sr. G. Larraín: Venha o que vier, sejam quais sejam as situações difíceis…)

Ou frustrantes.

(Sr. G. Larraín: … o problema não está no reino ou não no reino, está na pessoa do senhor, nas cogitações e na vida.)

(…)

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