Conversa de Sábado à Noite (Alagoas, 1º andar) — 5/3/94 — Sábado

Como o SDP escreveu a RCR * O Profeta do Reino de Maria escreveria o “Cântico dos cânticos” da Cristandade com a nota do cântico das Cruzadas * “A História nos seus aspectos mais belos, como é que seria vista a partir do Céu? Aí estaria bem o ponto a partir do qual eu gostaria de fazer a descrição da luta da Cristandade” * “Quando ainda muito jovem…”: um cântico que exprime muito a luta da Cristandade * “Reverente e Filial Defesa”: uma lógica que não permite discussão * O cântico da luta do SDP seria algo com voz humana, do timbre da trombeta mandada por Deus, tocada por um Anjo, convocando os homens mortos a ressuscitarem e explicando-lhes o porquê * O que é ver Nossa Senhora vendo uma imagem? O que é ver a Deus numa arara? * No conhecimento genérico, mais enérgico do que o conhecimento individual, entra uma possibilidade melhor de conhecer a Deus * No Juízo Final cada um sentirá muito mais o que é ser homem, o que carrega muito mais a consciência moral e, portanto, um réu muito mais apto e preparado para ser sacrificado num juízo * Num momento de grande perplexidade a imagenzinha de Nossa Senhora das Graças se ilumina para o SDP

… o que eu vou dizer agora. Mas eu não tive nem um pouco a intenção de fazer qualquer coisa de literatura, nem um pouco! Primeiro ponto.

* Como o Senhor Doutor Plinio escreveu a RCR

Em segundo lugar, eu julgava — e eu acho que isso é verdade — que no ambiente intelectualóide da espécie de mini-São Paulo daquele tempo, dar a um trabalho sobre uma temática assim, alguma coisa com beleza literária seria desacreditar o trabalho. O trabalho deveria ser seco, esquemático, e sem nada de beleza literária.

Agora, eu julgava, ou pelo menos temia ter exagerado na nota e ter feito um trabalho seco demais. Dava-me até uma certa vergonha. Mas pensei: “se eu vou me perder em todas essas preocupações para um pequeno trabalho destinado a esse ambiente provinciano nosso, não vale a pena, solta isso assim mesmo e acabou-se”.

De maneira que vendo o Pe. Anastasio dizer o que disse, e o que vocês disseram agora a pouco eu fico meio espantado, tal era a diferença de visualização que eu tinha quando escrevi isso.

(Sr. Guerreiro: Se fosse pedir ao senhor revestir novamente todos esses conceitos numa linguagem outra, o senhor acha que haveria uma linguagem mais adequada para exprimir o que está colocado naquilo [RCR] que é a que o senhor usou?)

Não. Adequada eu acho que ela é…

(Sr. Guerreiro: Mais revestida de um gênero de linguagem para exprimir a ordem de problemática que o livro descreve…)

Mais revestida de um gelo de linguagem?

(Sr. Guerreiro: Não, um gênero de linguagem.)

Ah.

(Sr. Guerreiro: Haveria um gênero de linguagem ainda mais adequada para exprimir o conjunto e os principais pontos da problemática RCR do que a linguagem que o senhor empregou ali?)

* Para evitar rupturas, o Senhor Doutor Plinio com uma mão ia escrevendo a RCR e com a outra ia agradando aos novatos da época

Essa questão eu nem me pus bem, porque esse negócio, vocês, aliás já sabem, foi composto no meio de uma algazarra de enjolras daquele tempo — hoje veteraníssimos da Pará e Martim — fazendo barulho, pintando o caneco no salão de um hotel de Campinas.

Dentro do salão geral tinha alguns boxes, eu sentado num desses boxes ditando, creio que para o Castilho, a RCR. E eles como meninada que era, me interrompendo com freqüência para contar — porque o salão ficava numa esquina, eles olhavam pela janela e viam isso, aquilo, aquilo outro — e vinham na algazarra contar para mim para me ver fazer algum comentário. Eu parava, às vezes, ia até a janela com eles para ver, depois voltava, etc., porque a TFP jovem sobretudo, ainda era tão cartilaginosa que eu receava que não atendendo a esse, aquele ou aquele outro, eles voltassem para São Paulo e apostatassem.

Quer dizer, era a coisa mais cartilaginosa que pode haver. De maneira que eu ia então com uma mão escrevendo a RCR e com a outra agradando a eles e brincando com eles.

(Sr. Guerreiro: E costurando as almas deles na Contra-Revolução.)

É isso, exatamente, costurando as almas deles na Contra-Revolução. Está muito bem expresso.

(Sr. Gonzalo: Só que não parou até agora.)

Ahahahahaha!

(Sr. Gonzalo: Costurar a eles e a todos nós.)

Ahahahaahah!

(Sr. Gonzalo: Infelizmente o trabalho só aumentou para o senhor.)

Mas de qualquer maneira nesse clima, posto essas questões muito refletida, muito cheias de cabimento, não corresponde bem à natureza do trabalho, porque não me era dado fazer um trabalho assim.

* A preocupação literária com que foi escrito um capítulo do “RAQC”

Você encontra, de trabalho que foi feito por mim que tem uma preocupação literária, mas aí eu pensei o seguinte: “neste capítulo aqui é preciso fazer literatura”, então fiz. Você encontra alguma coisa na RAQC, um capítulo a respeito da fazenda, etc. Ali eu tive intenção de fazer. Mas o resto ia como podia.

(Sr. Guerreiro: Mas ali o senhor usa a palavra literatura para descrever um gênero de linguagem mais adequada para exprimir o poético, o pulchrum próprios à vida rural que ainda restava nas fazendas do interior do Brasil.)

Pois é.

(Sr. Guerreiro: […] Mas não com intenção propriamente de fazer uma literatura.)

Não, não…

(Sr. Guerreiro: Foi para destacar toda a beleza que ainda restava naquilo.)

É, mas o destacar essa beleza, etc., é literatura. É um gênero literário mas é literatura. Pode ser uma literatura melhor ou pior, mas é literatura.

E de fato várias pessoas procuraram e elogiaram, etc., etc., perguntando sempre quem era o autor aquele capítulo. Eles não sabiam, não é?

(Sr. Gonzalo: Sobretudo deve ter sido d. Mayer ou d. Sigaud.)

(Sr. Guerreiro: Ou o economista, ahahah!)

Exatamente.

(Sr. P. Roberto: A economia produz muitos arroubos poéticos.) [risos]

Produz muitos arroubos poéticos.

(Sr. Guerreiro: Luis Mendonça de Freitas.)

Luis Mendonça de Freitas, é uma coisa extraordinária.

(Cel. Poli: Mons. Rosário!)

Mons. Rosário. É por aí.

Bom, mas isso são sombras do passado que se foram.

(Sr. Guerreiro: O senhor tratou recentemente numa reunião, “o passado não passa”, ele vai formando um carrossel.)

É isso mesmo. Isso é assim tal e qual.

(Sr. Guerreiro: Nós temos umas perguntas a fazer ao senhor.)

Faça, meu filho.

(Sr. Guerreiro: Já que o senhor entrou nessa temática eu perguntaria ao senhor o seguinte: há um certo título pelo qual se pode dizer que o senhor é a alma que mais entendeu e amou o “pulchrum” da Cristandade.)

Sim.

(Sr. Guerreiro: O senhor não pensou em escrever uma espécie de “cânticos dos cânticos” da Cristandade? […] No livro da nobreza se sente imensamente isto já. Na RCR está se comentando que se sente. Enfim, toda a obra do MNF do senhor, se sente isso, uma espécie de cantochão que o senhor tem na alma. […] O senhor não pensaria em escrever uma coisa assim?)

* O Profeta do Reino de Maria escreveria o “Cântico dos cânticos” da Cristandade com a nota do cântico das Cruzadas

Quer dizer o seguinte: eu nunca pensei em escrever porque a idéia que eu tinha… Nunca pensei em escrever não, nunca cheguei a julgar que fosse a hora de escrever, para aí eu ver se eu era capaz de escrever.

Mas uma idéia vaga me passou pela cabeça, assim de vez em quando. E a clave disso seria se fosse fazer uma coisa que fosse o cântico das Cruzadas. Então o cântico da Cristandade teria esta nota do cântico das Cruzadas. Mas o cântico das Cruzadas em que a gente teria preocupação de acentuar os vários elementos constitutivos desse cântico visto assim.

Se alguém fosse fazer um cântico das Cruzadas veria que nas Cruzadas há matérias para quatro ou cinco cânticos diferentes. E que esses 4 ou 5 cânticos se desenvolvem a partir do mesmo ponto inicial e ora dando uma nota, ora outra, uma outra, etc., até chegar até o fim. E que isso seria também com a Cristandade. As várias formas de pulcritude da Cristandade, vistas no seu lado mais épico, mais elevado, mais impregnado de uma apreensão do que nela se reflete do Céu, de maneira que seria uma coisa assim:

* “A História nos seus aspectos mais belos, como é que seria vista a partir do Céu? Aí estaria bem o ponto a partir do qual eu gostaria de fazer a descrição da luta da Cristandade”

Fala-se da possibilidade do Céu se refletir na Terra, mas isto tem uma recíproca, é a possibilidade da Terra se refletir no Céu. Como seria a Terra, portanto, seria a vida terrena, seria a História nos seus aspectos mais belos, como é que seria isto visto a partir do Céu? Portanto, não como um homem vivo na Terra visse o épico da vida da Terra, mas é como uma alma no Céu vendo o conjunto da vida da Terra como um panorama visto do Céu, o que é que aparece. E aí estaria bem o ponto a partir do qual eu gostaria de fazer a descrição da luta da Cristandade.

Não sei se eu me exprimo bem.

E daí daria o que há de mais épico e quase de lírico dentro dessa visão. Mas sempre com uma nota de guerra até o momento que terminasse a História do mundo.

Quer dizer haveria tudo isso, mas que foi o tempo inteiro uma batalha, foi o tempo inteiro um combate cuja beleza o Céu ia contemplando. Então dessa visão celeste da Terra a gente fazer o cântico do Reino de Maria.

Isso me parecia muito bonito e próprio a preencher, por exemplo, os últimos anos da vida de um de nós no Reino de Maria. Quer dizer, já estabelecida a paz na Terra, já as coisas postas na sua ordem, nós estaríamos vivendo o epílogo, quer dizer, seria o ponto final, seria vida do Reino de Maria vista a partir do Céu. Depois, a História da chegada até o Reino de Maria, mas não como quem começasse de Adão, mas como quem começasse a partir do primeiro dia do Reino de Maria.

Não sei se está claro?

(Sr. Gonzalo: A partir de 1908.)

Oohh!

E fazer então a história retrospectiva. Eu acho que sairia uma coisa muito bonita.

Agora, muito difícil de fazer. Para fazê-la eu tenho impressão que seria preciso simplesmente a gente compô-la e deixar falar os fatos.

(Sr. Gonzalo: Nossa Senhora!)

Por que “Nossa Senhora”?

(Sr. Gonzalo: Porque é muito bonito. É um pouco a “gruta” de Cornélio.)

É.

(Sr. Gonzalo: Os fatos de si falam tanto que só nós e o século XX para não ter olho para ver os fatos, mas de si falam tanto que… Os fatos falam muito.)

Muitíssimo.

(Sr. Gonzalo: Os fatos gritam, por assim dizer.)

* “Quando ainda muito jovem…”: um cântico que exprime muito a luta da Cristandade

O que dá um pouco a idéia do que seria isso, são aquelas palavras: “Quando ainda muito jovem…”

Está aí nisso, é?

(Sr. Paulo Henrique: Estão aqui atrás, na contracapa do livro.)

Ah, está na contracapa?

(Sr. Paulo Henrique: Em Chambord.)

Esta frase foi composta assim: eu me imaginei uma espécie de quadro — uma coisa que eu vi — das ruínas de um mosteiro medieval na Inglaterra com partes da ruína em pé, mas uma parte transformada em cacarecada. E a parte ainda de pé seria uma colunata com ogivas, mas de tal maneira que fossem inteiramente transparente de um lado para outro, com grama inglesa muito bonita, a mais bonita grama que há, e a beleza daquela ogiva num conjunto de ruínas pequeno. Poder-se-ia imaginar o terreno tirado de cacarecos, etc., levados os cacarecos embora, e diante de uma colunata ainda bem conservada, mas velha como tudo, ainda em pé, mas restos de uma coisa que foi levada embora pelos acontecimentos, e eu posto em nosso século, mas na época em que eu tinha vinte anos, qual era a minha posição para a escolha da vida. E então a reflexão é essa. E essa reflexão está exposta com a maior simplicidade de termos possível.

(Sr. Paulo Henrique: Mas é um cântico.)

É um cântico.

(Sr. Paulo Henrique: Com muito ornato, muito ressonância…)

Muito. De literário que eu tenha feito, eu acho que essas frases valem muito mais do que o capítulo da Reforma Agrária sobre as fazendas, etc.

(Sr. Paulo Henrique: De fato o passado não morre: “fiz daquele passado carregado de bênção o meu porvir”.)

* Há na língua portuguesa uns certos recursos de expressão que são peculiares e que a gente deve saber aproveitar

É. E depois há na língua portuguesa uns certos recursos de expressão que são peculiares e que a gente deve saber aproveitar, uma vez que estamos falando português. Mas esse jogo entre passado e porvir é feito, existe de tal maneira que a palavra porvir tem muito mais carga poética do que a palavra passado.

(Cel. Poli: E do que futuro também.)

Que futuro também. A palavra futuro… vocês imaginem futuro aqui…

(Sr. Gonzalo: Meio moderna.)

Exatamente. O porvir não, é glorioso.

(Sr. Guerreiro: E depois a modernidade desgastou muito a palavra futuro.)

Muito! A idolatria do moderno tornou o futuro desprezível.

(Sr. P. Roberto: Progresso e futuro são mais ou menos interligados.)

(Sr. Guerreiro: A frase que o senhor acabou de dar: “a idolatria do moderno tornou o futuro desprezível”, por exemplo, isso tem um carimbo…)

Mas é. Exatamente, eu acho que isso está bem expresso. Mas nem pensei nisso.

(Cel. Poli: Todas as coisas do senhor estão cheias de coisas assim […], várias pérolas.)

* “Reverente e Filial Defesa”: uma lógica que não permite discussão

Há uma coisa que eu escrevi que à sua maneira é literária. Naquele tempo mesmo entre os nossos adversários produziu um grande efeito, e é uma réplica da TFP contra a CNBB acusando a CNBB de ser a favor do divórcio…

(Sr. P. Roberto: Reverente e filial defesa.)

Talvez seja isso.

E que é de uma lógica que não permite discussão.

Vieram-me ecos mais ou menos como esse: andando num bonde lado a lado, um pai e um filho mocinho, e o pai comprou isto de jornaleiro — os jornaleiros entravam no bonde para vender — e começou a ler. E depois voltou-se para o filho e disse:

“Olha aqui, se você quiser aprender a raciocinar leia isso de ponta a ponta, porque raciocinar é isto ou é nada”.

E uma pessoa da TFP que estava no mesmo banco — eram bancos para cinco pessoas — ouviu o negócio e à noite contou em casa.

* O “affaire” Pe. Rebouças

Bem, mais tarde, uns dias depois, nós estávamos conversando na rua Pará, toca uma campainha. Já era tarde. Quem seria? D. Mayer já tinha ido dormir lá em cima, na rua Pará. E embaixo estávamos só nós. E aparece um padre que eu não sei se vocês chegaram a conhecer, o padre Rebouças ou não? Baixinho, cabeça grande, moreno, usando uns chapéus redondos colossais, entrou todo pimpão e disse:

— Eu vim aqui procurar D. Mayer.

— Ah, pois não, mas ele já foi dormir. O sr. não quer sentar-se?

Ele sentou-se e disse:

— É, porque há certos trabalhos cuja natureza exige que a gente procure o autor no mesmo dia, e está patente que foi D. Mayer que escreveu isso.

(Sr. Gonzalo: Esses são os insultos mais truculentos.)

É. E depois logo em seguida o seguinte:

— Porque quem não estudou em seminário, não pode ter essa lógica.

(Sr. Gonzalo: E o senhor teve que sorrir, etc.)

Exatamente. Sorrir amavelmente, etc.

Mas muitas vezes me falta esprit de repartir e me vem a resposta apenas depois. Porque se eu tivesse lembrado a resposta que eu teria dado a ele seria a seguinte:

“Pe. Rebouças, D. Mayer teve um papel nesse trabalho, mas é um papel muito mais nobre e mais bonito do que o senhor está pensando, e eu tenho alegria em comunicar ao sr. o papel de D. Mayer”.

Ele ficaria assim…

* D. Mayer, que mais tarde romperia com a Santa Sé, exigiu mudanças no texto da “Reverente e Filial Defesa”, com pretextos de evitar rupturas com a CNBB

Eu diria: “esse trabalho foi feito por mim, D. Mayer a contribuição que deu foi a de uma nobreza extraordinária, mas foi a contribuição dele, e que nós dois, o sr. e ele, e todos que estamos aqui, devemos reverenciar. Eu aprontei o trabalho e mostrei para ele, e ele disse que queria ler com cuidado e que daí a pouco desceria do quarto dele com a resposta. E de fato ele levou algum tempo. Quando desceu, fomos para aquela sala que está lá, e ele se trancou com o Arnaldo Xavier e comigo, disse que ele e o Arnaldo tinha lido o trabalho e não tinham nada a objetar a não ser uma coisa duríssima e pesadíssima. É que havia 80 pontos para corrigir no meu trabalho”.

Eu disse: “bom, os senhores digam qual é e vamos ver o que é que…”

Ele disse: “são todos pontos em que você é duro demais com a CNBB e por causa disso pode sair um estralo, e nós queremos evitar essa ruptura com a CNBB a todo custo”.

E eu disse: “Mas se é para isto eu estou inteiramente de acordo, vão dizendo”.

E todos os 80 pontos eu aceitei porque eram aceitáveis.

(Sr. Gonzalo: Foi tudo tirado?)

Tudo tirado.

(Sr. Gonzalo: E o original não…)

Não sei onde está o original. Acho que não existe.

“Então o sr. deve felicitar D. Mayer, mas deve felicitá-lo por essa razão”.

(Sr. Gonzalo: Por ser o mutilador.)

Ahahahah! É isso. É isso.

Ele ficaria desapontadíssimo porque ele quereria era afirmar que o trabalho intelectual era de D. Mayer.

Agora, debaixo de um certo ponto de vista poder-se-ia dizer que esse trabalho de salvador de uma ligação jurídica entre a TFP e a CNBB era um trabalho muito elevado. Então podia-se dizer que era muito mais elevado do que ele estava supondo. Pondo D. Mayer nos cornos da lua eu o deixava sentado no chão.

(Sr. Paulo Henrique: Puxava o tapete.)

Puxava o tapete. Mas não me ocorreu, infelizmente. E até hoje, em que eu creio que o padre Rebouças já morreu, até hoje eu lamento de não ter me lembrado de dar essa resposta para ele. Porque essa eu teria gostado de dar. Mas passou.

(Cel. Poli: Não é certo que o senhor tendo atendido os 80 pontos criou melhores condições de convívio com a CNBB. Isso absolutamente não é certo. O senhor atendeu para criar boas relações com ele.)

* “In illo tempore”, uma ruptura com a CNBB resultaria num pretexto para que esta destruísse todo o cartaz que o Senhor Doutor Plinio ainda tinha junto ao público católico

Não, com a CNBB, porque se saísse uma ruptura com a CNBB naquele tempo, o resultado era um pretexto para destruir todo o cartaz que ainda tínhamos junto ao público católico.

(Cel. Poli: Sim, mas não sairia. Como o senhor faz a coisa não sairia. O senhor teve que atender umas exigências bobas dele.)

Ah, tinha exigências bobas em pencas pelo meio.

(Cel. Poli: Tinha 80.)

Ah não, até lá eu não ia não. Ele tinha várias coisas boas. É sim, eu acho que ele tinha várias coisas boas.

(Sr. Gonzalo: […] No discurso do senhor no Anhangabaú, no Congresso Eucarístico, o senhor chegou afirmar, numa Comissão Médica, que esse foi o discurso que será o discurso do Juízo Final da “estrutura” do Brasil.)

Ah, isso é verdade!

(Sr. Gonzalo: O senhor se colocou aí frente uma situação em que a coisa foi julgada mesmo.)

Foi.

(Sr. Gonzalo: E aí vem toda a consumação da traição deles. E agora o Livro da Nobreza é outro lance nessa linha.)

Sim.

(Sr. Gonzalo: Essa composição desse cântico de que o senhor estava falando seria nessa linha: no fundo compor, mas ver com olhos de Grand-Retour como é que foi a luta do senhor? Seria isso?)

Sim.

(Sr. Gonzalo: Escrita pelo senhor, evidentemente.)

Seria isso, mas assim: tendo com moldura o quadro geral da RCR e como miolo o que você está dizendo.

(Sr. Gonzalo: Se nós puséssemos um certo empenho em ver o senhor assim agora, se ganharia muito dentro do Grupo em fervor, ânimo e entusiasmo. Porque toma um tamanho a visão a vocação, extraordinário, e de muita grandeza. O conjunto é um juízo da Humanidade que é uma coisa feroz.)

Ah é.

(Sr. Gonzalo: E sobre isso o senhor não teria nada a dizer?)

* O cântico da luta do SDP seria algo com voz humana, do timbre da trombeta mandada por Deus, tocada por um Anjo, convocando os homens mortos a ressuscitarem e explicando-lhes o porquê

Eu estava pensando exatamente que seria…

Vamos dizer o seguinte: seria alguma coisa com voz humana do timbre da trombeta mandada por Deus, tocada por um Anjo, convocando os homens mortos, todos, a ressuscitarem e explicando a eles por que é que eles ressuscitavam. Então o resumo:

“Houve assim a História e ela deve ser vista assim, vinde agora e ouvi!”

Quer dizer, no fundo era o Juízo desta época e com o Juízo desta época a proclamação da vitória do bem, mas a afirmação de que a vitória do bem passaria pelo que nos diz o Apocalipse e que depois viria a grande, definitiva e eterna vitória do bem. E assim eu gostaria de fazer.

Não sei a vocês o que é que…

Diga, meu filho.

(Sr. Guerreiro: O que o senhor acabou de dizer, “grosso modo” está exposto na RCR…)

Não no aspecto propriamente de acontecimentos épicos…

(Sr. Guerreiro: Mas tem um outro lado que é exatamente as partes mais épicas daquilo que seria a Cristandade enquanto reino construído pela Igreja e depois da Revolução que veio para destruir isso.)

Sim.

(Sr. Guerreiro: Diante do que a Igreja construiu nesses séculos todos, a gente vê que Nossa Senhora deu ao senhor a graça de olhar isso e amar [com um] amor…)

Da minha vida.

(Sr. Guerreiro: Que foi a vida do senhor.)

É.

(Sr. Guerreiro: Mas a gente vê que o senhor ama aquilo tudo, mas ama ainda muito mais aquilo que virá…)

Ah sim!

(Sr. Guerreiro: … e que Nossa Senhora colocou na alma do senhor.)

É claro.

(Sr. Guerreiro: Então a descrição da luta nessa clave épica é um capítulo. Mas depois não haveria um capítulo das arquetipias que se formavam na alma do senhor em função do que então o senhor analisou essa História, moveu a guerra que moveu, e depois implanta o Reino de Maria? Portanto, tendo como fundo de quadro este reino das arquetipias, que no fundo a gente vê que quando outros homens puderem contemplar isso, tudo que o senhor escreveu, os homens poderão ver quanto Nossa Senhora colocou na alma de um varão que foi fiel.)

Sim.

(Sr. Guerreiro: E, portanto, isto será ocasião para que as almas vendo isso, tenham um amor a Deus e à Nossa Senhora totalmente únicos. Essa parte também não seria condição para que esse Cântico dos cânticos estivesse completo?)

Parece-me, meu filho, que essa matéria é tão grande e tão ampla e tudo mais, que não se pode fazer o Cântico dos cânticos dela. O Cântico dos cânticos dela tem que ser na linha não tão pequenininhas quanto a essa meia dúzia de frases, mas uma coisa muito resumitiva como está aqui na RCR.

(Sr. Guerreiro: Isso é tema para a eternidade?)

Sei lá. O que eu sei é o seguinte — eu vou ser muito resumitivo agora porque do contrário para vocês seria muito fatigante.

* Segundo São Paulo, a origem da homossexualidade está num castigo de Deus por causa da falta de admiração

Ainda hoje eu estive conversando à noite com o Poli, com o João durante o jantar e tratamos da coisa. Mas eu tive a impressão de que eu não soube me exprimir adequadamente para o Poli e inclusive também para o João, e que o meu pensamento não saiu inteiro. E que pode sair agora.

São Paulo tem uma epístola aos romanos que eventualmente eu exporia numa Reunião de Recortes em que ele explica as origens da homossexualidade como castigo de Deus. E que isso provém de que os homens não amaram a Deus, não conheceram as coisas de Deus e não procuraram as coisas de Deus e entregaram seus desejos, etc., às coisas da Terra. Entregando-os, partiu daí uma série de castigos de Deus que deram numa torção da ordem natural. No fundo, São Paulo não fala da ruína do império romano, porque ainda faltava alguns séculos para essa ruína se consumar. Mas era isso que estava profetizado no que ele dizia.

Agora, o que é que é… a gente diz assim muito facilmente: “a gente deve reconhecer Deus nos homens ou nas criaturas e quem não conhece Deus nas criaturas não conheceu a Deus, logo prevaricou, etc”.

É verdade. Mas me parece que a realidade real desse fato comporta uma expressão muito mais complexa, muito mais difícil do que isso que se diz assim.

* O que é ver a Deus nas criaturas? O que é a contemplação?

Então o que é que é em última análise ver a Deus? Quando é que a gente vê a Deus?

Um espevitado pode responder:

— É contemplando!

— É isso, mas o que é contemplar? Se contempla o quê? O que é que se passa na cabeça? Seu eu agora arranjar para você um genuflexório, puser diante do Santíssimo ou diante de uma imagem de Nossa Senhora, e disser: “contemple!”, o que é que sai dessa contemplação? Você vai escrever o quê?

(Sr. Paulo Henrique: Está muito bem.)

O que é que ele vai escrever?

Ele escreve umas coisas vazias e está acabado.

O que é que é propriamente ver Deus nas criaturas? E como é que nós devemos ver — nós, em concreto, cada um — nas criaturas com a ótica individual e inconfundível que Deus deu a cada criatura para vê-lO?

Eu estou claro?

E isso fez-me lembrar um fato que o Rodrigo me contou hoje à tarde e que me deixou muito interessado, que é o seguinte:

Em Itatiba, uma cidadezinha que fabrica móveis pseudo-antigos, no caminho de Amparo.

(Sr. Guerreiro: Pseudo-móveis coloniais.)

Pseudo-móveis coloniais, no caminho de Amparo, foi aberto um aviário enorme de não sei qual dessas fundações internacionais, etc., destinado a repovoar de aves uma zona dali e fazer com que essas aves de dentro do aviário se reproduzindo fossem soltas gradualmente, de maneira que elas iam assim reanimando os bosques secos e as aridezes daquela zona. E fizeram uma coisa colossal.

E o Rodrigo estava me contando — ele mora ali perto e fica, portanto, muito ao alcance dele para ir ver — que ele foi ver o tal aviário e que era uma coisa extraordinária, que tem por exemplo, uma tal riqueza das várias aves do Brasil que, por exemplo, só de águias, tem ali presentes cinco variedades de águias brasileiras. Eu nunca imaginei isto.

Vocês que são brasileiros, vocês tinham idéia que no Brasil há cinco variedades de águias? [vira a fita]

Diz o Rodrigo que algumas dessas águias são tão possantes que têm garras com poder quase de mãos de homem, e que ele viu uma encrenca dentro do aviário porque apareceu uma águia perseguindo um pássaro menor que estava lá também e o pássaro menor ficou meio machucado. E se via que a águia ia depois destroçar esse pássaro. Então um dos funcionários do aviário tinha como missão, de quando houvesse essas brigas intervir. Mas a águia foi por cima dele de tal jeito, que ele em certo momento quase perdeu a batalha, porque a águia com as garras dela, agrediu, segurou os dois punhos. Mas ele em certo momento conseguiu aproximar-se de um pau que havia por lá, agachou e meteu umas pauladas na garra da águia e depois no bico da águia. E que a águia ficou assim, ela mesma, meio zonza e então ele pode sair levando a ave doente. E a águia ficou se curando ali dentro.

* Em todo o criado, há reflexos de Deus: o exemplo das araras do aviário de Itatiba

Agora, diz-me o Rodrigo, e eu acho a coisa muito compreensível, porque tem muito consonância com isso, que uma das gaiolas mais bonitas que tem lá é das araras. Eu acho arara, em geral, um pássaro lindíssimo, são verdadeiras jóias vivas.

Que ele sobretudo se entusiasmou com as araras vermelhas e araras azuis.

(Sr. P. Roberto: No Planalto Central tem vermelhas e azuis, e passam aqueles bandos muito bonitos.)

Mas na parte aparente o azul aparece também?

(Sr. P. Roberto: Aparece. É o peito azul e as asas vermelhas.)

Mas é uma beleza! Uma beleza!

E o Rodrigo fez o elogio das araras vermelhas sobretudo.

Mas eu estava pensando, enquanto ele falava, no comentário que se faz a respeito de São Paulo quando ele diz “ver a Deus”.

Quem vê uma arara — isso pode chocar se posto num livro de piedade de uma velhinha heresia branca — vê a Deus. Porque se quem vê tudo vê a Deus, a arara faz parte do tudo, logo vê a Deus.

Se vê a Deus, o que é que quer dizer propriamente esse ver?

Porque vamos aprofundar a palavra ver, do contrário fica-se em generalidades ocas e pomposas que não dão nada.

(Sr. Paulo Henrique: Não é capaz de descrever o que contemplou.)

E no que consiste propriamente isso.

* O que é ver Nossa Senhora vendo uma imagem? O que é ver a Deus numa arara?

Quando estávamos saindo da sala de jantar e passando para meu escritório, está ali a tal imagenzinha de Nossa Senhora das Graças de uma espécie de… não sei que pedra é aquela…

(Cel. Poli: Suponho que seja gesso.)

Muito alva. E ela tem uma qualquer coisa de sobrenatural que olhando para a imagenzinha se tem a impressão de que ela está sorrindo. Mas sorrindo afavelmente. Aliás, se quiserem, daqui a pouco eu peço para trazerem a imagenzinha para vocês verem.

Agora, aí me ocorreu o modo de pinçar a realidade da coisa.

Quer dizer, o seguinte: o que é que é ver Nossa Senhora vendo a imagem?

É ter a impressão visual ilusória de que ela está sorrindo, e sorrindo de um sorriso vivo. Mas esse sorriso é evidentemente uma graça que pousa na imagem e da imagem passa para aquele que a está olhando. E que este vendo assim a graça presente e quase se diria encarnada na imagenzinha de gesso, este de algum modo viu a Deus.

E este poderá dizer que viu a Deus por quê?

Porque ele viu alguma coisa de sobrenatural, alguma coisa de vivo, alguma coisa em que o sobrenatural reflete o vivo de um modo tal que não é o humano que aparece, mas aparece o sobrenatural em que a gente vê alguma coisa assim.

E ver Deus na arara é ver isto. Quer dizer, ver uma certa beleza que tem no vermelho da arara, o qual vermelho pode transmitir uma sensação sobrenatural por onde se vê Deus.

(Sr. Guerreiro: Esta sensação sobrenatural, no caso do vermelho da arara, como é que a pessoa se dá conta de que houve esta presença sobrenatural no vermelho que ela contemplou?)

Não, exatamente a questão é a seguinte: pode ser portador de uma graça o vermelho enquanto vermelho. Se quando ele olhou, o vermelho é portador dessa graça, se nos olhos dele a graça criou a percepção da presença do sobrenatural, houve verdadeiramente um ver a Deus.

Mas a coisa vai um pouco mais longe.

Isto se pode dar com o vermelho, mas pode dar-se por exemplo com o verde igualmente. O fenômeno é o mesmo quando se trata do vermelho e do verde? As cores refletem de maneira diferente perfeições diferentes de Deus e por causa disso quem vê a Deus no vermelho, vê a Deus e quem vê no verde, vê a Deus também. Mas vê coisas de Deus que não são a mesma em cada uma das cores. Mas vê perfeições de Deus que variam de acordo com a cor.

Não sei se eu estou claro?

(Sr. Guerreiro: […] Uma pessoa que não tenha tido a formação nossa, mas que tenha um certo encanto pelas cores, ela também pode ver isso de Deus…)

Pode.

(Sr. Guerreiro: Agora, como é que esta presença de Deus se manifesta para a alma dela.)

* Como é a transparência de Deus na ordem da natureza?

É preciso ver bem o seguinte: Deus é puro espírito, e aí aparece uma questão.

Tomado na simplicidade do que eu disse, se tem a impressão que eu só concebo essa transparência de Deus quando há graça. Portanto, na ordem da graça. Mas na ordem da natureza como é que é? Aliás, a sua pergunta acaba sendo essa.

Eu respondo que fica para a aprofundar essa questão muito bonita, mas de fato mais profunda, que é a seguinte: que o homem possa ver a Deus através da presença da graça numa certa coisa, por mais misterioso que seja o modo pelo qual isso se dá, fica claro. Mas quando não está presente a graça, o que é que aparece, e o que é que se vê? Se não se quer cair no erro de sustentar que Deus só é visível na graça.

E a resposta a meu ver é o seguinte: Deus sendo puro espírito e aquilo que é material, natural, sendo matéria, a tradução — pelo menos no que eu fico até hoje à noite — desse intelectual para o material é uma coisa que existe mas que eu não sei se é exprimível como é que isso se faz. Porque a passagem de uma coisa para outra é um valo profundo que eu não sei se o espírito humano pode ver até o fundo.

(Sr. P. Roberto: Sem a graça?)

Sem a graça.

(Sr. Gonzalo: Mas que não veja então?)

Não, vê! Vê a seu modo. Eu vou dizer a você.

(Sr. Guerreiro: Mas o senhor está dizendo uma coisa um pouco distinta: que isso como é um vale profundo não é fácil explicitar…)

Não é fácil e talvez não seja possível.

(Sr. Guerreiro: Mas isso não quer dizer que a pessoa não possa entrever algo de Deus naquilo.)

* No conhecimento genérico, mais enérgico do que o conhecimento individual, entra uma possibilidade melhor de conhecer a Deus. Exemplo: um bando de garças

Entrever. Mas o modo pelo qual essa entrevisão atravessa os espaços é, por enquanto, insondável. Mas por enquanto. Se a gente tentar mais um pequeno passo nesse caminho — mas é um pequeno passo — a gente pode dizer da seguinte maneira:

Tome uma arara vermelha e azul como o Paulo Roberto descrevia, e tome até uma legião de araras assim e considere — é meio tendencioso, precisaria ser depouillé, despojado de algumas coisas para a gente compreender bem. Mas numa legião assim…

Vamos exemplificar com garças que a meu ver fica mais fácil para esse caso concreto.

Tome uma garça que está andando sozinha, branca, alva, etc., à beira de um rio. Essa garça a seu modo pode bem espelhar alguma coisa de Deus — espelha certamente até — sem a intervenção da graça. Pode dar sem intervenção da graça um processo que a seu modo é igual ao processo com a intervenção.

Agora, se eu imagino em vez de uma garça, um bando de garças, a sensação é muito mais viva e pode espelhar muito melhor o divino de ordem natural que há na garça como arauto de Deus vendo, no bando das garças mais do que a garça em concreto, vendo o gênero garça em abstrato. Porque os bandos grandes deixam melhor ver o gênero. Enquanto no indivíduo se vê no indivíduo.

E no gênero garça em abstrato ver algumas coisas que Deus pôs na natureza garça e que fora do gênero não se percebe na sua realidade natural e individual. Percebe-se genericamente. Mas cada indivíduo é conhecido ele mesmo melhor quando se conhece o gênero. E nesse conhecimento genérico, mais enérgico do que o conhecimento individual, entra uma possibilidade melhor de conhecer a Deus.

(Sr. P. Roberto: Seria ver o arquétipo da garça?)

O arquétipo.

(Sr. Guerreiro: Mas no gênero a pessoa tem condições de formar na alma uma noção melhor do arquétipo.)

Isso.

(Sr. Guerreiro: O gênero seria aquela categoria da criação que, como que preencheria um tanto esse…)

Esse vazio. Isso.

(Sr. Guerreiro: Aí o papel no número nas suas variedades…)

Isso.

(Sr. Guerreiro: … enriquecedoras sendo capaz de exprimir o indelével meio parecido com a ação da graça.)

É isso tal e qual.

Agora, se você for mais longe, você imaginar as garças… vamos dizer — é um absurdo — que houvesse uma ressurreição de todas as garças no dia do Juízo, e você ter diante dos olhos as garças inteiras e o gênero garça na sua amplitude maior, aí melhor se poderia entender o que é o papel da garça, etc., do gênero e de Deus, etc.

(Sr. Guerreiro: Por isso que o senhor está falando, a gente vê que o Juízo Final seria indispensável para os homens para que eles formassem sobre o que é a criatura humana e de Deus essa noção completa.)

Isso.

(Sr. Guerreiro: Essa grande reunião em certo momento da História da Humanidade de todas as criaturas com o seu Criador, Nossa Senhora os Santos e os Anjos, é indispensável para o homem ver tudo que se passou.)

Para ver tudo que se passou e o sentido profundo de tudo que se passou.

(Sr. Paulo Henrique: […] Satisfaz muito nosso Thau quando o senhor trata dessa matéria. Nós ficamos todos assim meio extasiados.)

Extasiados é bem o termo, porque é estar em estado de êxtase. E esse é o êxtase das coisas.

* No Juízo Final cada um sentirá muito mais o que é ser homem, o que carrega muito mais a consciência moral e, portanto, um réu muito mais apto e preparado para ser sacrificado num juízo

Há uma coisa que impressiona muito, que isso que Deus não fará com as garças, porque desdenha, porque não merecem, que é de reunir todas as garças que houve e que haverá, isso Deus fará com os homens e ali cada um de nós sentirá muito mais o que é ser homem. O que carrega muito mais a consciência moral. E, portanto, o senso da própria culpa e do próprio mérito, e, portanto, um réu muito mais apto e preparado para ser sacrificado num juízo.

(Sr. Gonzalo: Vamos entender mais a importância da graça também.)

Oh!

(Sr. Gonzalo: Aí é a hora.)

É!

(Sr. Gonzalo: Uma coisa feroz.)

Uma coisa grandiosa mas tremenda. Deus descer em sua pompa e majestade — são as palavras da Escritura — para julgar os vivos e os mortos, é uma coisa…

E depois para julgar, não é apenas um juízo estático. “você é ladrão, você outro lá é honesto”. Não, é uma coisa diferente: “ao longo de sua vida, as suas potencialidades foram por Deus estimuladas, pelo demônio mutiladas e por você esse trabalho de mutilação foi aceito até certo ponto, o trabalho de modelar bem foi feito com sua colaboração e por seu mérito também em tanto, e esta imagem final de você que restará no final de sua vida, esta imagem é a imagem que será sua no Céu ou no inferno”. É terrível!

(Cel. Poli: É terrível, mas é sublime também.)

Sublimíssimo.

* Comentário sobre um quadro representando o fim do mundo

Não sei que pintor — creio que daquelas escolas alemãs do fim da Idade Média — que pintou um quadro representando o seguinte: o mundo todo acabado. Na Terra apenas um homem, esse homem é um padre que está celebrando a última missa, mas como a missa é a renovação do sacrifício do Calvário, não há mais necessidade de outras celebrações, e, portanto, vai ser essa a última missa, e Deus está com todos os seus Anjos e tudo pronto no Céu para intervir na Terra e começar o Juízo, à espera da hora em que a missa tenha acabado.

Eu acho a idéia muito bonita. Não sei até que ponto lhes agrada, mas me parece muito bonita.

Quer dizer, tudo pronto, mas o próprio Padre Eterno espera. Espera o quê? A celebração de uma missa se concluir.

Quer dizer, esse padre ou já ressuscitou para celebrar a missa, ou ainda tem que morrer. Quando ele cair morto, pan!, acabou o mundo.

São coisas muito bonitas.

Mas meus caros, eu precisava saber um pouquinho qual é a hora. Que horas são?

(Sr. Guerreiro: Três e cinco, senhor.)

Poli, você não quer trazer a imagenzinha?

(Cel. Poli: P. Sum, senhor.)

(Sr. P. Roberto: Ninguém é um qualquer no Juízo, não é, senhor?)

Ah não!

(Sr. P. Roberto: […] Encaixado nesse conjunto de homens e tendo Nosso Senhor como o arquétipo divino…)

É, exatamente.

(Sr. Guerreiro: O senhor estava tratando da problemática do amor de Deus e do ver a Deus.)

* Uma imagenzinha de Nossa Senhora das Graças na qual transparece muito o perdão: “Tenho Eu acima de tudo, mas por causa disso você tem todos os caminhos abertos, porque sou inteiramente sua”

Não é uma obra de arte…

(Cel. Poli: Aqui está bem, senhor?)

Não sei se chegam a perceber, mas no primeiro lance já começa a aparecer uma imagem com sorriso. Como, por exemplo, na imagem do P. Sum.

(Sr. Gonzalo: Isso não é natural, nesse caso entra a graça mesmo.)

Entra a graça.

(Sr. Gonzalo: É muito tocante.)

A meu ver é muito tocante.

(Sr. Guerreiro: E depois tão cheia de um convite afável para se aproximar e se ligar a ela.)

Isso, exatamente. Para conviver com ela.

(Sr. Gonzalo: Quer dizer algo nesta hora?)

Aí já ela está… é uma coisa interessante, mas ao menos a mim se afigura assim que a gente olhando para ela, fica com a idéia de quem é e como é o filho hipotético para quem ela está dando esse sorriso… Eu acho muito bonito.

E então abrindo assim as mãos para ele, etc. E ele, a frente imagina recitando alguns dos salmos penitenciais de David, e Ela procurando reerguê-lo, fazê-lo sorrir, etc., mas tudo sem dizer uma palavra, mas dando um sorriso.

(Sr. P. Roberto: Aquela imagenzinha tem uma oração de São Bernardo atrás que é mais ou menos penitencial e que as pessoas guardam as palavras, têm uma consonância com a imagem.)

Têm, exatamente.

Mas é curioso que eu acho que sob certo ponto de vista esta aqui é mais expressiva do que a do P. Sum.

(Sr. Guerreiro: Ela é mais expressiva em que ponto?)

Um perdão.

(Sr. Guerreiro: E de uma afabilidade sem limites.)

Sem limites, insondável.

(Sr. Gonzalo: Mas a palavra que o senhor coloca é de perdão mesmo.)

Perdão.

(Sr. Guerreiro: É um convite tal que diz: “Eu te perdôo, mas tenho Eu acima de tudo”.)

“Tenho Eu acima de tudo, mas por causa disso você tem todos os caminhos abertos, porque Eu sou inteiramente sua”.

Agora, vocês querem ver uma coisa?

Eu talvez choque alguns de vocês com o que eu vou dizer. Mas vocês tomam se cabe essa imagenzinha aqui nessa sala ou na sala ao lado…

(Sr. Gonzalo: Não cabe não. Está acabado, as coisas são assim mesmo.)

Exatamente, as coisas são assim.

(Sr. Gonzalo: E certas graças que tem aqui talvez não existiriam se ficasse a imagenzinha.)

Exatamente. Quer dizer, cada coisa tem seu lugar.

De maneira que vocês poderiam imaginar naquela mesinha que está lá no fundo tem uma espécie de candelabro de cristal, vocês podiam pôr de fora aquele candelabro e pôr a imagem lá. Querendo podem experimentar….

(Sr. Guerreiro: Não é necessário.)

(Sr. Gonzalo: A presença de Deus diminui.)

É isso.

(Sr. Guerreiro: E isto está muito ligado com a questão do amor de Deus que o senhor estava falando.)

Muito, muito.

(Sr. Guerreiro: Aí existe um valo também misterioso que fica para outra ocasião o senhor tratar.)

Ahahahahah!

Mas por exemplo pôr isto aqui cria uma situação que não vai.

(Sr. P. Roberto: Não faz parte dessa coleção.)

Não faz parte dessa coleção. Perfeitamente.

(Sr. Horácio B.: Onde é que ficaria bem a imagem?)

Essa imagem?

Meu filho, o único lugar que me parece — dos lugares nossos — em que ela poderia parecer bem, seria de duas uma: ou em algum ponto — mas não vejo bem que ficasse — do auditório Nossa Senhora Auxiliadora, ou na minha sala na Sede do Reino de Maria.

(Sr. Guerreiro: Para um ambiente particular ela é compreensível.)

Pois é.

(Sr. Guerreiro: Mas para um ambiente público…)

Não vai.

(Sr. Gonzalo: É muito para o senhor também. Ela tocou ao senhor, então se entende que seja um lugar onde o senhor esteja muito, porque o senhor se compraz com ela.)

Muito.

(Sr. Gonzalo: Então não é para o auditório Nossa Senhora Auxiliadora…)

E depois é muito pequenina para o auditório Nossa Senhora Auxiliadora. Não iria.

(Sr. Horácio B.: Qual foi a primeira impressão que o senhor teve ao olhá-la? O coronel quando mostrou para o senhor disse que o senhor tinha ficado muito comprazido.)

* Num momento de grande perplexidade a imagenzinha de Nossa Senhora das Graças se ilumina para o Senhor Doutor Plinio

Fiquei muito comprazido, mas o auge do comprazimento e diante do qual eu me defini em face dela foi dias depois quando ela estava na camiseira do meu quarto de dormir onde eu guardei provisoriamente até escolher um lugar adequado.

Acontece que eu estava num momento de muita perplexidade e de muita coisa relacionada com aquela porcaria daquele processo, e olhei para ela, e de repente ela se iluminou e a partir desse momento não se desiluminou mais. O que me foi de um efeito lenitivo muito bom. E aí para mim nasceu a imagem.

(Sr. Horácio B.: Então tem que ficar com o senhor.)

Não, e depois a imagem foi dada a mim.

(Sr. P. Roberto: É o papel da graça que o senhor estava dizendo.)

É isso, exatamente.

Você veja por exemplo, pôr naquela sala da Santa Cruz da Sede do Reino de Maria não iria bem.

(Sr. Gonzalo: Fica onde o senhor manda e está acabado.)

(Sr. Guerreiro: Ela passou a fazer parte da história pessoal do senhor.)

Fora de dúvida.

(Sr. Guerreiro: Aí muda tudo.)

Mas enfim, para se ter idéia, é ou não é verdade que olhando para a imagem vê-se Deus? Mas o que é que é ver a Deus aí? É uma coisa distinta e, entretanto, [facílima] de ver a Deus num pássaro.

(Sr. Guerreiro: Sobretudo no gênero.)

Pois é.

Mas enfim, um dia quando formos a Amparo podemos nos encontrar em Itatiba e ver o aviário lá. E depois fazermos comentários, não é?

(Sr. P. Roberto: Aquilo vai ter uma certa história a partir disso.)

Exatamente.

(Sr. Guerreiro: [Comenta os tigres de Bengala que tem o Simba Safari de São Paulo]).

* Comentário sobre os tigres de Bengala; A superioridade do gato sobre o cachorro

Eu conheço um caso mais ou menos assim, de uma família, um casal com uma menina que era filha deles. Eles foram levar a menina para ver os tigres de Bengala, etc. A menina olhando. Em certo momento a menina acabou de comer um pacote de balas e abriu o porta para jogar o papel fora. Ela não tinha idéia de que representasse o menor perigo o tigre que ela estava vendo, e quando abriu a porta o tigre meteu a pata. Foi um problema. Afinal de contas conseguiram com chicotadas, e parece que com tiros de anestésicos reduzir o tigre de Bengala ao normal.

(Sr. Guerreiro: Independente da criancinha, que é um colosso é.)

Ahahahahah!

(Sr. Guerreiro: Tem mais categoria do que esses leões que estão lá.)

Olha aqui, as diferenças entre um e outro é análoga à diferença entre um possante cachorro e um gato. Ainda que seja gato de goteira, o gato é uma coisa que o cachorro não é. Gato é inteligente, é vivo, é velhaco, ele se move, ele se joga, ele também sabe tomar distância, sabe fingir que dorme, dormir com uma orelha só em pé, que é para acordar mais depressa caso as coisas piorem, etc. Eu acho entre o mais vulgar gato de goteira e um galgo, eu gosto mais do gato.

(Sr. P. Roberto: Tem um palácio hindu que tem uma escadaria rosada e com tigre empalhado na parede. É uma coisa extraordinária. Fala daqueles mundos lá da…)

* “Só falar de mármore rosado é uma coisa que em encanta. O contraste entre o delicado do rosado e o vigoroso do mármore é agradabilíssimo de contemplar”

Índia. Isso deve ser uma beleza.

Só falar de mármore rosado é uma coisa que em encanta. O contraste entre o delicado do rosado e o vigoroso do mármore é agradabilíssimo de contemplar.

Meu caros, vamos dormir?

(Sr. Guerreiro: Lamentavelmente.)

(Sr. Gonzalo: O senhor pode dar a bênção?)

Vamos rezar primeiro a oração da restauração.

Há momentos…

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