Conversa de Sábado à Noite (Alagoas, 1º andar) — 29/10/94 — Sábado

Dois gêneros de atos exorcísticos: o exorcismo por excelência, e os atos que participam do poder exorcístico * As diferenças psicológicas entre o Fundador e seus primos, já no período da infância, eram um pretexto para o isolamento a que estes o relegavam * O Fundador se recorda de que, em sua mais tenra infância, ele já criava em torno de si um ambiente de mal-estar ao demônio * Aparentemente a vida do Fundador transcorre sem que se verifiquem graças místicas, mas quem entra em contato com ele sente o choque ocasionado por um Varão profundamente católico * Duas mentalidades que mais caracteristicamente sentem o choque da catolicidade do Fundador: o heresia branca e o homem utilitário; e o Grupo participa desse mal-estar * A primeira manifestação inequívoca do demônio contra o Fundador foi o isolamento e mais particularmente a pedrada que ele recebeu no Colégio São Luís * Analisando seu isolamento, o Fundador concebia uma articulação dos maus contra si, e lendo o Delassus essa suspeita se confirmou

Então, qual é o nosso tema?

(Sr. G. Larraín: Temos muitas perguntas, mas talvez dois assuntos, salvo se o senhor tiver alguma questão para tratar conosco.)

Não.

(Sr. G. Larraín: […] Essa luta não podia ser uma luta sem uma eficácia fabulosa, tratando-se de quem o senhor é. Nós não vemos os efeitos dessa luta, nós achamos que não é publicado nos jornais, é aquela história toda que infelizmente nos cai encima. Não obstante isso, essa luta foi muito eficiente.)

Você me permite um parênteses?

* Apesar de o Fundador ter escrito habitualmente para a “FSP” durante vinte anos, internamente não se rompeu a impressão do bloqueio da mídia a seu respeito

Você está falando do efeito nocivo do bloqueio de silêncio que os jornais fazem a nosso respeito, a meu respeito especialmente. Tem toda a razão, é um efeito muito nocivo.

Você sabe uma coisa que eu notei que é tão absurda e raia pelo impossível, mas é isso?

Durante vinte anos eu escrevi habitualmente para a “Folha” e este fato não rompeu essa impressão de bloqueio. Absolutamente não rompeu.

(Sr. G. Larraín: É o que o senhor disse, que a única muralha de silêncio que existe hoje em dia é essa.)

(Sr. P. Henrique: A única Cortina de Ferro que ficou, ficou contra o senhor.)

Mas ficou de tal maneira…

(Sr. P. Henrique: Contra o senhor, é a única que ficou.)

Por exemplo, eu publicava artigos a respeito dos quais recebia repercussões de fora. Repercussões de dentro praticamente nunca.

Depois outra coisa. Vamos dizer, se entrasse um senhor aqui na sala, me apresentassem e dissessem: “Ele colaborou durante vinte anos na AEFolha AF”, é alguma coisa. Tratando-se de mim não, não foi nada.

Esta cegueira — que eu não posso chamar de intencional porque afinal de contas não é uma intenção hostil isto — é uma cegueira culpada, mas aceita com uma espécie de naturalidade, isto é uma coisa que nas vias da lógica não cabem.

Bom, mas diga então.

(Sr. G. Larraín: […] Então um aspecto da pergunta era esse: como seria esse histórico, enfim, toda a vida do senhor. De outro lado o Sr. Paulo Roberto estava lembrando uma coisa muito bonita sobre Jó.)

(Sr. P. Roberto: É que o Sr. Gonzalo está falando da desinfestação. Mas ele tinha lembrado que o senhor tinha dito uma vez, parece que num MNF, que era uma coisa desde menino.)

É verdade sim.

(Sr. P. Roberto: Era uma coisa que já vinha de antes. Eu me lembrei de uma coisa que eu li nesse trabalho que o senhor disse para fazer que achei muito bonito. Jó dizia: “Quem me dera voltar aos meus meses antigos”.)

Que coisa interessante.

(Sr. P. Roberto: O autor que explica diz que ele não está fazendo uma queixa a Deus, está apenas como que desejando aquela união intimíssima que tinha com Deus. União essa que comportava também as riquezas todas que ele tinha e tudo o mais, mas que eram conexas com a bênção que Deus dava pelo fato de ter transmitido esses dons a ele. Ele mais almejava essa união intimíssima que tinha com Deus, do que se queixava do estado em que ele se encontrava naquele momento.

O autor diz que tanto esse estado era uma coisa extraordinária de amor com Deus, que foi por isso que Satanás pediu a Deus permissão para penetrar como que nessa cidade murada. Satanás dizia a Deus que Deus o tinha como que murado, circunvalado.)

A ele, Satanás?

(Sr. P. Roberto: Ao Jó.)

A Jó, com uma proteção.

(Sr. P. Roberto: Isso era uma coisa que não podia ser. Nem os Anjos podem murar uma pessoa, isso é próprio de Deus fazer. Então ele se queixava a Deus de que Deus tivesse dado esse privilégio a Jó.

É uma coisa muito bonita a gente ver que um homem possa ter esse privilégio de segurado em relação demônio, impenetrável. Disso é que propriamente o que o demônio se queixava, porque Deus tinha dado isso a ele.

Por isso é que me veio à mente essa correlação. É que o senhor também poder-se-ia dizer que foi um Jó, nesse sentido, nessa conaturalidade com relação a tudo. A inocência e a força exorcística que tem isso.)

Sim.

(Sr. P. Roberto: É a origem do resto. São duas perguntas e realmente são muito extensas.)

Não, pode-se tratar disso.

É disso então que vocês querem que se trate?

(Sr. G. Larraín: O senhor não tem outra coisa?)

Não.

* Dois gêneros de atos exorcísticos: o exorcismo por excelência, e os atos que participam do poder exorcístico

Eu não sei se é correto o que eu vou dizer quanto à terminologia técnica, isso eu não sei, mas eu vou dar a questão como ela se põe no meu espírito.

Não é qualquer ato que afugente o demônio que se pode chamar exorcismo. É exorcístico num sentido participativo, exorcístico num sentido colateral, mas não é o próprio exorcismo.

A idéia que eu tenho é que exorcismo é por si um ato de poder de Deus que incute no demônio terror e o faz fugir precipitadamente num sofrimento e num mal-estar extraordinário. Isto é que é propriamente o exorcismo.

O resto, vamos dizer, por exemplo, o exorcismo da água benta e outras formas muito respeitáveis, muito dignas de serem amadas, esse exorcismo é derivativo, é uma espécie de segunda versão do exorcismo por excelência.

Então é exorcista por excelência aquele indivíduo cuja ação tem por um efeito perpendicular meter no demônio esse pavor. Acompanhado do fato de que isto se sinta, isto seja conhecido para nós homens.

Quer dizer, se Deus exerce essa ação exorcística por um meio qualquer, digamos, pelo uso da medalha milagrosa… Eu acho que é certo que o uso da medalha milagrosa contraria muito o demônio, aborrece-o muito e incute medo, mas não é esta contrariedade suma e para lá de exasperada de não saber por onde se jogar, de um lado. De outro lado, um estado de alma, uma atitude de alma de pânico, essas formas derivadas têm muito tenuemente — não tem assim in recto e em perpendicular —, mas se isto não se soubesse, se essa ação não produzisse um efeito externo que a gente notasse pelas atitudes do demônio que é ele que está lá, que ele que está gemendo e que o gemido dele, o urro de protesto do sans-culottes que lança é um protesto dilacerado, que está louco de ódio e louco de dor, se nós homens não soubéssemos disto, isto para nós seria como que não exorcístico, não corresponderia inteiramente à definição de exorcismo.

* As diferenças psicológicas entre o Fundador e seus primos, já no período da infância, eram um pretexto para o isolamento a que estes o relegavam

Neste sentido, eu nunca percebi e nunca senti de um modo claro que minha presença tivesse um efeito exorcístico. Nunca. Eu digo no meu tempo de menino. Nunca.

Eu notava muito confusamente apenas o seguinte:

Eu era menino e quem cuidava de mim inteiramente, toilette, as coisas de roupas, de gravata, era a fräulein. Porque o estado de saúde de mamãe não permitia que ela fizesse e a fräulein fazia de um modo exímio, de maneira que a coisa corria.

Como era um menino muito… não é uma coisa propriamente que chama vivacidade. Eu não era um menino vivaz, lampeiro e que diz coisas, não, mas tinha muita vida. Eu notava que se achava que eu era um menino engraçadinho e que algumas pessoas gostavam de brincar, de gracejar um pouco comigo, uma coisa assim. Mas era uma coisa completamente diferente do que era com os de minha idade.

Os outros meninos de minha idade pertencentes também à família eram tratados como filhos. Eu sentia que assim para efeito — a palavra é por demais altissonante para as relações com um menino — protocolar era como filho, mas para efeito íntimo, de coesão psicológica comigo era como primo distante. Apenas isso.

Depois também eu notava o seguinte, eu ao menos procurava explicar assim:

A fräulein exigia muito de Rosée e de mim a observância de regras de educação, então toda a espécie regra de educação. Os meus primos — muitas vezes vestidos mais ricamente e mais ricos — se vestiam com menos esmero, menos cuidado, a fräulein deles era muito mais relaxada. O modo pelo qual a fräulein me vestia dava de mim a impressão de um menino um tanto europeizado, enquanto os meus primos eram inteiramente brasileirinhos. Isso eu via que concorria para essa sensação de eu: primo distante.

(Sr. Guerreiro: Concorria, mas não era o fator fundamental.)

Não era o fator fundamental, mas quase que servia de pretexto.

Vocês acrescentem a isso uma pureza que era transparente…

(Sr. P. Roberto: Aquelas fotografias do senhor com Da. Rosée, todo vestido de branco…)

Rosée vestida para a Primeira Comunhão?

(Sr. P. Roberto: Não, antes, o senhor menininho ainda, quatro anos.)

Mas já falava de tudo isso, pureza…

(Sr. P. Roberto: Imensamente, era uma pureza quase que diamantina.)

É isso, exatamente. E eu sentia isto.

Não sei se você percebe a recíproca. É que como eu percebia esse boicote… Você tome, por exemplo, uma fotografia que há de mim, creio que era para a Primeira Comunhão, uma coisa assim, vestido com um traje que chamam Eaton, do nome do famoso colégio inglês em Eaton, que naquele tempo estava muito mais nas grimpas do que hoje.

(…)

* O Fundador se recorda de que, em sua mais tenra infância, ele já criava em torno de si um ambiente de mal-estar ao demônio

Porque já estou com dois, três anos ali, mas já estou observando as coisas.

(Sr. P. Roberto: Não sei se é exagero dizer, mas o senhor no colo da Senhora Dona Lucilia pequeninho ainda dá impressão que já está analisando as coisas.)

É isso. Já: “O que é que vem aí? Como é que é? Vamos fazer correlações, estabelecer raciocínios, arranjar isto”.

Mas isso tudo foi alguma coisa de nativo muito acentuado pelas circunstâncias que eu estou contando. E eu percebo que misturado com isto vinha um certo mal-estar a bem dizer, se se pode dizer assim, imanente no ar, que pairava no ar, e que era, esse sim, um mal-estar demoníaco.

(Sr. P. Roberto: Suscitado contra o senhor, não é?)

Suscitado por mim, por algo presente difusamente no ar.

(Sr. P. Roberto: Ah, o demônio é que ficava incomodado.)

Ficava incomodado. Eu não sabia que era o demônio, eu sentia que algo ficava incomodado.

Como eu notava que esses fatores naturais incomodavam, eu era levado a supor que eram esses fatores que produziam uma espécie de mal-estar difuso, não pensava nem um pouco no demônio. Porque é razoável, que uma criança pensasse assim é uma coisa explicável, pelo menos defensável.

Também tinha uma coisa qualquer que meio estava nos princípios religiosos que me ensinaram e que eu admitia sem nenhuma discussão nem análise, porque era na aula de catecismo, era, portanto, soi disant em nome da igreja e que, portanto, acabou-se. Era que havia o demônio, mas que se a gente fixasse muito a atenção nesse fator, este fator de repente rompia uma certa carapaça e se tornava atuante. Era um perigo.

Portanto, era preciso — isto quando era bem mais velhinho, doze anos, treze anos — não estar vendo muito se tal coisa era ou não era o demônio, porque se não fosse, ele não se mostrava, e se fosse, ele de repente se mostrava. Para mim o essencial é que ele não se mostrasse, porque sumiu, ou não está presente, mas não me amola. A tentação era uma outra coisa.

Daí uma abstenção de estar procurando prestar atenção se havia ou não havia um fator diabólico naquilo, naquilo e naquilo outro.

De onde muitas coisas que eu noto hoje que era choque do demônio comigo, naquele tempo eu era levado, confusamente, a empurrar de lado com o pé como vis adversa, uma força adversa, inimiga. Portanto, pontapé nela, porque se eu não ligar para ela, ela não pode nada comigo.

De onde então uma grande pobreza em observações sobre a presença do demônio, a minha atuação sobre coisas do demônio ou de demônio sobre mim, porque havia uma espécie de clausura.

* Aparentemente a vida do Fundador transcorre sem que se verifiquem graças místicas, mas quem entra em contato com ele sente o choque ocasionado por um Varão profundamente católico

Essa clausura só cessou quando vieram aquelas tentações grandes de que eu falei, mas também quando elas passaram, quase que se poderia dizer que o Inferno se fechou e o Céu se abriu. Eu passei uns seis meses ou oito de Céu e aí foi o contrário.

Eu nunca fui menino de ter muitas consolações rezando, nem nada disso, exceto a consolação que eu posso descrever daqui a pouquinho da Santa Igreja.

Por exemplo, vocês com exceção de dois ou três fatos na minha vida, quer dizer, Nossa Senhora Auxiliadora, Genazzano, uma ou outra coisinha, vocês não me viram absolutamente referir a nenhum outro fato sobrenatural na minha vida.

Mas é por quê? Porque não tinha.

Essa presença da Igreja, disso eu posso falar daqui a pouquinho, mas outra coisa não tinha. De maneira que a minha vida transcorria na atmosfera aparentemente fria de uma pessoa pouco fervorosa.

Não sei se eu explico bem essa situação.

Eu tenho impressão — nunca me aprofundei, nem sequer um minuto, na indagação que eu vou fazer — que uma pessoa que me veja numa igreja rezando notará naturalmente que eu sou um homem católico, mas não será levada a exclamar: “Que homem piedoso!”.

(Sr. G. Larraín: […] Talvez o demônio quisesse que as pessoas exclamassem: “Oh que homem piedoso!”. Talvez o demônio quisesse isso, mas a impressão que o senhor produz é uma outra impressão. É uma remexida em todo o aspecto revolucionário da pessoa. Por aí é onde o pedido de caráter exorcístico ia.)

(Sr. P. Henrique: Mas o senhor não descartou isso. O senhor falou que aparentemente sentia isso, que não tinha esse efeito, mas na realidade tinha.)

Vocês estão dizendo isso e eu queria dizer que ficando mais velho todo o meu esforço se empenhou em modelar a minha personalidade religiosa de acordo com o que eu achava que devia ser o católico completo.

* Duas mentalidades que mais caracteristicamente sentem o choque da catolicidade do Fundador: o heresia branca e o homem utilitário; e o Grupo participa desse mal-estar

Aqui entra uma atitude anti-heresia branca levada até às suas últimas conseqüências. Há uma quebra com a heresia branca completa, e isso produz na pessoa que toma contato comigo uma espécie de choque. Em primeiro lugar porque a maior parte das pessoas é heresia branca, ao menos no que elas têm de católico é heresia branca. Encontra um indivíduo que não é católico, é ultracatólico, que não tem as características que um heresia branca habitualmente toma como sendo do católico e isto remexe o heresia branca.

(Sr. G. Larraín: O senhor disse para nós no MNF os quatro pontos do senhor. São fé, castidade, aristocratismos e combatividade cavalheiresca. E o mais rejeitado no grupo é o aristocratismo. Fora também.)

Também.

(Sr. G. Larraín: A fé a castidade vai, combatividade vai…)

Vai assim, hein!

(Sr. G. Larraín: Agora, aristocratismo é que a gente vê que desmonta.)

Mas desmonta o quê?

(Sr. G. Larraín: Aí é que está.)

Desmonta um conceito de fé em que entra pouca fé, a castidade débil, o aristocratismo e o espírito cavalheiresco nada. De maneira que o heresia branca tem pouca fé, tem uma castidade débil, aristocratismo nenhum e espírito cavalheiresco nenhum. O antiespírito cavalheiresco e o antiaristocratismo se dissolvem num denominador comum que é o espírito utilitário.

Isto é outra coisa que dá uma certa raiva. Porque eu graças a Deus noto que o que eles chamam de espírito utilitário eu não tenho e eles notam também, mas vêem que algumas coisas me dão um certo resultado como se eu fosse um homem utilitário. Então eu tenho certos trunfos que segundo o conceito deles só um homem utilitário consegue, estão nas mãos de um homem não-utilitário.

Isso para eles é o desmentido e eles custam a suportar. Isso eu me dou bem conta.

Agora, percebo perfeitamente — quer dizer, estou explicitando sobretudo hoje, agora à noite para uso de vocês, eu não tinha uma explicitação tão expressa quanto eu vou fazer no momento — o seguinte: que isto causa neles um mal-estar que pode ser definido. Não deve ser tomado como um mal-estar indefinível porque pode ser definido. É um mal-estar parecido, psicologicamente, com o que é a queimadura sobre a pele. Isso os queima.

(Sr. P. Roberto: Esse mal-estar também não é alheio ao Grupo, não é?)

Não, não, o Grupo participa desse mal-estar. Participa mais tenuamente, tem o contrário, tem certos elementos de adesão, mas em todo o Grupo existe um mal-estar assim.

(Sr. G. Larraín: E isso como que queima.)

Queima. Queima e desordena.

* A origem do mal-estar que o Fundador produz em torno de si aos que não são íntegros

Há um adjetivo francês para o qual eu não encontro bem a tradução em português, mas é éffaré. O sujeito fica meio éffaré, quer dizer, meio desconcertado, mas como que desconcertado por uma queimadura.

Quer dizer, o que é que é a queimadura aqui?

É uma coisa diferente de mim, mas que se torna sensível a mim à maneira de uma pressão hostil e que nega e convulsiona uma porção de coisas que eu reputo fundamentais. E depois mais velho…

Primeiro, que esse efeito se tornou mais forte sendo eu mais velho. Em segundo lugar, o efeito se torna mais definível dessa maneira.

Agora, o que é que tem isso de exorcístico? Esse éffarement com queimadura pode ser talvez, eu precisaria pensar melhor, mas pode ser uma reação de mal-estar que o demônio enquanto atua sobre uma pessoa e vê que a pessoa sofreu [da minha? na maior?] parte essa ação, ele se sente espancado nessa ação. E por esta forma o mal-estar dele descarrega naquele a quem ele está habituado a estar presente.

(Sr. Gonzalo: Isso na ordem individual. Agora, isso na luta do senhor, toda a ação do senhor se encaminha para expulsar os demônios da Terra.)

Sim.

(Sr. Gonzalo: Todo o passado já vem empurrando o demônio. […] Toda a coisa já vem sendo preparada de longa data.)

Aqui você poderia — se estamos falando a mesma linguagem — você poderia dizer o seguinte: que se pode considerar a ação de um indivíduo sobre outros indivíduos e até mesmo sobre todos indivíduos com que trata, mas considerado pessoalmente cada um. Isso é uma ação.

Agora, outra ação é de um indivíduo sobre a coletividade tomada enquanto coletividade e tomada com a seguinte atitude: que essa coletividade numa só voz, ou numa só repulsa toma uma atitude e faz um todo em face desse indivíduo. De maneira que constitui como que duas personalidade: uma personalidade individual, ou cercada de um grupo, mas que numericamente é muito pequeno, e depois a personalidade coletiva, da coletividade, de todo o mundo.

(Sr. Paulo Henrique: Essa aí se confundiria com o ser? Desde que o senhor foi concebido o senhor passou a mover os Céus, a História e os infernos.)

Quer dizer, eu não sei o que aconteceu quando eu fui concebido. O que eu sei é que pode ter sido como você disse.

Por que você ri?

(Sr. Gonzalo: É fabuloso.)

* Exemplos de dois aspectos da pugnacidade do Fundador: 1) “eu tenho direito e vou fazer prevalecer o meu direito”; 2) contra uma força adversa, ele extrai de si uma força ainda maior

O fato é que mesmo tomando a mim enquanto pequeno, há umas reações individuais de terceiros em relação a mim, mas […inaudível] muito pequeno, que parecem dizer que eu exercia um efeito assim pelo menos sobre um grande número de pessoas de certa coletividade. Mas são fatos que parecem assim.

(Sr. P. Roberto: Mas então o senhor podia dar um exemplo em pequeno mesmo.)

É, pequeno, com dois anos, uma coisa assim. Um fato que eu contei numa pensão alemã de São Vicente. São Vicente é aquela cidadinha anexa a Santos.

Mamãe e papai foram passar um período de praia — mas praia não era praia de hoje — com Rosée e comigo para tonificação durante as férias de fórum. Papai era advogado.

E tomaram lá um quarto com pensão, etc., etc., porque não havia hotéis lá, tinha só pensões. E as pensões eram boas. E papai e mamãe tomaram uma pensão lá, de um alemão chamado [Kinker?]. E eu não me incomodava com o alemão. Mas um dia começou a cair uma chuva muito forte lá, e mamãe de repente se deu conta, com a governante que eu tinha sumido. Então tocam a me procurar de todo lado e não me encontram.

Esse [kinker?] amava o choppe segundo a boa tradição alemã, mas a tradição dos que bebem demais na Alemanha, e não dos que bebem moderadamente. Ele às vezes se embriagava, literalmente.

E não sabendo mais onde me procurar, mamãe saiu para um terraço que tinha na frente da pensão para ver se eu estava brincando no terraço. E os olhos dela caíram num canteiro que tinha além do terraço. Eu estava bem no meio do canteiro, sentado no chão e falava alto. Dizia:

“Eu não fiz mal para ninguém, isto é uma injustiça! Eu não fiz mal para ninguém”.

Ela me pegou, tirou da chuva; primeira providência é claro. Secou, etc., etc., vestiu-me.

— Agora, meu filho, me diga o que é que houve?

— Esse alemão feio aí pegou em mim e colocou-me nesse lugar, eu não fiz mal para ninguém, isto é uma injustiça.

Dois anos. Você está vendo que a idéia de bem e de mal, depois de injustiça, e depois eu falando alto e enfrentando, a idéia era que o [Kinker?] ouvisse. Eu tinha medo que ele batesse em mim. Mas eu me pondo longe dele na chuva, ele não ia até lá, e eu falava para ele ouvir.

Eu me lembro em outra ocasião, havia um hotel no Rio de Janeiro, quando mamãe embarcou para a Alemanha para fazer aquela operação.

Os hotéis do Rio de Janeiro do meu tempo de menino, e mesmo de mocinho, eram muito inferiores aos que vocês conhecem hoje: Glória, Copacabana Palace Hotel, mas a perder de vista. Eram hotéis que hoje, uma cidade boa do interior teria vergonha de ter. Esses eram os hotéis do Rio de Janeiro.

Esse hotel onde estávamos, para essa época era um hotel razoável e dando quase diretamente para o mar, lá no Flamengo. O Flamengo era o melhor bairro do Rio naquele tempo. Você pode imaginar como o Rio era pequeno.

E a coisa era construída de tal maneira que o prédio já tinha sido construído para hotel. Então tinha embaixo a sala de jantar, e depois todos os andares, no meio eram vazados, de maneira que em cima, em cada andar, em torno de cada furo — mas eram furos enormes! — havia um corrimão, e havia além do corrimão o vazamento por onde a gente de cima via as pessoas que queria. E isso dava uma certa animação.

E eu com uma prima de que eu tenho falado muito, Ilka, filha de uma irmã de mamãe, estávamos hospedados todos juntos. E nosso pessoal mais velho foi todo lá para baixo comer.

A Ilka eu e Rosée ficamos em cima. Não sei se íamos almoçar ou já tínhamos almoçado, não me lembro mais. Mas a Ilka e eu achamos que era muito divertido ir a um compartimento, creio que de nosso apartamento, pegar roupa que estava secando e jogar sobre o pessoal que estava comendo, jogar embaixo. Porque eram peças de roupa — não eram lençóis essas coisas assim — eram peças de uso pessoal, portanto relativamente pequenas se comparadas a um lençol, e tal e que a gente jogava assim fechadas, e se abriam. Aquilo se desdobrava e levava tempo para cair, etc., e afinal caía, não é?

Levou algum tempo para que o pessoal que estava comendo embaixo — a sala de jantar com bastante gente —, o pessoal que estava almoçando começou a receber aquilo sobre a cabeça. E depois as gargalhadas de duas crianças que viam através do buraco.

Bem, o pessoal que estava comendo olhou também, mas identificaram as gargalhadas logo, etc. E o pai da Ilka subiu com a mãe dela e veio correndo nos pegar:

— O que é isso? O que vocês estão fazendo, etc., etc.

Nos levaram para dentro do quarto do casal, e a minha tia passou um pito na filha. Se não me engando até deu um, chamavam [um bolo, naquele tempo,?] na mão dela.

Depois meu tio voltou -se para mim… [vira a fita] …a medida que ele falava mais alto, eu ia levantando o tom e dizia: “eu já estou ficando bravo!” Ele achou graça no negócio, não se conteve, deitou-se na cama e ria para dentro do travesseiro. E dizia para a minha tia:

— Zili, passe um pinto nele.

Ela, se dominando cahin-caha, para eu não perceber que a coisa tinha […inaudível], ela foi e me quebrou a castanha. “Não tem conversa, etc., etc., fique quieto, eu estou mandando, etc.”

Eu afinal de contas me conformei.

Mas não não sei se você está percebendo a idéia de que eu ia impor pela ameaça de minha braveza, uma braveza contra a outra. A minha idéia é a seguinte: você está bravo comigo, mas eu vou tirar de dentro de mim, uma braveza que vai por cima da sua e que fica quieto. Mas como não é certo que eu consiga, eu quero ver se mediante uma ameaça, já há um êxito provável, e que provavelmente sem ameaça eu não consigo.

Mas a idéia — não a idéia da justiça — da força contra a força.

Isso eu queria dizer a vocês para dizer o seguinte: são dois aspectos da pugnacidade. Um aspecto é: eu tenho direito e vou fazer prevalecer o meu direito. Outro aspecto é: você está exercendo sobre mim uma força que é pura força, porque não é o meu pai, o que é que está metendo na minha vida? E contra esta força eu tenho obrigação de extrair de mim uma força potencial que nela existe e que eu jogo contra você.

O raciocínio elementar era: eu sabia que os meus pais davam procuração para os meus tios assim em branco. Eu sabia perfeitamente que jogar aquela roupa não era direito, era uma coisa que nos divertia e divertia por não ser direito. Mas eu julgava que eu fazia calar a voz da razão, e fazia calar a voz da força por meio de uma imposição artificial, mas que eu sentia que potencialmente podia vir à tona, e que usada por uma pessoa que tinha habitualmente a retidão que eu tinha, acabava se impondo.

Vocês pediram exemplo, são dois exemplos.

(Sr. Gonzalo: E sobre a coletividade.)

* Coisas de criança, mas em que já entravam sinais da luta que vinha vindo; o modo como o Fundador conjugou os primos contra um primo republicano

Um primo também, primo distante cujo enforcamento eu promovi no jardim de vovó, porque ele dizia que era republicano.

O avô dele era ministro da república, era ministro do Marechal Hermes da Fonseca, presidente da república. Era ministro da agricultura.

Ele chamava-se: “primo Totozinho”.

O primo Totozinho era ministro da agricultura. O Totozinho era baixinho assim, vivo como um danado, e monarquista apóstata. Ele tinha sido líder monarquista quando ele era estudante. Proclamada a república ele virou estudante republicano. Isso os monarquista de casa comentavam com muito azedume. E eu ouvia…

Em certo momento avisaram que na quinta-feira que era dia da ida dos Gabriéis em casa, iria também esse menino neto do Totozinho, que os pais mandavam para brincar conosco. Isso se fazia muito, eu acho que por toda parte ainda fazem: mandar os primos irem à casa dos outros para formar relações quando ficassem moços.

Então lá vai o Totozinho neto à nossa casa.

Ele entrou, e ele tinha um nariz assim, um pouco […inaudível] assim medonho, e eu olhei para ele e disse:

— Esse tipo aqui… depois é neto do Totozinho, deve ser um tipo mal-intencionado…

E primeiro preparei uma máfia contra ele com os outros primos.

— Esse fulano aqui, não tem propósito esse sujeito, se ele gostar da nossa companhia, toda quinta-feira tem esse tipo aqui. Vamos levantar uma encrenca com ele para ele não voltar.

— Está bom, mas dizer o quê?

Os meus primos Ribeiros dos Santos eram republicanos.

Eu disse:

— Ele é neto do ministro, vamos dizer que ele é republicano, e exigir que ele diga que ele é monarquista, senão nós enforcamos ele naquela palmeira.

Eu fui na frente. Fui tomando a frente com um bando de meninos:

— Fulano, você é republicano ou monarquista?

Ele viu a hostilidade que vinha contra ele, e disse:

— Eu sou republicano.

Eu disse para os outros a lá incitamento:

— Está vendo, ele é republicano — os outros eram também. Olha fulano, você desça aqui — ele estava encarapinhado numa palmeira — desça aqui e venha explicar, porque nós vamos enforcar a você se você não disser que é monarquista.

Ele disse:

— Eu sou republicano.

Nós avançamos nele e pegamos na garganta.

— Diga que você é monarquista, senão apanha.

— Eu sou republicano.

— Ah cachorro!

Nunca mais apareceu em casa.

E depois a gente compreende que não tenha aparecido, porque chegado em casa contou, e eles devem ter tido a impressão que mafiavam muito o pai dele por ser republicano, e daí o ressentimento entre os mais velhos. É meio automático.

Assim coisas dessas, coisas de criança, mas em que já entravam sinais da luta que vinha vindo. É provável que entre esses sinais já houvesse coisas do demônio.

* A primeira manifestação inequívoca do demônio contra o Fundador foi o isolamento e mais particularmente a pedrada que ele recebeu no Colégio São Luís

A primeira coisa claramente do demônio que eu senti foi aquela pedrada que eu tomei aqui.

(Sr. Gonzalo: Isso do demônio contra o senhor. Agora, depois quando a luta se desatou… o senhor estava dizendo que havia que distinguir a ação no conjunto do mundo.)

É. Aí, o conjunto do mundo, tomando os dois ou três últimos anos do Colégio São Luís e depois a sociedade. Porque o pessoal do Colégio São Luís quase todo fazia parte da sociedade. E aí a luta estava definida. E era eu o diferente, o alienígena, o que tinha atitudes que não se podiam censurar porque eram segundo todas as normas oficiais adotadas, mas que eram contrárias a toda a Revolução subterrânea que corria. E por causa disto, enquanto de público eu não podia ser objeto de nenhuma censura, eu era objeto de todas as vinditas não públicas. Então de caráter individual: isolamento, frieza, não me procurarem para nada, atitude de inteiro frio mesmo quando eu fazia coisas que mereceriam aprovação, etc. Uma verdadeira excomunhão. Mas muda.

Mas isto era uma reação do demônio contra mim. O demônio se sentia muito… o demônio! Vamos devagar. Eles se sentiam muito solidários com esta revolução subterrânea que corria e à qual eles davam a alma inteira. Mas davam a alma inteira porque gostavam, porque queriam, porque isso tornava a vida para eles aprazível, deleitável, porque o cinema e as coisas hollywoodianas e norte-americanas faziam sentir o prazer de viver sendo assim.

Agora, eles encontravam um rapaz que ostensivamente cultivava para si um estilo do prazer de viver inteiramente oposto a esse, você compreende o choque que isso produzia.

Agora, como qualificar isso diante do mal-estar do demônio? Aqui está a questão.

Se você admite o princípio que eu admito — vocês devem me ter visto admitir isto sempre — de que não há uma ação boa, com fundamento sobrenatural que não tenha sido produzida pela graça, com a colaboração da vontade humana, mas produzida pela graça, e que não há ação pecaminosa a cuja produção o demônio seja alheio, ele atua sempre ainda que não apareça, então você tem o choque graça/demônio. E não é um demônio sensível que você olha e vê que produz os esgares do demônio comum. Mas era uma coisa que teologicamente se sabia que era o demônio.

(Sr. P. Roberto: Nessa época o senhor já sabia que tinha demônio.)

Que tinha demônio? Como é sua pergunta, meu filho?

(Sr. P. Roberto: No caso do Colégio São Luís, na idade que o senhor tinha, o senhor já percebia que estava lutando contra o demônio, em última análise?)

Não, não. Eu sabia que estava lutando contra o mal, mas até que ponto entrava uma ação do demônio… um ou outro fato esporádico, eu levava a conta do demônio, mas toda uma ação habitual, planejada, e conspirada, de muitos demônios, produzindo o conjunto de coisas chamada Revolução, não.

(Sr. P. Roberto: Isoladamente o que o senhor percebia que já era do demônio?)

Por exemplo, aquela pedrada. Eu vi que tinha um ódio maior do que a capacidade de um menino ter ódio.

(Sr. P. Roberto: Aí o senhor já viu o que era.)

Já vi o que era. Mas daí a dizer que eu levava toda essa guerra contra mim a conta de uma ação habitual e técnica do demônio, não…

(Sr. Gonzalo: Bem, mas há muito tempo o senhor se dá conta que…)

É claro, isso é evidente. Mas há muitíssimo também.

(Dr. Edwaldo: É uma coisa que o senhor teve que descobrir.)

Eu tive que descobrir.

(Dr. Edwaldo: Ninguém ensinava isso.)

Não, ninguém. Ninguém. E de um modo indireto ensinava o contrário.

(Sr. P. Roberto: Mas como é que o senhor descobriu que era?)

Eu vi nessa pedrada…

(Sr. P. Roberto: Não só na pedrada, mas no todo?)

* Analisando seu isolamento, o Fundador concebia uma articulação dos maus contra si, e lendo o Delassus essa suspeita se confirmou

Eu descobri em primeiro lugar que as coisas se passavam articuladamente — articuladamente nesse sentido, que a ação de um se articulava perfeitamente na ação do outro, sem ser propriamente conspirada, mas que havia por detrás desse mundo de gente que se movia, um como que fole que dava ar, que dava impulso, em horas devidas, ora para esses, ora para aqueles. Se você quiser, um fole distribuidor de vitalidade má que produzia essas ondulações todas contra mim. Esse fole eu julgava que era um fenômeno coletivo. Mas em certo momento comecei a desconfiar que era conspiratório.

Eu estava nesta situação, mais ou menos quando eu li o Delassus.

(Sr. P. Roberto: O senhor já tinha vinte anos mais ou menos.)

Vinte anos mais ou menos.

E aí na leitura do Delassus: “bom, então já está tudo visto, inclusive o meu passado está explicado”.

(Sr. P. Roberto: Sob a experiência que o senhor já tinha tido.)

Exatamente.

Meus caros, que horas são?

(Sr. Gonzalo: São três e pouco, senhor.)

Infelizmente… o que é que eu posso fazer.

(Sr. Gonzalo: São tão extraordinárias os contatos, as graças e tudo, e também a chacoalhada que vem…)

A chacoalhada, é preciso pensar nela.

(Sr. Gonzalo: Eu tenho que pensa nela e muito no senhor e na Senhora Dona Lucilia.)

É verdade.

Há momentos…

Benedictio…

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