Conversa de Sábado à Noite (Alagoas, 1º andar) — 20/11/93 — Sábado

O valor moral da Senhor Dona Lucilia era muito maior do que o de todos os outros membros da família ao máximo * Circunstâncias que indicam em nós a sensação de que deve haver uma certa continuidade desta vida com a vida eterna, e essa continuidade é um complemento na ordem do ser * As coisas que são muito intensamente, refletem qualquer coisa de Deus com particular riqueza * No fundo a História da Salvação é a História da Revolução e da Contra-Revolução vista no seu âmago * Nós devemos compreender que quanto mais nós formos lentos em nos capacitarmos de viver das realidades mais profundas, nós vamos acumulando sobre nós durezas para a Bagarre * Se durante a Bagarre os membros do Grupo tiverem que sofrer mais do que imaginam, não estranhem porque de fato deixamos passar muita coisa * Nesse mundo trans-horroroso, nós não fomos senão o que somos, mas é uma tal proeza nós sermos o pouco que somos, que podemos esperar muito mais * Deste mundo horroroso alguns tantos saíram e disseram: “nós queremos”; de fato queriam pouco, disseram sem entusiasmo, mas ninguém mais disse nada e então se compreende a misericórdia

(Sr. Gonzalo: … uma foto dela para o senhor, inédita, que parece que o senhor não conhece.)

Com quem está?

(Sr. Gonzalo: Com o sr. Horácio.)

* Comentários sobre uma foto inédita da Senhora Dona Lucilia

Mamãe é essa? Não.

(Sr. Horácio B.: Eu sabia que o senhor via que não, mas é.)

Mas é gente da família dela. Mas eu não estou reconhecendo ninguém aqui.

(Sr. Gonzalo: Dr. João Paulo não é esse?)

Ah, pode ser papai.

Esse é o meu avô? Não é?

(Sr. Horácio B.: Esse é o seu avô.)

E essa é mamãe?

(Sr. Gonzalo: Se supõe que seja, mas o senhor acha que não?)

Eu acho que sim. Nesse trio só pode ser isso.

Onde é que você conseguiu isso? Em Pernambuco?

(Sr. Horácio B.: Não senhor, na casa de da. Ilka.)

Ah, Ilka.

(Sr. Horácio B.: Aqui está um pouquinho mais completa a foto.)

(Sr. Gonzalo: O senhor não reconhece totalmente que seja ela?)

Eu preciso ver um pouco.

(Sr. Horácio B.: Aqui…)

Ah, essa fotografia eu conheço. Agora, estou reconhecendo por causa… aqui são as três filhas. Essa aqui deve ser mamãe, a mãe do Adolpho e a mãe da Ilka.

(Sr. Horácio B.: Eu acho que é Toni este daqui, senhor.)

Quem?

(Sr. Horácio B.: Seu tio Toni.)

Ah, esse é um homem.

(Sr. Horácio B.: E este aqui provavelmente será dona Dalmácia.)

(Sr. Gonzalo: Não se sabe se é Dona Dalmácia.)

Eu não tenho certeza ouviu? Tia Dalmácia mais podia ser essa, ouviu? Mais bem podia ser essa.

(Sr. Gonzalo: Essa é a que o sr. Horácio diz que seria da. Dalmácia, mas o senhor não tem certeza…)

Dalmácia é a esposa do Toni.

Agora, esta aqui, portanto, seria normal que fosse mamãe e o esposo dela João Paulo. E aqui é papai realmente. E aqui é o pai dela vovô Ribeiro.

(Sr. Guerreiro: O sr. Horácio comentou que esta foto está cortada, que haviam mais personagens dentro dela. Ela está cortada do lado direito do senhor.)

Do lado de cá?

(Sr. Guerreiro: Que haveria algumas fotos, e muito possivelmente da. Gabriela presente.)

Eu estou achando exatamente muito pouco provável um quadro em que esteja o marido e não esteja a esposa. Ainda mais naqueles tempos.

(Sr. Horácio B.: Essa cadeira aqui, é a mesma cadeira que está aqui na sala de jantar.)

É essa sim.

(Sr. Horácio B.: O senhor está reconhecendo este….)

Eu não o conheci. Vovô morreu quando eu tinha um ano.

(Sr. Horácio B.: Mas digo a casa, não faz lembrar ao senhor a rua Barão de Limeira?)

Não. O que eu acho é o seguinte… Pelo contrário até, nunca ouvi dizer que na Barão de Limeira houvesse esses panaux.

(Sr. Gonzalo: Parece um pouco damasco. Não tinha damasco lá?)

Não. A casa lá não é do tempo do damasco, é do tempo do papel de parede?

(Sr. Gonzalo: Não seria papel de parede aí? O senhor não lembra isso?)

Não lembro não.

Aliás, se explica pela seguinte razão: a casa foi toda reformada depois que vovô morreu enquanto eles foram para a Europa, de maneira que os papéis de parede vieram da Europa. Eu me lembro de alguns sobretudo.

(Cel. Poli: Agora, como a cadeira é da sala, deve ser…)

É evidente, aqui por exemplo, essa coisa aqui e cima, etc., etc…. Aliás, essa cadeira é par dessa.

(Cel. Poli: E aqui se vê bem, senhor.)

É, é fora de dúvida.

Agora, é preciso notar o seguinte. Que esta cadeira sendo par desta, era natural que estivesse sido reservada para vovó. E não estando aí, não… eu não compreendo a razão de ser dessa fotografia sem vovó.

(Sr. Horácio B.: A lógica me parece o seguinte: que seriam todas as irmãs e cunhadas sentadas em sofá e da. Gabriela sentado do outro lado olhando para o centro. Me pareceria a lógica da foto.)

* Uma foto de que mostra o quanto Dr. Antonio era um homem enérgico, inteiramente seguro de si, que sabe para onde toca, advogado que rema para qualquer lado e que não tem medo de nada

Mas o que tem é o seguinte: eu nunca vi uma fotografia de meu avô que me impressionasse tão favoravelmente quanto essa.

(Sr. Horácio B.: Ah sim, é?)

Ah!…

(Sr. Horácio B.: Mas do que essa ainda?)

Mais, muito mais. Porque tem o seguinte: aqui você está vendo um homem enérgico, inteiramente seguro de si, que sabe para onde toca, advogado que rema para qualquer lado — ele era advogado — e que não tem medo de nada. Você compara aqui com este outro advogado, bom advogado, mas muito mais… até não era nada burro, mas não tem…

(Sr. Horácio B.: Veja, senhor, como se parece aqui a Senhora Dona Lucilia.)

É, exatamente, eu acho que dá para se desconfiar que seja mamãe. Mesmo ter certeza. A filha mais velha sentava junto ao pai.

(Cel. Poli: Essa foto parece que é de 1908 ou 1909.)

(Sr. Horácio B.: É isso, eu levanto essa hipótese porque se este daqui é Toni, eu acho que ele deve ter casado no ano de 1909 porque Ielmo, primeiro filho, nasceu em 1910.)

É isso, é. É bem isso.

Mas isso é um […inaudível].

(Sr. Horácio B.: É isso. Era só para comparar a Senhora Dona Lucilia na mesma época.)

Pois é, é muito parecida.

(Sr. Horácio B.: O penteado é o mesmo.)

É.

(Sr. Horácio B.: O senhor teria alguma coisa a comentar sobre ela?)

* Só quem conheceu à SDL e conhece muitos traços da vida de Dr. Antonio é que pode perceber certas afinidades que havia entre os dois

Sim, é uma pessoa com certas afinidades que só quem conheceu, pelo menos a ela, e que conhece muitos traços da vida dele percebe o que havia entre os dois.

(Sr. Gonzalo: Entre quem?)

Minha mãe e o pai dela.

Agora, ela aqui ainda não passou pelas grandes águas da tribulação. Ela sofreu muito para o que sofre uma moça, mas não passou pelas grandes águas da tribulação. Ela ainda está muito segura, muito…

(Sr. Horácio B.: Parece que está um pouquinho sorrindo…)

E ela aqui com uma firmeza extraordinária, não é?

(Sr. N. Fragelli: Determinação.)

Muita. Que é filha da determinação dele, porque esse homem é muito determinado.

(Sr. P. Roberto: Uma postura também assim muito….)

É.

(Sr. N. Fragelli: A boca impressiona também.)

(Sr. Horácio B.: E dona Gabriela também com muita determinação.)

Vovó?

(Sr. Horácio B.: Sim.)

Muita.

Mas eu queria ver um pouquinho a fotografia de vovô sozinho, que vocês mostraram há pouco aí.

(Sr. Guerreiro: Bem mais moço.)

Bem mais moço.

Aqui estava no fim da vida.

É mais moço sim.

(Sr. Guerreiro: Trinta e poucos anos.)

* Dr. Antonio tinha uma seriedade e uma profundidade que corresponde à seriedade e profundidade da SDL

Agora, é preciso reconhecer o seguinte: que vendo com distância, da idade, e enfim de tudo mais, eu tenho impressão de que nessa fotografia o meu avô justifica muito mais o bom conceito [em] que o tinha minha mãe do que me tinha ficado em geral das…

Tinha uma coisa a que eu estou dando os devidos descontos que é isso: quando se partilharam os quadros da casa de minha avó, tinha um quadro de minha avó que era dela moça, que ficou com a mãe do Adolpho. E tinha um quadro do meu avô que ficou com alguém da família. Esse quadro todos diziam, que era uma pena, mas que não tinha em São Paulo bons pintores, a não ser de vez em quando pintor ambulante e que o pintor que pintou vovô não pintou bem, que não era ele. E aqui, por exemplo, eu vejo uma determinação também, mas uma seriedade e uma profundidade que corresponde à seriedade e profundidade de mamãe.

(Sr. Horácio B.: Um homem “racé” também.)

Também.

Embora vovó fosse incomparavelmente mais brilhante do que ele.

(Sr. Horácio B.: Assim é?)

Ah, você comparando aquele quadro lá com esse aqui, não tem comparação.

(Sr. Horácio B.: Mais brilhante em que sentido, senhor?)

De uma personalidade e beleza. Que ela era muito bonita.

De um homem não se exige beleza, mas quando tem sempre orna, E ele aqui tem muito pouca.

(Sr. P. Roberto: Uma beleza excepcional a dela.)

Excepcional, inteiramente excepcional.

(Sr. N. Fragelli: Mas na Senhora Dona Lucilia, sem nenhum desprezo dela para com o ambiente, ela está muito além do ambiente, o senhor não acha? Ela tem um olhar fixo, elevado e ela parece amar sobretudo algo que não está aí nesse meio.)

* O valor moral da Senhor Dona Lucilia era muito maior do que o de todos os outros membros da família ao máximo

É verdade. Isso redunda em alguma medida, em que o valor moral dela era muito maior do que o de todos os outros ao máximo.

(Sr. N. Fragelli: Ela está como rainha aí.)

Mas por exemplo, quando eu conheci mamãe, ela já não tinha essa ar teso que ela tem aqui, por causa das doenças que a quebraram. Literalmente quebraram.

(Sr. N. Fragelli: Mas é bonito esse ar.

É bonito.

(Sr. N. Fragelli: É um tanto gótico, não é, senhor?)

É, eu acho que sim.

(Sr. N. Fragelli: Muito vertical, muito elevada.)

E depois cabeça alta.

(Sr. Guerreiro: Quando eu tive a graça de conhecê-la em 67, ela estava na cadeira de rodas. Mas um dos traços que chamava enormemente a atenção era exatamente essa verticalidade…)

Ela ainda tinha mas não é aqui que é inteiramente…

Você veja aqui a postura do busto… E depois também os braços como estão separados do tronco.

(Sr. N. Fragelli: A irmã dela parece recostada…)

(Sr. Guerreiro: É a irmã dela, senhor?)

A cunhada dela.

Aqui aparece muito menos bem do que ela era. Ela era muito bonita. Mas a Fraulein Mathilde a chamava de [Vax pupet??], quer dizer boneca de cera, porque não falava e não dizia nada que se aproveitasse. Ela ficava o tempo inteiro quieta ouvindo as conversas, por ser excessivamente tímida. Mas ela era muito, muito bonita.

(Sr. Gonzalo: O senhor reconhece a ela ou poderia ser outra? A senhora de dr. Gabriel não poderia ser essa?)

Não. De nenhum modo.

(Sr. Horácio B.: O senhor está reconhecendo o Toni ou é apenas uma suposição?)

Muito mal. Mas é ele. O jeito de [freliquer??].

Agora, uma coisa curiosa é o seguinte: papai parece que está com um bastão na mão…

(Cel. Poli: Ele está apoiado na cadeira.)

Isso, ele está apoiando o tal bastão na cadeira. Agora, o que é que será isso? Eu também não sei ao que corresponde.

(Sr. Horácio B.: E essa foto de dr. João Paulo que comentário o senhor teria para fazer sobre ela?)

Eu custo a ver.

(Sr. Guerreiro: Está bem apagada essa foto.)

* Dr. João Paulo quando podia recostar-se, caía no mole; mas quando tinha que trabalhar, ele trabalhava de fato

Você sabe, que ele era e se conservou até o fim da vida, um homem fino, em moço ele era muito racé. Agora, aqui mesmo ele está, para o Brasil daquele tempo, etc., muito racé, mas o que se vê nele de começo a fim é um temperamento mole, que não gosta de esforços, não gosta de batalhas nem de lutas, e que leva a coisa no mole.

Ele trabalhou alguns anos aqui com meu avô. Estou certo que meu avô encostava o serviço nele no duro. O escritório de advocacia do meu avô era muito movimentado e o filho mais velho do meu avô não fazia serviço nenhum. Quer dizer, que papai é que agüentava a coisa.

Mas era uma coisa muito esquisita. Ele quando podia recostar-se ele caía no mole. Quando ele tinha que trabalhar, ele trabalhava de fato.

Essa é a impressão que eu tenho.

Mas todos esses negócios são de Ilka?

(Sr. Horácio B.: Este aqui sim senhor, dona Ilka. E o de dr. João Paulo não, esta foi conseguida no engenho Uruaé.)

Ah, no Uruaé.

Bom, mas esta aqui a Ilka tinha em casa dela?

(Sr. Horácio B.: Tinha sim.)

Nunca imaginei que Ilka tivesse essa fotografia. E sem a mãe.

(Sr. Horácio B.: E justamente está cortada. Eu tenho que perguntar a ela onde é que está a outra parte.)

* A história provável de uma foto inédita da família Ribeiro dos Santos em que aparece a Senhora Dona Lucilia

Há uma certa explicação. Duas explicações. Uma é a seguinte: se é verdade que isto não é muito antes de meu avô morrer, a coisa deu-se assim. Que meu avô casou a última filha, e ela logo depois de casar foi para a Europa e ficou na lua-de-mel, mas naquelas lua-de-méis daqueles tempo, quer dizer, um ano, uma coisa assim. A vida era macia, não era a vida de hoje. Não tem conversa. E o pai dela morreu enquanto ela estava na Europa. Então podia ser que tivessem tirado essa fotografia para tia Zili ver, tivessem mandado para a Europa, por isso tivesse só a Ilka.

Porque tem o seguinte: para a família toda estar aí, precisaria estar também o pai de Adolphinho, e não está.

(Cel. Poli: Podia estar para cá, na parte cortada.)

Bom, aqui a gente pode pôr todo povo de Israel.

(Sr. Horácio B.: Este aqui é um sofá e elas estão muito apertadinhas aqui, as senhoras, e supõe outras. Inclusive uma coisa um tanto baixa-de-nível, um pouco técnica, mas aqui tem a sombra da cabeça de seu pai, aqui está a sombra da cabeça de Toni, e aqui tem mais uma sombra de outra cabeça que estava aqui ao lado, e que está faltando. Então vê-se que tinha mais gente aí.)

É possível, eu fico perplexo, não encontro solução.

(Cel. Poli: Se é fotografia de 1908, a Senhora Dona Lucilia estaria esperando o senhor nessa foto.)

Se é em 1908 estava. E não há nenhum sinal disso.

(Cel. Poli: O senhor não vê nenhum sinal?)

Não. Em mamãe não.

Quer dizer, podia a gestação ter começado um pouco depois.

(Sr. Horácio B.: O senhor gostaria de ficar com as fotos?)

Ah, gostaria muito. Mas você tem outras, meu filho?

(Sr. Horácio B.: Mas senhor, é claro.)

Ah bom, ahahahah!

(Sr. Horácio B.: Mas mesmo que se não tivesse outra daria para o senhor…)

É uma amável resposta de colecionador, ahahah!

Esta poltrona é da sala de jantar. Agora, este móvel aqui, vocês têm razão, é um sofazinho que pertence a esta mobília mas está no meu quarto de dormir atual.

Vamos sentar, meu caros.

Se um de vocês consentisse em apagar a luz….

(…)

(Sr. Guerreiro: Senhor, uma pergunta assim um pouco….)

À queima-roupa.

(Sr. Guerreiro: Vendo essas fotografias e a outra fotografia que recentemente o sr. Horácio trouxe de Pernambuco e mostrou para o senhor, enfim todos esses quadros em que a gente vê que estão nos desígnios de Deus, isto na vida eterna, senhor, como é que isto ficará? Eles serão por assim dizer revividos ou haverão valores na eternidade que nos dêem como que a lembrança que isso viva? Não sei se o senhor compreende?)

Sim.

(Sr. Guerreiro: Certas coisas que aconteciam e que tem muito valor, e posto que se tem a eternidade toda para frente, é razoável que elas tenham desaparecido do convívio dos homens? Os valores deste quadro que acabamos de ver, como é que fica isso na eternidade? É um pequeno parênteses…)

Não, eu acho a pergunta muito razoável.

(Sr. N. Fragelli: Por exemplo, se a senhora dona Lucilia nesse dia tivesse tido o trabalho de preparar o chá, fazer uns biscoitos para essa reunião, vestir-se melhor, sente que isso não é desligado da eternidade, do Céu, e que há nisso qualquer coisa que tem uma correspondência, não falo tanto de virtude, mas pela honestidade da coisa… E nós sentimos que isso de fato tem um reflexo eterno.)

(Sr. Guerreiro: É tanto que a gente fica com pena de isto ter passado e nunca mais voltar.)

* Circunstâncias que indicam em nós a sensação de que deve haver uma certa continuidade desta vida com a vida eterna, e essa continuidade é um complemento na ordem do ser

É, exatamente isso.

Eu dou um exemplo parecido com esse mas no qual talvez se possa sentir mais vivamente porque está na nossa mão, estamos apalpando que é o seguinte:

Vamos dizer que amanhã estoure a Bagarre, e que essas reuniões acabem. Não há mais. E depois no Reino de Maria por esta ou por aquela razão, nós, vamos supor que continuássemos vivos, não tem dúvida, mas por esta ou por aquela razão, no Reino de Maria nós não nos reuníssemos mais enquanto esse grupo.

Agora, e este grupo reunido um tanto ao acaso, hem. Reunidos assim, de dentro da TFP um pouco ao acaso. Mas tudo que se passou desde a primeira reunião até a última que pode ser hoje, tudo que se passou é uma coisa que seria quase impossível que nós não pensássemos o seguinte: “Nós devemos fazer mais uma reunião para recordar aquele tempo”.

Eu acho que seria quase impossível. Não sei se vocês…

E depois feita essa reunião, se tivesse cabimento, sem violação do dever, etc., que não nos viesse à cabeça o seguinte:

“Mas por que não de tempos em tempos refazer essa reunião? E por que não a tendência de até a morte dos últimos de nós fazermos essa reunião?” É uma coisa que se compreende.

E então os dois últimos de nós que vivêssemos, portanto vocês…

(Sr. Gonzalo: Já tem muita gente que foi nessa onda e…)

Mas afinal de contas, olhando-se e compreendendo que um só ficará, e depois ele vai também, esse último que fique, fique com uma idéia de que ele já morreu um pouco uma vez que todos os outros estão do outro lado do rio, e que a vida dele é uma post-vida.

Isto indica em nós a sensação, exatamente, de que deve haver uma certa continuidade desta vida com a vida eterna, e nessa continuidade um complemento na ordem do ser. É uma coisa que não é dizer só que eu estou com saudades daqueles meus filhos, que é uma coisa legítima que se compreende, mas seria não pegar o fundo do problema. É que na ordem do ser, isto é tão intensamente que já não pode deixar de ser.

(Sr. N. Fragelli: E parece que isto agradou a Deus de tal modo…)

Isso.

(Sr. N. Fragelli: Que nEle fica continuamente e que nós em todos os tempos queremos nos juntar a isto. Não sei se o senhor…)

(Sr. Guerreiro: No écran de Deus isto fica para toda eternidade.)

* As coisas que são muito intensamente, refletem qualquer coisa de Deus com particular riqueza

É. Naturalmente tudo que eu estou dizendo é sob ressalva do que diz a teologia. Mas feita essa ressalva vamos deixar falar esse sentimento.

É que as coisas que são assim muito intensamente, refletiram qualquer coisa de Deus com particular riqueza.

(Sr. N. Fragelli: É isso.)

Vamos dizer por exemplo, nós aqui refletimos na nossa coletividade aspectos — se eu ousasse dizer — individuais de Deus diversos, que reunidos dão uma idéia coletiva d’Ele; vamos dizer mais ou menos assim. E que uma vez que a pessoa d’Ele se fez assim representar em nós num certo lance do tempo do evo, que é de glória d’Ele que isto não deixe de ser assim.

(Sr. N. Fragelli: É muito bonita essa expressão que o senhor usou: “a pessoa d’Ele se fez representar em nós”.)

Mas é isso.

(Sr. N. Fragelli: É de uma seriedade…)

* O Juízo Final reproduzirá a História da Humanidade pondo em relevo as correlações principais de tal maneira se entenderá o sentido profundo das coisas e nenhum ato ficará sem sentido

Toda a beleza do metafísico do ser, se retrata dentro disso.

Então dando um passo maior, a gente diria o seguinte: o dia do Juízo Final toda História da Humanidade, todo o acontecer de todos os homens vai ser retraçado e tudo que houve é apresentado. De maneira que poderia ser considerado um gigantesco filme que reproduz tudo sem faltar nada. Mas reproduz pondo em relevo as correlações principais de tal maneira que a gente entende o sentido profundo das coisas, e nenhum ato fica sem sentido. Mesmo os atos mais insignificantes.

Vamos dizer por exemplo o quê? O Alício hoje esteve me fazendo a barba, é um ato inteiramente insignificante, mas este ato é um ato que em si acaba tendo como todo ato, uma certa significação, que nós às vezes não percebemos porque estamos de cima.

Mas vamos dizer, por exemplo, o Alício em geral quando ele vem me fazer a barba, a cena da barba se transformou numa cena, porque eu me sento com a frente para aquela janela — no meu escritório, não aqui, mas essa janela que corresponde àquela — apóio esse pé sobre o sofá, o que me é necessário por causa dessa bacia quebrada, etc., um certo equilíbrio. Esse pé fica no chão, ou também por necessidade de equilíbrio eu ponho sobre o sofá também. O sofá fica forrado com um pedaço de couro azul que eu não sei de onde vem. É vindo do turbilhão das coisas sem sentido, o qual turbilhão tem sentido…

(Sr. Gonzalo: E o couro vai ter muito sentido depois, esteve servindo o pé do senhor.)

Por quê? Qual é…

(Sr. Gonzalo: O couro vai tomar todo seu sentido porque o senhor colocou os pés em cima dele.)

* Até os nossos mínimos atos tem significação; exemplo: o ambiente criado pelo SDP ao fazer a barba

Quiçá, quem sabe.

E eu fico bem em frente ao meio do sofá. Entre mim e o lado direito do sofá fica o Átila. E o Átila chega um pouco antes do Alício e tem uma prosinha comigo de uns minutos enquanto eu não adormeço. Mas ele sabe que eu vou adormecer e já traz um livro para ler enquanto eu estou adormecendo. Quando eu acordo, às vezes, a cena é a seguinte:

Está o Átila lendo diante de mim, e o Alício em pé me vendo dormir.

[Risos]

(Sr. Guerreiro: É um pouco como a história das almas também.)

É, mas é.

Mas eu tenho certeza que para o Átila não é indiferente que eu esteja ali, dá a ele um certo gosto. E que o Alício chega em casa e conta como é que ele me viu dormir.

(Sr. Gonzalo: É o Jour le Jour dele.)

É o Jour le Jour do Alício.

(Cel. Poli: Não jeito dele acordar o senhor, não é?)

Não me acorda. Eu dou ordem para ele e digo a ele: “Alício, olha, você preste atenção, você tem ordem de me acordar.”

Eu podia dar ordem para o Átila mas eu percebo que o Átila não acordaria também. E o que é que eu posso fazer? Não vou romper com eles por causa disso.

(Cel. Poli: O Alício depois me confirmou: “Doutor Plinio disse que é para acordar, mas o sono dele é sagrado, não pode…”)

O Alício diz isso, é?

(Cel. Poli: Me disse uma vez. “Não pode, o sono de Doutor Plinio é sagrado. Tem que ser respeitado”.)

Agora, vamos dizer, vem um cataclismo, cai essa cidade, cai portanto aquela sala, até o couro azul desaparece. Mas isto ficou porque durante uns vinte anos isto foi hábito.

Agora, esse hábito não é uma coisa que em algo de moralmente bom que aparece nisso Deus se reflete?

(Sr. N. Fragelli: Isso é um dos fundamentos da Civilização Cristã.)

É, é isso.

(Sr. N. Fragelli: Dá sentido a todos os atos.)

* Não é possível que após o Juízo Final o local onde o Verbo de Deus se encarnou, nasceu e passou a vida d’Ele inteira deixe de ter uma continuidade na eternidade

Isso, exatamente.

Agora, uma vez que isto foi assim, o desaparecimento completo disto a ponto de não restar nada, e restar a Terra [inantes et vacua?] como era antes da Criação? Não me parece provável.

(Sr. Guerreiro: Boiando no éter eterno.)

É, exatamente. E na confusão com outros planetas e outras estrelas, etc., etc., e de repente passa uma “laranjinha” pequena chamada Terra onde o Verbo de Deus se Encarnou, nasceu e passou a vida d’Ele inteira, e o lugar da Cruz, o Gólgota; o lugar do Tabor [Sinai] onde foi feita a revelação da Lei, e tudo mais, tudo passa, não tem mais valor? Eu não posso acreditar nisso. Eu não posso acreditar nisso.

(Sr. P. Roberto: Tradição e isso tem muito a ver.)

Muito! Mas muito!

(Sr. Guerreiro: A gente vê que as cenas que vão se passando vão formando um enorme carrossel que em certo momento tudo isto será revisto em Deus e ficará para toda eternidade.)

Isso.

(Sr. Guerreiro: Quer dizer, o passado não é linear, ele como que retorna depois.)

(Sr. Paulo Henrique: A própria eternidade de Deus parece que está dentro dessa visão.)

É isso, exatamente.

Então o que é que tem?

É que de algum modo, alguma coisa dessa se torna presente, se não realmente, figurativamente. Mas uma figuratividade que indica a realidade mais a fundo do que se nós a tivéssemos vendo.

(Sr. Gonzalo: As saudades são isso.)

Exatamente.

Agora, isto será no Céu empíreo ou será nesta Terra? E às vezes a gente vem a esta Terra rever as coisas?

(Sr. Gonzalo: Qual é a opinião do senhor sobre isso.?)

* Há um modo de conceber a História que é a História da salvação dos homens, como eles todos foram se salvando ou se perdendo até chegar o ponto final que é o dia do Juízo Final

Eu vou fazer uma objeção. É a seguinte — e aparece um problema muito bonito com essa objeção —: isto é apenas a História da salvação ou é a História da História?

Porque há um modo de conceber a História que é a História da salvação dos homens, como eles todos foram se salvando ou se perdendo até chegar o ponto final que é o dia do Juízo Final em que acaba a História, porque vai para o inferno ou vai para o Céu.

Então essa narração gigantesca de que eu falo, ela deixa as coisas que aconteceram mas que foram verdadeiramente irrelevantes, essas coisas até também ficam, mas de tal maneira que a gente como que não as vê.

Então, por exemplo é possível que na hora que nós estamos conversando aqui um tema tão alto, e, aliás, a meu ver tão refrigerante, tão agradável, é possível que esteja um formiguinha qualquer subindo no forro dessa cortina, é possível, isso não vai chamar nossa atenção, mas vai haver alguma coisa disto que fica também e que nós sentimos que a realidade é muito maior do que aquela que nós percebemos mas que faz um certo sentir.

É como numa sala de um museu, por exemplo. Você pega uma sala que fique mais ou menos como a minha cabine no auditório Nossa Senhora Auxiliadora. Uma coisa é eu ir sempre lá e fica um certo lastro humano ali, outra é aquilo passar um ano vazio.

(Sr. Gonzalo: E isso se dá. Por exemplo, é notório agora com a Sede do Reino de Maria. O senhor não vai, as pessoas não vão. […] Se o senhor não está aí, a sede perde o atrativo. […] Essa ausência prolongada é tremenda.)

Como é tremenda a presença vazia da sala do Reino de Maria. Mas é.

(Sr. Gonzalo: É de chorar.)

É de chorar mas é assim.

Agora, tudo isto a gente poderia imaginar então sob a forma de uma história de salvação enorme em que toda História da Humanidade fica se renovando gradualmente e nós homens vendo. Vendo como ocupação secundária, muito secundária, porque o principal é a visão beatífica em Deus e são as delícias do Paraíso, do Céu empíreo.

Mas eu poderia inverter a cena e dizer o seguinte: “nada disto existe, mas como o fundamento de tudo isso existe em Deus, eu olhando para tudo isto, vou ver tudo isto em Deus.

(Sr. Gonzalo: Mas o que o senhor acha?)

(Sr. P. Roberto: São duas opções, não é?)

[Vários falam ao mesmo tempo]

É bom falar cada um porque eu não… O que você está dizendo?

(Sr. P. Roberto: Uma coisa seria ver apenas em Deus e não restar nenhum rastro disso que…)

É, nada, desapareceu. Só vê em Deus.

(Sr. P. Roberto: São duas opções. O senhor ainda não escolheu o que é que o senhor acha?)

* Aquilo que existe em Deus existe muito mais intensamente do que aquilo que está como que fora de Deus

Não. E mesmo porque é pela primeira vez na vida que a idéia dessa opção me aparece na cabeça.

Ela é ágil e tem em favor dela muitas razões. Porque aquilo que existe em Deus existe muito mais intensamente do que como que fora de Deus. E fica um certo sabor de que nós gostaríamos, por um resto de “independentosa”, que Deus nos deixasse reviver nossa vida com Ele um pouco ao lado.

(Sr. P. Roberto: Sem ser d’Ele.)

Sem ser d’Ele e sem ser nEle.

(Sr. Gonzalo: Mas há objeções também contra isso, não é?)

Como é, meu Gonzalo, eu vi o seu resmungo, que que você tem objeções, quais são? [vira a fita]

(Sr. Gonzalo: … no Céu nós não vamos deixar de ser homens, então não há algo que vai ficar? Que Deus quis que fosse assim? […])

Sim, eu acho que…

O que eu vou dizer é razoável mas parece uma tirada de corpo e não é. É o seguinte: que como nessa opção ambas as opções são razoáveis, a verdade deve estar numa ogiva entre elas, que eu aqui no momento não consigo ver no que é que seria.

(Sr. Guerreiro: Quem sabe se o estado de beatitude proporciona ao homem a graça para reuní-las numa harmonia.)

Isso.

(Sr. Gonzalo: Isso o senhor está pensando depois do Juízo Final ou já agora para os Bem-aventurados?)

* Até que ponto os bem-aventurados acompanham e participam da História pelas suas orações?

Isso é uma outra questão: para os Bem-aventurados como é?

Eles têm a História da salvação que continua. Até que ponto eles acompanham e participam pelas suas orações?

(Sr. Gonzalo: Eles vivem de algum modo engajados.)

De algum modo engajados.

Você imagine por exemplo que um de nós morresse. A primeira vez depois dessa morte que nos reuníssemos aqui, é evidente que nós haveríamos de pensar nele e rezar por ele. Agora, ele lá do Céu, não é verdade….

(Sr. Guerreiro: Ou do purgatório.)

Ou do purgatório. Assistisse regularmente as reuniões e ficasse rezando para a reunião tomar tal sentido. Ele como interlocutor fazer nascer tal idéia na nossa cabeça ou tal outra?

É uma coisa cheia de…

(Sr. Gonzalo: Senão não há continuidade entre o Céu e a Terra.)

Parece-me que isto é um ponto meio ogival do que eu falava, está nisso. E é uma das coisas bonitas a gente imaginar, por exemplo aqui nessa sala uma continuidade dessa. Mas depois essa sala, pertenceu antes de nós à uma porção de pessoas. Essas pessoas também continuam algo nessa sala? Gente que nós não conhecemos, não sabemos quem foi, etc., etc., e que “vem” aqui — a palavra “vem” é entre aspas — fazer uma outra coisa aqui?

(Sr. N. Fragelli: Aí eu creio que não. Eu acho que o senhor crê que sim, mas apenas para aquecer a conversa eu diria que não.)

Por que é que você acha que não?

* Quando um poder muito mais elevado, muito mais próximo e mais do agrado de Deus toma conta de um ambiente, faz com que as influências menores resvalem para um campo obscuro da História

(Sr. N. Fragelli: Concretamente nesta sala, vê-se que um poder muito mais elevado, muito mais próximo de Deus, muito mais agradado a Deus tomou posse. Ele entrou e aí ficou. E o resto resvala para um campo obscuro da História e que aos olhos do grande acontecer humano como que desapareceu.)

Eu estou inteiramente de acordo com você.

Você imagine por exemplo, no campo de batalha de Waterloo, o campo de batalha com a batalha de Waterlloo e depois de todos os plantadores de couve que houve antes em Waterloo.

(Sr. N. Fragelli: Está muito bem.)

Diga meu filho.

(Sr. A. Torres: Um templo pagão que depois foi transformado em igreja, como existe em Roma.)

Sim. O Pantheon!

(Sr. A. Torres: Há uma […inaudível] que foi para o lixo…)

Foi expulsa! Foi enxotada por ser inimiga de Deus.

(Sr. Guerreiro: É o direito de conquista do mais nobre.)

Do mais nobre.

Então, por exemplo, vamos dizer, o Kremlin. Se se restaurasse a monarquia lá, mas uma monarquia sem IO, uma monarquia católica, tudo quanto é história da IO e história do comunismo sobretudo, saía.

Mas em lugares de crimes célebres?

(Sr. P. Roberto: A não ser que seja um ato de virtude tão grande que expulse aquilo.)

(Sr. N. Fragelli: Eu acho que fica.)

* No fundo a História da Salvação é a História da Revolução e da Contra-Revolução vista no seu âmago

Um crime célebre mas que precisa ter uma certa relação com a História da salvação. Não é um crime… tem que ter uma certa relação.

No fundo a História da salvação é a História da Revolução e da Contra-Revolução vista no seu âmago.

(Sr. Gonzalo: La Place de la Concorde, por exemplo.)

La Place de la Concorde.

Agora, por exemplo, que em certas ocasiões, por exemplo, depois de terminada a História, quando chegar uma coisa à maneira de data no que é a maneira de cronologia dentro da eternidade, chegar o dia em que Maria Antonieta foi morta, no que é a Place de la Concorde aparecerem ela, etc., etc., e se repetir figurativamente a cena com a presença do meio de tormentos inenarráveis de demônios que fizeram aquilo tudo.

(Sr. P. Roberto: E dos homens também que estão no inferno…)

Também. Precitos que estão lá por causa disso.

(Sr. Gonzalo: Sem contar o Calvário.)

Sem contar o Calvário.

(Sr. Gonzalo: Mas na ótica que o senhor está falando, deveria aparecer a trama toda contra Nosso Senhor.)

E depois o que deveria aparecer de um modo sinistro é a popularidade de Nosso Senhor no domingo de ramos e depois como aquilo foi mudando em virtude uma conspiração de massa. E as tramas, os judeus correndo de um lado para outro: “pegue aquilo, faça assim!” etc., etc., e transformar aquilo no que ficou.

E depois em certos momento o Pôncio Pilatos chega no Pretório dele e lava as mãos. É uma coisa… enfim, que não tem palavras.

Poder-se-ia conceber uma coisa desse gênero.

(Sr. Guerreiro: Isso sugere a idéia de que todas as coisas que o homem faça ficam para toda eternidade.)

É, exatamente, o que teria no fundo é isso.

(Sr. Guerreiro: Não é como uma ação que a pessoa tem uma certa energia faz e em certo momento ela se esvai, mas diante de Deus as coisas ficam para toda eternidade.)

* A “recomposição” na eternidade de certos crimes nefandos relacionados com a História da Salvação

Por exemplo, o ato do Phillipe Égalité, “Vovô Canalha”, o ato do “Vovô Canalha” dando ele o voto decisivo para que Luis XVI morresse. Aquilo é uma coisa tão nefanda, um crime tão horroroso, que de quando em quando se “recompõe” a assembléia e se “julga” Luis XVI de novo — se “recompõe” entre aspas; “julga” entre aspas também.

Agora, ele sai do fundo do inferno, no antro mais negro dos precitos mais vis, ele sai para dar aquele voto. E cada palavra que ele pronuncia ocasiona a eles dores torcionais terríveis, e ele desprezado até pelos que estão lá. E depois ele some e uma laje se fecha em cima dele. E ele continua a padecer sem fim. Mas de vez em quando isto acontece de novo.

(Sr. N. Fragelli: A gente vê que tem que ser isso.)

Coisas semelhantes a isso é-se propenso a imaginar. Mas de repente a sabedoria e o poder divinos…

(…)

… de tal maneira que nós nem podemos imaginar como é. Teremos lucrado em fazer esta imaginação pondo como ressalva que pode não ser.

(Sr. Gonzalo: O Palácio Pallavicini.)

Pois é.

(Sr. Gonzalo: A história do livro do senhor.)

Pois é.

(Sr. Gonzalo: Ficar para depois, a gente vê que é arquitetônico.)

É, exatamente.

(Sr. Paulo Henrique: Um grande quadro do Juízo Final…)

(Sr. Guerreiro: Mas não é só o Juízo Final…)

(Sr. Paulo Henrique: Abarcaria toda História…)

Toda!

(Sr. Paulo Henrique: Com essa visão da História que o senhor deu dos homens. […] Eu creio que é o único ângulo verdadeiro.)

É o único. É o único.

(Sr. Paulo Henrique: No dia do Juízo Final isso vai ser tudo visto. E na eternidade a pessoa como que vai ter uma visão contínua daquilo.)

Isso. Aquilo é meio eterno. Fica parado, mas um parado assim…

(Sr. Guerreiro: Um parado cheio de realidade.)

É isso.

(Sr. Guerreiro: Esta concepção que o senhor está apresentando dá uma extrema gravidade a todos os atos da vida de um homem.)

* O ter a noção de que todos os atos da vida de um homem ficam registrados na eternidade é matéria para retiro

Eu acho, meu filho, que se nós tivéssemos contato com algum grande teólogo com quem se pudesse conversar sobre isso a fundo, que isto poderia constituir matéria para retiro.

(Sr. Guerreiro: As nossas faltas e nossos pecados…)

Tudo aparece.

(Sr. Guerreiro: E depois fica para toda eternidade.)

Fica, mas também os pedidos de perdão ficam.

Então, por exemplo, uma coisa comum: é quinta-feira à noite — vocês [se] reúnem quinta à noite, não é isso?

(Sim, senhor.)

Então, quinta à noite você está chegando de Jazna Gora, vem a pé aí pela rua Alagoas por qualquer razão, chega aqui e tira o seu chaveiro, e bate com o chaveiro no vidro do portão para vir alguém abrir. É que você que quer entrar para uma reunião. É apenas um prefácio, um prolegômeno da sua participação na reunião.

Vamos dizer que só isto é um episódio de sua vida. Você foi [ad fondas aquarum??]. Pronto.

Então fica aquilo marcado: “dia tanto de tanto minha chegada à reunião dos “Complicados”, etc.

(Sr. P. Roberto: Me parece que o homem já começa aqui na Terra participar da eternidade.)

Isso.

(Sr. P. Roberto: Ele fica meio eterno pensando nisso.)

É isso.

(Sr. N. Fragelli: A Civilização Cristã.)

Vamos dizer, você agora interveio dizendo uma, a história disso é: eu falei, você ouviu; o que você ouviu fez sua caminhada dentro de seu espírito com outros elementos que havia na sua cabeça sobre o caso. E você falou, e você concorreu para o afervoramento da reunião. Fica esse ponto: em tal noite assim você neste instante assim concorreu para o afervoramento dessa reunião. “Aqui estou eu, Paulo Roberto, afervorando”! Aquilo fica para a eternidade. E está acabado.

Então, por exemplo, você falou e depois fica quieto, pode-se dizer: você pode estar contemplando a perenidade da boa ação que você fez.

É bom! Não é?

(Cel. Poli: E o conjunto todo, senhor? É uma contabilidade ou tem os mistérios de Deus no avaliar essas coisas?)

Nesse ponto é que nós acabamos ficando todos muito pequenos. Porque o que se passa é o seguinte: é que Deus tem a sua vida interna. A vida trinitária. E essa vida trinitária é infinitamente mais rica do que toda vida de todos os homens em todos os tempos. E nEle se passam, portanto, coisas riquíssimas, lindíssimas, importantíssimas, sublimíssimas a todo momento e sem cessar. E Ele permite que de vez em quando um segredo d’Ele que fica impenetrável à míngua de cuja explicação você não tem nenhum sofrimento, porque no Céu não [há sofrimento], mas você tem um não gáudio por causa daquilo, é alguma coisa que se ilumina em você porque você ficou sabendo.

(Sr. Gonzalo: Isso se vai dar muito no contato com o senhor. […])

* Em nossa vida devemos estar sempre procurando aquilo que nos faz tocar em Deus, o resto são intervalinhos

E essas coisas nos dão uma antevisão do Céu mas então tão prodigiosa que eu vou apenas dar a você um exemplo. Você vai a uma igreja onde você sabe que indo tem sempre um tipo de consolação. Mas que esse tipo de consolação tem sempre algo de novo e surpreendente em si. Você fica com uma espécie de… sua vida acaba sendo de ir a essa igreja. E você fica com uma espécie de obsessão durante o dia de acabar logo o serviço, etc., etc., para poder pegar o todo de Deus que vai ser revelado na igreja àquela hora. E se você encontra um colega que diz:

“Oh Gonzalo, eu estava procurando você, sou chileno, estou procurando você desde de manhã, vamos aqui, eu estou hospedado nesse hotel, vamos conversar, etc.”. Você que não pode contar a ele que naquela igreja você tem aquilo, acaba se desfazendo dele de qualquer jeito.

(Sr. Gonzalo: Oxalá que seja assim sempre e podendo dizer para onde que eu vou.)

Ahahahah!

Agora, você faria qualquer coisa para ir lá.

Agora, você sai daquela igreja, a primeira idéia não é a idéia seguinte: “acabou isso!…”

Não, é: “amanhã como vai ser?”

E o resto são intervalinhos, não é?

(Sr. Gonzalo: Nossa vida com o senhor tem que ser isso mesmo. Intervalinhos.)

Intervalinhos. É completamente sem…

(Sr. P. Roberto: Às vezes uma semana inteira é um intervalinho.)

Ahahahah!

(Sr. Guerreiro: Exatamente isso.)

(Sr. Paulo Henrique: […] Nas famílias de almas o Fundador […inaudível] uma vida inteiramente normal com a família espiritual que teve na Terra. Então o senhor vai continuar a nos mostrar a Deus, vai continuar a ser o nosso cicerone…)

É possível. É possível.

(Sr. Paulo Henrique: Então é uma verdadeira continuação de fato. Nós vamos entrar na eternidade a dentro nesse clima. […])

Mas é verdade. Essa coisa é assim. Mas como você diz bem, isso é uma prelibação do que vem depois.

Agora, eu passo a dirigir a palavra ao mais silencioso que está aqui, partícipe dos silêncios infinitos da Índia, ahahah!

(Sr. N. Fragelli: Eu acho que o silêncio é das Alterosas, não é da Índia.)

* Na Índia há coisas que são restos de sonhos que os hindus tiveram e que eles meio realizaram, e restos de abjeções que também ficaram

Ahahahahah! Eu acho também [que] sim, ahahahahah!

Mas aqueles povos têm coisas dessas dentro da alma? Ou tiveram alguma vez?

Você conhece a teoria de que os índios — eu não estou falando dos hindus, dos índios — são decadentes, não são ancestrais. Os hindus de hoje são decadentes ou são ancestrais? Ainda nascerá alguma coisa deles? Vê-se alguma coisa de tudo isso neles hoje em dia? Como é que é essa história?

(Sr. A. Torres: Essa pergunta é para pôr ao senhor.) [risos]

Ahahahah! Está muito bem respondido.

Eu acho, meu filho, que há coisas que são restos de sonhos que eles tiveram e que eles meio realizaram. E de abjeções que também ficaram. E que tudo isso se reúne num misto de fantasias inimagináveis e de abjeções das mais repugnantes. Que convém às almas cheias de discernimento de espíritos, sentir écarté, afastar e pegar. E tenho a impressão de que o Grupo deverá ainda, na Índia, um dia fazer coisas dessas. Porque acho que na alma dos orientais, no plano meramente natural, há muito mais riqueza para todas essas cogitações do que na alma dos ocidentais.

Não sei o que é que acha disso, meu caro Aloísio?

(Sr. N. Fragelli: Muito mais riqueza, como o senhor disse.)

Muito, muito mais.

(Sr. N. Fragelli: Riqueza com muita ganga.)

Gangas de todo tamanho.

(Sr. N. Fragelli: É preciso garimpar bravamente.)

Isso.

(Sr. Guerreiro: O Ocidente é meio periferia.)

* Contatos do SDP com orientais onde ele percebeu que em matéria de contemplação o Ocidente é periferia em comparação com o Oriente

O Ocidente é uma periferia.

Como me disse um — eu creio que foi o cardeal […inaudível] ou foi mons. [Tuck?], foi uma figura eclesiástica do Oriente durante o Concílio que me disse isto:

“Afinal de contas essa Europa, quando é que eles chegam a se convencer que aquilo é uma península do continente asiático?”

[Risos]

(Sr. N. Fragelli: Apaixonado por geografia.)

Exatamente.

(Sr. P. Roberto: Será que era só geografia mesmo?)

Não, eu acho que o que ele quis exprimir aí foi isto de maior que eles têm, que ele não sabia exprimir, ou não ousou, não quis, é qualquer coisa assim. Mas que o que tem é assim, mas que o que tem é isso.

(Sr. Guerreiro: Nosso Senhor nasceu no Oriente.)

E depois, meu filho, Oriente, o lugar onde nasce o sol…! é… como é esse negócio?

Eu não posso me esquecer de uma coisa que pelo menos a alguns de vocês eu já terei contado. Talvez já tenha contado a todos.

Durante o Concílio eu ouvi dizer que havia um bispo chinês no exílio e muito anticomunista. Então fui visitá-lo. Me disseram que ele falava francês. E ele estava hospedado numa casa religiosa qualquer. Eu fui falar com ele, ele estava vestido com batina de bispo ocidental mas com uma espécie de chapeuzinho duro, de um material duro qualquer e preto. Um pouco cônico. Naturalmente a ponta do cone é que não figurava. Imagine um cone com a parte larga em cima, e uma parte mais baixa acertava na cabeça, uma alturinha assim. E uma só pena de pavão amarrada ou colada, costurada em algum ponto desse cone…

(Sr. Gonzalo: Que coisa bonita.)

Bonita, muito bonita.

Mas a gente vê que ele deveria ter uma criação de pavão, qualquer coisa assim, porque era uma pena de pavão muito nova, e em que aquela… a jóia da pena que é uma bolota que imita pedra preciosa, ficava na frente, e quando ele falava para negar, para afirmar, aquilo fazia um movimento bonito.

(Sr. Gonzalo: Superior.)

Superior.

Uns dedos muito finos e cumpridos e a pronúncia dos nomes chineses que ele de vez em quando tinha que usar — porque começamos a falar sobre a política da China — era uma verdadeira beleza em comparação com a pronúncia dos mesmos nomes pelos ocidentais.

Mao Tsetung era “Maltitooong!” E daí para fora. Era na base de gongo. Você compreende, é uma outra vida, não é? É uma outra coisa.

Eu confesso que prestei pouca atenção no que ele falou e prestei uma atenção enorme nele.

* O pitoresco de alguns bispos malabares presentes num almoço entre leigos e eclesiásticos de que o SDP participou numa de suas estadias em Roma

E outra vez eu almocei num restaurante de Roma que creio que você deve conhecer: Ranière.

(Sr. N. Fragelli: Sim senhor.)

Exageram muito, ele é um bom restaurante mas não é o que dizem. É ao menos a minha opinião.

E eu fui convidado ali por um sujeito que eu não me lembro mais quem é, nem sei por que é que eu fui convidado. Mas eu fui lá. E era um almoço de leigos e de eclesiásticos. E tinha assim uma figura nutrida, corpulenta, ocupando vários espaços e assim tipo pão-doce, saudável, corado, muito branco, muito lavado, etc., que era o arcebispo de Copenhague.

Depois tinha esse italiano que era o dono da festa que eu não me lembro mais quem era. E depois tinha mais uma pessoa entre esse homem e eu, e tinha eu e depois tinha outros.

Na ponta da mesa tinha dois ou três bispos malabares completamente diferentes de todos, mas tinha qualquer coisa de parecida com o chinês, mas de outro jeito. Escuros. Com uma cor feia. A gente tinha impressão que em vez de sangue circulava água suja nas veias deles, e davam à pele uma cor muito feia. Mas tinham uns olhos grandes, luzidios, assim que se moviam sem ele mover a cabeça. Não moviam quase a cabeça. Olhavam para cá, para lá, para acolá, movimento dos olhos era muito ágil e quando eles não estavam prestando atenção em alguma coisa, ficavam com os olhos parados e uma expressão muito doce no olhar. E uma barbicha sedosa preta aqui que eles às vezes coifavam um pouquinho. E eles não entendiam nada, porque acho que daquelas línguas eles não entendiam nada. Eles tinham um chapeuzinho à maneira do bispo chinês. Eles eram de um pitoresco enorme.

* Uma atitude que demonstra a falta de compreensão do Ocidente em relação ao Oriente

Ao lado do arcebispo de Copenhague tinha um dinamarquês também que era a transposição para ponto leigo do que era o arcebispo. Um “pãozão-doção” assim desses enormes, etc., e usando uma condecoração.

Em certo momento — nós não fomos apresentados e não nos falamos durante o almoço — ele não agüentou e ele me disse. Ele viu que eu falava francês. Ele falava francês bem. Ele me dirigiu a palavra e me disse:

“O senhor está vendo aqueles dois ou três tipos lá no fundo da sala? Aqueles são uns vagabundos da Igreja, passam o tempo fazendo o que o senhor está vendo aqui. Eles olham, sorriem, confiam alguma coisa à própria barba e continuam não fazer nada. Enquanto nós trabalhamos vigorosamente”.

Eu tive vontade de passar uma descompostura nele. Ele não compreendeu nada.

(Sr. N. Fragelli: Não é católico.)

Não é católico. Absolutamente não é católico.

E depois o rito malabar é o de São Tomé, não é?

(Sr. A. Torres: É sim senhor.)

Então vem de São Tomé, esse homem não se põe de joelhos para olhar para isso? Onde é que está com a cabeça?

(Sr. Gonzalo: […] Eles [os hindus] e outros com quem o senhor tem estado, eles se sentem compreendidos pelo senhor, não é? Que aquela orientalidade deles que o Ocidente não compreende, o senhor compreende, não é? […] Também aquele deputado vietnamita que só com uma conversa com o senhor, chegou na Argentina dizendo que o senhor era um profeta.)

Eu não soube disse não.

(Sr. Gonzalo: Sim. A primeira coisa que ele disse na Argentina que lhe perguntaram… O senhor se lembra daquela conversa que o senhor teve com um deputado vietnamita no ano 66?)

Eu tive na Martim, não é?

(Sr. Gonzalo: Isso.)

Eu tenho uma certa idéia.

(Sr. Gonzalo: E quando ele chegou à Argentina, foram buscá-lo no navio, e lhe perguntaram como tinha sido com o senhor, etc. E a primeira coisa que ele disse: “Le Professeur est un prophète”. […] O senhor acha que eles sentem esse mistério compreendido pelo senhor?)

* No contato com o SDP os orientais percebem que há qualquer coisa de misterioso e bonito na posição católica verdadeira, ultramontana

Eu acho o seguinte: que é uma compreensão, mas não é uma compreensão de quem está decifrado, é uma compreensão de congêneres. Quer dizer, eles percebem que na posição católica verdadeira, ultramontana, etc., etc., há qualquer coisa de misterioso e bonito. E eles saem do contato de homens sem mistérios com alguns homens como nós que levamos conosco algum mistério. E eles se sentem congêneres.

(Sr. Gonzalo: Um hindu que esteve aqui…)

Um desses rapazes?

(Sr. Gonzalo: Sim. Quando estava no terceiro Santo do Dia — tinha o sr. Hélio Viana que traduzia para ele para o inglês. Então ele parou e disse: “olha, não me traduza mais, eu quero olhar, eu quero ver a dr. Plinio, e olhar. Depois a fita ouvimos juntos. Depois o senhor me traduza”. Mas ele estava todo tempo com uma antena impressionante. […] “Eu entendo uma porção de coisas que o sr. não está entendo…”, por mais que fosse mineiro não entendia…)

Ahahahah! Esse negócio assim é que… hem!

(Sr. Gonzalo: […] Se eles são assim é preciso respeitar e compreender como é que eles encaixam com o senhor.)

Ah sim.

(Sr. Gonzalo: Porque ele e o sr. Mathias são opostos completamente.)

[…inaudível].

(Sr. Gonzalo: Mas com o senhor se encontram inteiramente à vontade.)

Tenho impressão que sim.

(Sr. Gonzalo: É assim mesmo. Estiveram juntos. E quando estavam com o senhor ficavam encantados.)

Ahahahahah!

(Sr. P. Roberto: Senhor, acho que para eles o sol nasceu no Ocidente, não é?)

[risos]

Que amabilidade, hem! Isso é porque ele está morando em Paris, é que ele aprende a dizer essas coisas. Ahahahah!

(Sr. N. Fragelli: Foi ele que disse.)

Ah, foi você que disse?

Então, ahahahah!

(Sr. N. Fragelli: Eu podia fazer uma pergunta sobre o assunto […inaudível] do sr. Guerreiro.)

Pode meu filho.

* Qual a característica da alma dos homens capazes de criar cenas a propósito de atos singelos?

(Sr. N. Fragelli: O senhor nos ensinou a apreciar certos homens capazes de criar cenas. O senhor se lembra o gesto de Luis XV fazendo saltar a ponta do ovo?)

Eu me lembro sim. Como era mesmo a história?

(Sr. N. Fragelli: Ele fazia de um modo tão bonito, tão elegante, com um grande flexibilidade que ele era assistido por muita gente, e era a grande sensação em Versailles, o pessoal vinha ver. Ele saltava o ovo antes de começar a comer, e depois grande parte se dissolvia. Mas cada vez havia uma graça enorme nesse gesto dele. Outra cena, a cena da avó de Talleyrand distribuindo os remédios. Isto tudo o senhor nos contou.)

Sim, isso eu me lembro perfeitamente.

(Sr. N. Fragelli: O pai de Chataubriand…)

Eu me lembro também.

(Sr. N. Fragelli: Qual a característica da alma dos homens capazes de criar cenas em atos singelos como esses?)

Qual a característica dos jovens?

(Sr. N. Fragelli: Da alma dos homens capazes de transformar atos singelos em cenas?)

É uma muito boa pergunta. Mas não é aisé de responder, é bonita, etc…

(Sr. N. Fragelli: Mas eu não pergunto com nenhuma intenção escondida. É que para mim, como eu tinha pensado muito nessa coisa na França… Eu me lembro do senhor em frente a Chambord. É evidente que isto em algum modo tem que se repetir em Deus. É o que o senhor Guerreiro levantou no início da… não é uma cena que termina aqui, não é um prazer desta tarde, isto tem um eco que vai de história em história, de séculos em séculos, etc. […] Isto quanto as coisas que se vêem. Quantos aos homens, para completar o quadro da Civilização Cristã, me falta muito a análise das almas, por isso é que eu pedi. […] Então me falta esse conceito quase que técnico, por assim dizer. Quem são aqueles que criam cenas. […])

* A característica da almas dos homens capazes de criar cenas é uma mesma disposição de alma que com todas as variedades possíveis subsiste em diferentes pessoas

Evidentemente é uma mesma disposição de alma que com todas as variedades possíveis subsiste em diferentes pessoas. É mais ou menos como por exemplo, qual é a nota característica de pintar que abranja todos os pintores que pintaram todos os grandes quadros? O que é a nota que faz deles grandes pintores? Tem que ser uma mesma nota existente a seu modo em cada um, mas que faz do pintor um grande pintor. E é uma nota de alma.

Agora, no que consiste essa característica?

No caso do pintor consiste em… [troca a fita]

… apanhar a realidade com alguma coisa que de fato ela não tem, mas que é o arqui ela. De maneira tal que essa realidade é mais ela mesma na pintura do que na cena que o pintor viu. É, portanto, um apanhar da coisa no seu significado — você vê aí o sentido da palavra significado que é um sentido muito alto —, quase eu diria na mensagem que a coisa tem, e que o pintor sabe reproduzir tão discretamente que a maior parte das pessoas não percebe que ele pôs isso lá. Mas algumas pessoas que se aproximam do pintor pelo talento, percebem que aquilo é um grande quadro.

Bem, assim também, Luis XV com os ovos ou “n” monarcas com “n” cenas que sabiam criar, e que eles não faziam para a cena. Ele com certeza não percebeu que ele sabia romper ovos bem. Ele uma vez rompeu tão bem que os primeiros admiradores começaram admirar. E aí ele por complacência começou a romper ovos para os outros verem, mas a coisa vem do fato dele saber romper ovos como o arqui ovo deve ser arqui rompido.

Não sei se está claro?

O Claude Lorrain…

* O elogio de um poeta francês a respeito do Claude Lorrain

Não sei que poeta francês teve esse elogio do Claude Lorrain.

O Claude Lorrain não pinta coisas bonitas, ele às vezes pinta… ele pinta o que ele tem diante de si. Pinta, por exemplo, uma parede leprosa, velha, de um prédio em cacarecos, mas sobre a qual bate o sol. E a beleza está no sol enquanto batendo na parede leprosa cujo ensebamento nojento faz o papel de um espelho e que dá ao sol uma beleza que não estaria na parede limpa daquele dinamarquês. Mas que poderia ter num pedaço de ruína do sacerdote malabar.

Então um pintor francês definiu o Claude Lorrain assim: “que ele soube pintar le soleil sans lequel les choses ne serait qui ces quelles sont. Quer dizer, tirou do fundo da coisa, uma coisa que não aparece nela, mas que está nela. Que é arqui ela. E que ele soube pintar.

(Sr. Guerreiro: E isso retoma um pouco toda aquela problemática que o senhor levantava: “qual seria de repente o significado de uma pequena formiguinha que estava “voille” desta…)

Isso, mas é mesmo.

(Sr. Guerreiro: Essas almas têm o dom de deixar entrever para os [de] espírito interessante a eventual correlação que existe com outros…)

Com outras coisas, etc.

A formiguinha, por exemplo, que sobe por aí e que nos dá impressão que faz um esforço enorme, mas em pouco minutos ela está na outra ponta. A gente olha mais um pouco, e ela afundou numa anfractuosidade daquele metal e vai passar três dias lá ignota de todo o mundo. É a vida da formiguinha.

Bata um sol nisso, e você tem Claude Lorrain.

Há um quadro que eu não sei, se não me engano é de Velásquez que representa a rendição de Breder. Não sei se vocês conhecem essa quadro.

(Sim.)

* Ao pintar a rendição de Breder, Velásquez soube exprimir o contato de duas classes sociais, de duas profissões, de duas raças, de duas histórias e de dois futuros

Tem uma cena do duque de Féria, uma coisa assim. É um duque. Mas vestido de couraça dos pés à cabeça e que estava cercando a cidade de Breder e que dominou a cidade, e o burgo mestre de Breder veio oferecer a ele as chaves. Então os dois diante dos dois exércitos que estão face um do outro, se cumprimentam. O burgo mestre é um gorducho feito de várias obesidades, ele tem essa parte de baixo da perna obesa, depois a parte de cima obesa também, ele é obeso aqui. Sem ser gordíssimo, ele é feito de vários depósitos de gordura acumulados desordenadamente no corpo dele. Umas perninhas tortinhas que não são de nenhum modo pernas que batem no chão, são pernas de contador que fica junto a livros escriturando, manda fazer negócios na China, mas também um pouquinho na América espanhola ou na América portuguesa, etc., e fica rico.

O duque está vestido com armadura inteira, exceto a cabeça, tudo é aço. E na cintura uma faixa de gaze muito leve e muito fina de um cor de rosa que daria para ornato de uma mocinha. E o prefeito de Breder vem de chapéu baixo. Um chapéu que quase arrasta no chão, e com uma obsequiosidade vil, burguesa, e o duque cumprimenta ele amavelmente com uma condescendência de bondade.

Olha aqui, mas o contato de duas classes sociais, o contado de duas profissões, o contado de duas raças, o contato de duas histórias e o contato de dois futuros, está tudo ali.

(Sr. Horácio B.: E duas religiões também.)

Duas religiões sobretudo. Sobretudo.

O que é que fez o pintor ali? Ele não exagerou nada? Se ele exagerasse ele fracassava. Mas ele soube pôr em relevo o que ele percebe e que o comum dos homens não percebem. Ele pôs no relevo próprio para que o comum veja o que não é comum.

Diga, meu filho?

(Sr. Paulo Henrique: Nesse caso desses homens extraordinários, de fato eles vêem muito mais do que o comum das pessoas pelo fato de serem extraordinários. […] O senhor vê as misérias, o senhor vê os pecados através da História, etc., e isso daria a uma pessoa uma espécie de aflição, de pena, ou uma certa angústia por ver aquele estado de coisas. Mas por outro lado o senhor também vê coisas muito mais altas na linha da luz primordial dos povos, das nações, etc.)

É, isso é que vale a pena ver.

(Sr. Gonzalo: Com isso se vive.)

É com isso se vive.

(Sr. Paulo Henrique: Agora, isso é próprio de um homem superior. E o senhor vê isso em tudo, desde a teologia, filosofia, metafísica, etc. […])

É verdade. E alguém poderia dizer o seguinte — bom, “é verdade” não quer dizer que eu seja um grande homem, é um pequeno modelo de um grande homem.

Mas vamos considerar as coisas assim.

* Nós devemos compreender que quanto mais nós formos lentos em nos capacitarmos de viver das realidades mais profundas, nós vamos acumulando sobre nós durezas para a Bagarre

Uma coisa que é alentadora e que me alegra de poder dizer.

De fato para transladar tudo isso para o Reino de Maria, é uma coisa que se pergunta se nós estamos em condições, e se mesmo com os sofrimentos que a Bagarre deve trazer se nós estaremos em condições. É a pergunta.

E parece à primeira vista que a resposta é negativa. Pelo menos para alguns de nós. Ela de tal maneira é negativa que se diria que essa tarefa não vai ser feita.

(Sr. Guerreiro: Ou que nós temos que ficar antes do Reino de Maria.)

Ou isso que seria tristíssimo.

Na realidade, tocando a coisa até onde deve ser tocada, nós devemos compreender que quanto mais nós formos lentos em nos capacitarmos de viver dessas coisas e de nos tornamos a nosso turno também homens assim, que quanto mais isto for assim, tanto mais as grandes transformações pelas quais teremos que passar durante a Bagarre vão ser duras e que nós vamos acumulando dureza. Mas tem uma coisa que é muito alentadora: é que eu acho que nós passamos.

(Sr. Guerreiro: O senhor acha que isso […inaudível].)

* Se durante a Bagarre os membros do Grupo tiverem que sofrer mais do que imaginam, não estranhem porque de fato deixamos passar muita coisa

E notem bem, que, portanto durante a Bagarre se tiverem que sofrer mais do que imaginam, não estranhem, porque nós de fato deixamos passar muita coisa. E tenham alento porque no fim le jeu vaudras bien la chandelle.

Isso é preciso ter bem em consideração.

Não estranhem que a conta cobrada seja alta. Também nós fizemos bastante para isso. Mas do lado de lá, do outro bordo do rio, nos espera uma coisa inimaginável. E passaremos por transformações, passaremos por alterações que nós nem imaginamos, mas que são maravilhosas.

(Sr. Paulo Henrique: Não podemos usar a palavra do senhor? É o que vai dar alento nessa hora.)

É o que vai dar alento nessa hora.

(Sr. Paulo Henrique: Ouvir isso é muito confortador para nós, porque de fato temos que ter isso bem presente, essa hora dura que nós cavamos para nós mesmos…)

É isso.

(Sr. Paulo Henrique: … com esse penhor da palavra da senhor […inaudível].)

* Nesse mundo trans-horroroso, nós não fomos senão o que somos, mas é uma tal proeza nós sermos o pouco que somos, que podemos esperar muito mais

Pela misericórdia de Nossa Senhora, pelo seguinte. Porque isso tem uma razão de ser, não é assim uma coisa jogada assim. Tem uma razão de ser.

Nesse mundo horroroso, trans-horroroso, nós não fomos senão o que somos, mas é uma tal proeza nós sermos o pouco que somos, que nós podemos esperar muito mais.

(Cel. Poli: Mas também recebemos muito.)

Receberam muito.

(Sr. P. Roberto: Valerá a pena, mas nós já temos a semente disso, por causa disso que nós estamos recebendo do senhor.)

Tem. Você veja essa noite, por exemplo.

Vamos dizer o quê? Que a essa hora em Guarujá por exemplo, a vida mundana deve estar fervendo, e que todos estão se divertindo, se preparando para um banho de mar amanhã, estão dormindo, estão não sei mais o que, etc. Eles não tiveram a noite que nós tivemos.

(Ah não!!)

(Sr. Guerreiro: Em nenhum lugar da face da Terra algumas almas tiveram uma noite tão cheia de…)

(Sr. N. Fragelli: Esses atos não ficam para a História da eternidade, são vazios em todos sentidos.)

[Vários falam ao mesmo tempo]

Com alegria para mim falaram todos ao mesmo tempo, é preciso dividir um pouquinho, mas…

Diga, meu Paulo Roberto.

(Sr. P. Roberto: Eu acho que tudo isso que o senhor está dizendo é uma espécie de cadinho de uma nova humanidade.)

É.

(Sr. P. Roberto: Porque essa visão de uma coisa tão alta, de um mirante tão alto quanto o senhor vê, isso é uma espécie de cunhagem de uma moeda nova que só o senhor é que sabe fazer isso.)

* Deste mundo horroroso alguns tantos saíram e disseram: “nós queremos”; de fato queriam pouco, disseram sem entusiasmo, mas ninguém mais disse nada e então se compreende a misericórdia

Por meio da graça, mas é. E isto significa que deste mundo horroroso, alguns tantos saíram e disseram: “nós queremos”. De fato queriam pouco, disseram sem entusiasmo, mas ninguém mais disse nada. E então se compreende a misericórdia.

Agora, uma misericórdia às vezes puniente.

(Sr. P. Roberto: Mas o cadinho tem que recebe o fogo.)

Tem que recebe o fogo, não tem conversa.

Você o que é que disse, meu Nelson?

(Sr. N. Fragelli: Sobretudo achei muito aristocrática a observação do senhor, que todos falaram ao mesmo tempo para sua alegria. Ahahah!)

Para minha alegria, porque…

(Sr. N. Fragelli: Foi o que me ficou no espírito, eu não me lembro bem o que eu disse, mas não tem importância. Ahahah!)

Ahahahahah!

E você meu Guerreiro.

(Sr. Guerreiro: A preocupação agora de momento é com o horário do senhor.)

Que horas são?

(Cel. Poli: São três e vinte.)

Eu amanhã cedo tenho que trabalhar. E se vocês souberem no que eu tenho que trabalhar, eu tenho que examinar…

(…)

*_*_*_*_*