Conversa de Sábado à Noite (Alagoas, 1º andar) — 26/12/92 — Sábado

Comentários sobre a cerimônia no Pátio de Nossa Senhora da Glória * Como alguém que auxilia a outrem de vista ruim a caminhar, o Fundador — que vê mais do que o discípulo — é para este um complemento e uma vantagem * Deve haver da parte do súdito uma confiança na percepção dos imponderáveis que tem o Fundador, os quais ele tornará acessíveis ao discípulo: a obediência se torna, assim, mais flexível * Na Igreja Constantiniana, o relacionamento entre o fiel e o padre se fazia não apenas através do ensinamento doutrinário, como também dos imponderáveis * A Revolução Industrial expulsou os antigos imponderáveis da sociedade orgânica, e introduziu outros * A obediência à moda é seguida mais estritamente do que a obediência nas famílias religiosas * O mecanismo que difunde, conserva ou modifica as apetências e ilusões da moda, tem seus difusores e seus “penitenciários” * Um exemplo entre outros: quando o SDP ia ao Fazzano, e pedia sempre como sobremesa cerejas ao creme de chantilly, houve quem o criticasse, por achar aquilo “sobremesa de menino de 15 anos”

* O shako: perfeito complemento temporal para um hábito religioso

Gostou?

(Sr. Merizalde: Dá muito uma idéia de mistério, mas de muita dignidade.)

Muito dignidade.

Aquilo é da Europa Central, Tchecoslováquia…

(Sr. P. Henrique: E foi inspirado em alguma coisa já pré-existente?)

Já sim, aquilo foi inspirado num modelo… Eu acho que o Mário sabe mais ou menos aquela inspiração…

(Sr. M. Navarro: É o chapéu dos hussardos, não é?)

Hussardos o quê, alemães ou austríacos?

(Sr. M. Navarro: Alemães. Eles usam a caveira em vez do leão.)

Ah, é assim? Tem um aqui. Você queria me pegar no meu escritório, se faz favor?

(Sr. M. Navarro: O Sr. autoriza para o coronel, que não pôde vir porque ele tem que acordar cedo para ir ver o Sr. Petterssen no hospital, uma gravação integral?)

Pode ser sim, perfeitamente.

Vamos sentar. Aliás, nós costumamos rezar três ave-marias, não é?

Ave Maria…

(Sr. P. Henrique: Mas ele tem algo de temporal, o que o capuz tem de religioso. Quer dizer, ele se contrapõe ao capuz nesse lado, não é?)

Foi estudado para este efeito. Quer dizer, consideradas as fotografias lá de Granada, ocorreu-me que ficou muito esquisito eles terem a cabeça descoberta.

Dá aí para eles verem.

Eles tinham a cabeça descoberta e ficava muito esquisito.

(Sr. G. Larraín: Não perguntem nada do que está composto, porque vai ser melhorado.)

Eu achei bonito, eu achei que…

(Sr. G. Larraín: Mas não é uma coisa do outro mundo, não é?)

A primeira coisa que nos pareceu que podia remediar… porque, por exemplo, em Granada entrar com capuz não fica bem. Agora, o jeito que havia para remediar e que ficaria muito bem — era uma coisa impossível pelo lado simbólico — é o fez.

(Sr. G. Larraín: Um capacete também não iria, não é?)

Não vai, não vai. Então o jeito que tinha era procurar um chapéu desse jeito para ir com o traje.

(Sr. P. Henrique: Desculpe a ignorância, mas o fez não caracterizaria muito o lado árabe da coisa?)

Não poderia por isso.

(Sr. P. Roberto: Essa solução é legitimamente pliniana.)

O João foi pegar um álbum com coisas, trouxe algumas e escolhemos essa aí.

(Sr. M. Navarro: É arrojadíssimo, não é?)

É arrojadíssimo.

(Sr. M. Navarro: É um risco tremendo fazer, e como todas as coisas de São Bento, saiu perfeito.)

Saiu perfeito. Era uma contradição, porque o nosso hábito no fundo, queiram ou não queiram, é um hábito religioso.

(Sr. M. Navarro: Claro, um hábito religioso com shako é uma coisa incrível simplesmente.)

E depois com cruz e shako, não é?

* O lado por onde o shako vai bem com o hábito é pelo mistério de guerra que ele tem

(Sr. P. Henrique: Mas também não deixa identificar a fisionomia da pessoa. A pessoa com essa espécie de shako fica inidentificável.)

(Sr. Guerreiro: Um é o mistério do capuz, outro é o mistério que, usando desse shako, deixa transparecer. Porque isso tem mistério, não é?)

Tem. O lado pelo qual isto pode ir bem com um traje religioso é o mistério que tem.

(Sr. Guerreiro: O mistério do hábito convida para algo muito tranqüilo e muito alto. Isso daí é um mistério de…)

De guerra.

(Sr. Guerreiro: Se não aceitar o meu mistério nós resolvemos isso de um certo modo.)

É isso é, exatamente.

O nosso hábito tem qualquer coisa de guerreiro. Por exemplo, aquelas botas e depois aquela cruz são coisas de guerreiro.

(Sr. Guerreiro: São, mas elas são muito evidentemente guerreiras.)

Muito.

(Sr. Guerreiro: E aqui isso traz um certo mistério para o hábito e para as botas que complementa de um modo muito bonito.)

Eu achei que de qualquer maneira é uma aquisição para nós, é uma coisa que… A única coisa que tem, é preciso tomar um certo cuidado, é não deixar afundar muito isso na cabeça. Afundando muito essa parte do rosto fica muito pequenininha e aquela coisa enorme. Desfigura um pouco.

Mas isso é uma coisa simples, é só o modo de colocar. É como o chapéu comum, você precisa tomar cuidado de não afundar demais na cabeça.

(Sr. P. Henrique: Aquele inglês, por exemplo, acho que afunda muito.)

Como?

(Sr. P. Henrique: O inglês, aquele grande.)

Ah sim.

(Sr. P. Henrique: Praticamente só vê a silhueta…)

É feito para afundar.

(Sr. M. Navarro: Esse não. O filho do kaiser andava sempre vestido de hussardo, praticamente não andava de outra coisa. Ele usava um pouquinho o dele. Fica muito mundano, mas…)

É, essa coisa de lado fica meio mundano. E sobretudo num hábito religioso não pode ser.

(Sr. G. Larraín: Só falta charuto.)

É, exatamente, só falta charuto… hahahaha!

* “A cerimônia me satisfez completamente, de estourar! E o tempo passava sem se perceber…”

De qualquer maneira a cerimônia eu achei lindíssima. Me satisfez completamente, mas completamente, e de cheio, de estourar. Estava muito bonito.

Uma coisa que é preciso notar, hein! Uma cerimônia longa. Está bem, o tempo passava assim.

É verdade que eu estava muito bem sentado e que, portanto, mais do que a ninguém aquele tempo para mim era leve de passar, mas…

(Sr. P. Roberto: Para todo o mundo passou rápido.)

Passou rápido para todo mundo. O problema do tempo não se põe, eu não consultei o relógio uma só vez. Eu podia ter consultado disfarçadamente se quisesse, todo o mundo estava de costas para mim, me era muito fácil isso, mas de fato não fiz porque não me ocorreu.

* Comentários sobre a boa apresentação dos proclamadores

Eram três os que fizeram proclamação. Era o Dustan, o Sepúlveda e tinha mais um terceiro…

(Sr. M. Navarro: O Sr. Sepúlveda era uma espécie de locutor.)

É isso. Mas locutor eles eram três. Era o Dustan…

(Sr. M. Navarro: Locutor era só o Sr. Sepúlveda.)

Era só o Sepúlveda?

(Sr. P. Roberto: Só, depois os outros falavam a viva voz. Que era o Sr. Dustan…)

(Sr. M. Navarro: O Sr. Dustan, o Sr. Nelson Tadeu, o Sr. André Dantas, o Sr. Casale, o Sr. José Afonso, Sr. Argemiro, Sr. Felipe Dantas e o Sr. Beccari.)

Qual é o terceiro?

(Sr. P. Henrique: Luís Francisco Beccari.)

(Sr. M. Navarro: Eram mais ou menos uns oito.)

Bom, o Sepúlveda falou muito bem. Aquele sotaque português me agrada muito, eu gosto muito. Até eu não considero o sotaque português ideal. Eu acho, por exemplo, o sotaque daquele Dominguez mais bonito que o do Sepúlveda.

(Sr. M. Navarro: É que o Sr. Sepúlveda praticamente não tem mais.)

Ele abrasileirou muita coisa. Ele me disse isso, que ele acha que foi abrasileirando involuntariamente. Em todo o caso estava uma pronúncia muito agradável.

Depois todas as proclamações embaixo ouvia-se… por exemplo, eu que tenho má audição ouvia perfeitamente, e é uma distância enorme.

O João também tinha uma espécie de roteiro daquilo escrito e estava perto de mim. Ia lendo alguns trechos daquilo para eu acompanhar, de maneira que estava muito fácil e muito agradável.

* A cerimônia desenrolou-se, acertadamente, à maneira de uma peça de teatro, com lances próprios a constituir “tableaux”

A gente via que era uma espécie de peça de teatro, debaixo de certo ponto de vista, com episódios. Mas que depois tinha uma coisa de teatro que era diferente, era outro gênero de teatro: era cenários.

Em que lugar vocês estavam?

(Sr. Guerreiro: Ao lado do Sr.)

Ao meu lado. Então vocês tinham a mesma visão que eu tinha.

Ali a gente via muito certos lances que eram tableaux propriamente, que foram estudados para que se parasse ali e ficasse alguns minutos parado. Tinha sentido, porque ficava bonito, ficava agradável de ver. Isso é um mérito grande ter tableaux.

Estava tudo muito bonito.

* “O pálio é o mais bonito que eu vi em cerimônias não eclesiásticas deslumbrantes”

O dossel do… que beleza aquele dossel.

Prestaram atenção naquilo? Aquilo é um tecido que ele mandou vir de Itália e teve pessoas aqui que costuraram e arranjaram.

(Sr. Guerreiro: Eu olhei para aquilo e achei que era italiano. Agora o Sr. está dizendo que o tecido é italiano.)

O tecido é italiano. Um tecido lindo, mas uma beleza!

Era dos… me escapa o nome em português daquilo.

(Sr. M. Navarro: Veludo, não é?)

Não, não, não, a peça.

(Sr. Guerreiro: Pálio.)

É o Pálio mais bonito que eu vi em cerimônias não eclesiásticas deslumbrantes, que às vezes tem algumas que têm tecidos de há duzentos, trezentos anos atrás, ultra bem guardados e interessantíssimos. Mas aí já é peça de museu. Para o que não é peça de museu não conheço melhor do que aquele que está lá. É muito bonito.

* A cerimônia tem que ser repetida daqui a algum tempo, e pode-se, inclusive, pensar em apresentá-la no exterior

Aliás, eu disse comentando com outras pessoas — mas vou dizer ao João — que eu achava interessante daqui a uns três meses repetir aquilo. Depois ver como é que arranjava o negócio, de maneira tal que os que não são de grupos de São Paulo e dessas cidades próximas de São Paulo, então de outros estados ou de outros países, que tivessem uma data que eles pudessem vir com uma relativa facilidade. Por exemplo, colombianos, América do Sul em geral e outros assim.

(Sr. M. Navarro: Um aspecto que dificulta isso, que mostra o mérito de São Bento e o trabalho que dá, é que é mais ou menos irrepetível. Porque o Sr. João usa muitos que vêem de fora, que treinam e depois precisam ir embora. Uma das razões para ele querer fazer logo é que vários eremitas estavam viajando já e não podiam ficar. Então fica mais ou menos impossível repetir.)

(Sr. G. Larraín: Para repetir dar. A gente que ia viajar era os espectadores.)

(Sr. M. Navarro: Não, também alguns que estavam marchando.)

(Sr. G. Larraín: Uns que outros, mas…)

Me parece que são dificuldades contornáveis.

(Sr. G. Larraín: Esse assunto o Sr. João resolve sem problema nenhum, é só o Sr. querer que ele faz.)

O ponto terminal disso é um ponto terminal meio perigoso, mas é assim:

Por exemplo, houve lá em Madrid o tal congresso do “Verbo”. Levar o pessoal todo para fazer uma representação dessas.

(Sr. M. Navarro: Eu estava pensando em levar para os Estados Unidos.)

Para os Estados Unidos, por exemplo. E para representar numa universidade.

(Sr. G. Larraín: Aí tem que ir o Sr., porque isso está tudo em função de.)

Ah não, não, não. Você não tome em consideração que eu tenho horror a viagem.

(Sr. G. Larraín: Então não vai nenhum eremita.)

Ah não, não, não.

(Sr. G. Larraín: Isto se move em função de, senão não vão fazer nada. E, aliás, é bom que seja assim, não é?)

É bom que seja e que a gente vença isso.

(Sr. G. Larraín: Não, não, não, é bom que seja assim. Nós temos que puxar cada vez mais que seja assim e que não se faça nada que não seja assim.)

* Embora cada dia que passa o SDP fique mais avesso a viagens, sua próxima ida à Europa terá escala obrigatória em Portugal, para visitar a Torre de Belém

Isso dificultaria muito, porque cada dia que passa eu sou mais avesso a viagem, ouviu?

Por exemplo, ao Jaglu. Ir a Paris é uma alegria, eu vou ao Jaglu com muita satisfação, eu conheço o bom gosto do Caio, sei como o Caio mobilia bem as coisas. Mas no total, a aversão àquelas vinte e quatro horas de avião é uma coisa tão profunda que eu digo: se eu viajasse com largueza eu cortava a viagem. Eu descia em Lisboa, passava um dia em Lisboa, dois, três, depois acabava indo parar na França. Porque aquela noite inteira no avião… aquilo é um inferno!

(Sr. Guerreiro: Pode ser dividido, não tem problema.)

Dividido quando você tem isso multiplicado.

(Sr. M. Navarro: É o mesmo preço.)

Não é o mesmo preço, não.

(Sr. M. Navarro: É o mesmo preço.)

É o mesmo preço?

(Sr. M. Navarro: É o mesmo preço.)

Olhe aqui, então eu creio que está mais ou menos garantido que a Torre de Belém tem aqui um modesto visitante.

(Sr. M. Navarro: É absolutamente o mesmo preço.)

Não, acaba não sendo, porque para dormir…

(Sr. M. Navarro: Bom, tem a questão do hotel.)

Porque a questão é passar uma noite no hotel. Mas, afinal, não é por isso que a gente não vai…

Eu não sou o Farias, mas me hospedei no Ritz.

(Sr. M. Navarro: O Sr. se hospedará no Ritz de Lisboa também.)

É bom?

(Sr. M. Navarro: Ah, é excelente.)

É mesmo, é?

(Sr. M. Navarro: É.)

Porque o de Madrid está muito decadente, ouviu?

(Sr. M. Navarro: O de Lisboa é mais modernoso, mas é realmente um hotel de muito bom nível.)

Enfim, desde que possa ver a Torre de Belém eu me dou por contente.

A que horas uma pessoa saindo daqui… Quantas horas leva de São Paulo a Lisboa?

(Sr. M. Navarro: Vôo direto daqui a Lisboa são nove horas.)

Nove horas? Bom.

Agora, vôo direto de São Paulo a Paris?

(Sr. Merizalde: São onze.)

Não, cortar uma viagem em dois por causa de duas horas…

(Sr. Merizalde: Mas a Torre de Belém entra em jogo.)

Como é?

(Sr. Merizalde: A Torre de Belém entra em jogo.)

Mas realmente entra. É uma coisa de uma beleza — para meu gosto — única, é uma coisa prodigiosa. Por que não ver, já que a gente passa lá perto? Dorme em Lisboa, depois à tarde vai para Paris, viaja só duas horas.

Porque uma pessoa que viaja só duas horas de avião não viajou de avião naquele dia. Isso não conta, não existe. Aí já tem uma coisa mais razoável.

(Sr. G. Larraín: O Sr. se lembra o que Sr. Andreas disse a D. Bertrand como teria que ser a viagem de D. Bertrand? […])

São jeitos do Andreas, não é?

(Sr. G. Larraín: São muito bem sacados.)

Ah, muito, muito.

* O SDP gostou muito dos giros de estandartes durante a cerimônia, rente ao chão, sem tocá-lo

Aliás, hoje ele se houve muito bem lá naquela coisa com aquele…

(Sr. M. Navarro: Extraordinariamente bem.)

Pelo que me foi dado ver, o Henrique Fragelli conseguiu melhor uma coisa, que é o estandarte chegar o mais baixo possível do chão sem encostar no chão. Que é uma arte daquele negócio. Isso o Henrique Fragelli fez de um modo impressionante.

Mas a ligeireza com que o Andreas manipulava aquele estandarte e a categoria com que ele fazia aquilo, valeu todo o resto.

(Sr. M. Navarro: Ele lá não era o Áustria, ele era Monseigneur de Lorraine.)

É isso, Monseigneur de Lorraine.

* É agradável pensar que no grupo há pessoas que brilham de modo especial, devido à influência que tem sobre elas nosso Pai e Fundador

(Sr. Merizalde: O shako com a capa no Sr. Andreas estava de um brilho espetacular.)

Na distância que ele estava, o shako eu não chegava a perceber na cabeça dele.

(Sr. Merizalde: Ele quando movimentou o estandarte não tinha o shako, mas quando todos tinham o shako ele era o que brilhava espetacularmente. Parecia saído de umas páginas de um livro de contos.)

Mas sabe que a mãe dele é tchecoslovaca? E shako, etc., é de lá da Europa Central, daquela zona.

(Sr. M. Navarro: O Sr. Zayas, que é espanhol, que não tem nada que ver com o shako, estava extraordinário.)

O Zayas estava fantástico!

(Sr. M. Navarro: Estava um monumento.)

Um monumento, o Zayas é um monumento.

(Sr. G. Larraín: O Sr. disse que ele de pijama é igual, porque ele é ele.)

É uma espécie de segurança de si profundamente diversa da do Andreas, profundamente. São outras escolas. Mas é de primeira categoria também o Zayas, de primeira.

É agradável a gente pensar que tem tudo isto dentro da TFP, não é?

(Sr. G. Larraín: Mas sobretudo é muito mais bonito ver que isso é assim por causa do Sr.)

(…)

Tanto mais que é o grand complet, o grand complet. Nós não estamos porque não está o coronel.

Fora disso há muito tempo que não estávamos au grand complet, não é?

(Sr. G. Larraín: Pelo menos eu, faz um mês inteirinho que não estava aqui.)

Um mês inteiro, pois é. Vocês têm algum ponto que…

* Com as últimas cerimônias, põe-se para nós a questão da obediência: O Fundador, com seu discernimento de espíritos, vê melhor do que o próprio súdito, o que este pensa e quer

(Sr. G. Larraín: Hoje é a última reunião do ano.)

Última reunião do ano?

(Sr. G. Larraín: Salvo o Sr. queira fazer uma amanhã.)

Você se entenda com o EVP. Se o EVP concordar…

(Sr. G. Larraín: […] Todas as cerimônias que houve até agora deram muito isso. As previsões, por exemplo, são fatos, fatos e fatos, mas tudo isso vem envolto num imponderável profético. A pessoa que se abre a isso vê que segue o Sr. A pessoa que fica só na parte silogística acaba se separando do Sr.)

Ou pelo menos estabelecendo um regime de arbusto partido.

(Sr. G. Larraín: Como isso é tão importante, nós queríamos ver se o Sr. não poderia tratar disso, ainda que fosse um comecinho agora. Para que o Sr. nos abra a alma para vermos todos os imponderáveis do Sr. e como o Sr. conduz a guerra nessa pista. Não sei se está clara a pergunta e o pedido.)

Está, está clara.

(Sr. G. Larraín: É um pedido a última pergunta.)

Para mim está muito claro, não sei se está para vocês.

(Sr. Guerreiro: Nós conversamos todos sobre esse assunto.)

Há uma coisa que ajuda a compreender bem e a entrar inteiramente dentro do assunto. Eu vou parecer sair do assunto, mas de fato eu vou entrar no assunto.

Tomando a reunião de ontem que eu assisti — eu sei que houve outras reuniões sobre o tema mas que eu não assisti por causa dos resfriados — levanta-se o problema do fundador, e com o problema do fundador, o problema da obediência. Porque o problema da obediência está em que o fundador, tendo vistas especiais para discernir e para ver certas realidades, tem razões especiais para mandar fazer uma coisa e não mandar fazer outra. Ainda mais quando ele tem o discernimento dos espíritos que todo o fundador deve ter. Se ele tem em proporção saliente, essa razão carrega ainda mais, porque ele pode, em relação ao súdito dele com quem ele está tratando, ver melhor o que é que o súdito pensa e quer, do que o próprio súdito pensa e quer. Então isso dá para o súdito uma espécie de suplemento que completa a personalidade dele.

* É uma verdadeira felicidade ter um fundador, que completa o que o súdito não teria sem ele

Debaixo desse ponto de vista é uma verdadeira felicidade ter um fundador, porque completa no indivíduo coisas que ele não teria e para as quais ele ficaria irremediavelmente incompleto se não tivesse aquele suplemento no fundador.

* Por outro lado, a influência do Fundador pode afigurar-se ao súdito como uma limitação de sua autonomia individual

De outro lado, cria uma situação que não parece ser muito à vontade. Porque o próprio da personalidade do homem é de ser um circuito fechado, de ter uma certa autonomia individual pela qual o homem tem uma razão para, em certa medida, confiar no próprio juízo, no próprio pensamento, e, portanto, querer a luz do seu saber e do seu conhecer. Aquilo que de um certo lado é para o súdito um complemento, de outro lado acaba sendo alguma coisa que a ele se afigura como uma limitação.

* Como alguém que auxilia a outrem de vista ruim a caminhar, o Fundador — que vê mais do que o discípulo — é para este um complemento e uma vantagem

A gente deveria imaginar para isso uma pessoa, por exemplo, que tivesse uma vista muito ruim e tivesse uma pessoa que o ajudasse a andar pela rua discretamente. Não digo o caso clássico do cego que a gente pega pela mão e leva, mas uma pessoa que o ajudasse discretamente a andar na rua. Para ele essa ajuda é uma coisa limitante até certo ponto, porque para ele era muito melhor que não precisasse dessa ajuda. Mas, de outro lado, uma vez que ele está em contacto com uma pessoa que vê mais do que ele — como, aliás, mais do que muitos outros —, para ele é um complemento e uma vantagem aquilo. Há um misto de vantagem e de desvantagem dentro dessa situação.

Se essa questão não ficar claramente posta e tratada, o problema da obediência acaba atolando no mesmo ponto que atolou a SV.

* Deve haver da parte do súdito uma confiança na percepção dos imponderáveis que tem o Fundador, os quais ele tornará acessíveis ao discípulo: a obediência se torna, assim, mais flexível

Agora entra a questão dos imponderáveis.

É que se a gente for ver o que diz o fundador apenas pelos silogismos com que ele se pronuncie, muitas e muitas vezes a opinião dele não resulta de um silogismo, mas resulta do captar um imponderável. Se o súdito pede a ele um silogismo, ele pode não estar em condições de fornecer o silogismo.

Então precisa ter, da parte do súdito, a confiança em que pela percepção dos imponderáveis — que o fundador deve tanto quanto possível tornar acessíveis aos súditos, mas que sabe que ele não tornará sempre acessíveis — ele deve tanto quanto possível introduzir o súdito neste convívio com os imponderáveis dele. Então todo o problema da obediência fica muito mais elástico, muito mais flexível e muito menos quadradão do que terem visto de outra maneira.

Não sei se eu consegui tornar claro.

(Sr. P. Roberto: Claro e vivo.)

Claro e vivo.

E você, meu Edwaldo?

(Dr. Edwaldo: Está claro sim.)

E meu Horário?

(Sr. Horácio: É a confiança no olhar do capitão.)

É a confiança no olhar do capitão, é isso mesmo.

E você, meu Paulo Henrique?

(Sr. P. Henrique: Muito claro, Sr.)

E meu Guerreiro?

(Sr. Guerreiro: Está muito claro. Eu posso fazer uma pergunta rapidamente?)

Pode.

* Dada a natureza da vocação da TFP, é pedido de nós uma disposição de alma mais exigente, a fim de percebermos os imponderáveis que o Fundador nos aponta

(Sr. Guerreiro: […] Posta a vocação do Sr., dado a amplitude da vocação e a riqueza das temáticas que essa amplitude envolve e exige, esta disposição da alma para a compra desses imponderáveis ainda não adquire uma exigência muito maior, não é?)

Muito maior, porque é uma necessidade, uma verdadeira necessidade à vista da natureza das matérias que nós temos que ver, que enfrentar, que tratar, que resolver e uma porção de coisas do gênero.

(Sr. P. Henrique: É estar em sintonia vinte e quatro horas por dias, trinta dias no mês, trezentos e sessenta e cinco dias no ano. Quer dizer, é uma coisa que nos toma no todo.)

* Na Igreja Constantiniana, o relacionamento entre o fiel e o padre se fazia não apenas através do ensinamento doutrinário, como também dos imponderáveis

Mas você veja uma coisa curiosa. Você toma na Igreja Constantiniana, a atitude em geral do bom fiel para com o bom padre tinha muito disso. E o bom acatamento com que o bom fiel recebia o ensinamento, a instrução religiosa, a formação, o conselho do padre era muito ligado à idéia de que o padre tinha uma porção de imponderáveis. Não tinha apenas o conhecimento da teologia, que é indispensável, depois o carisma de participar de algum modo da docência da Igreja, mas que tinha este lado por onde o padre, por exemplo, era consultado.

Vocês devem ter conhecido isso. Ao menos no interior de São Paulo era assim, não sei nos interiores que vocês conheceram.

Por exemplo, freqüentemente o padre ser consultado pela mãe de família sobre se fulano era uma boa pessoa para casar com a filha dela. Ela perguntava para o padre com mais confiança do que para qualquer outra pessoa. Entrava a idéia, meio confusa, que o padre por ser padre conhecia melhor a situação.

Mais ainda: mulher e às vezes homem assim caipira que ia perguntar para o padre se valia a pena comprar tal sítio ou não valia, etc. E o padre muitas vezes dava conselho sem entender muito do assunto, levado por uma espécie de sentimento patriarcal de proteção, uma experiência confusa da vida, pela qual as pessoas se guiavam muito pelo padre.

* Também o antigo coronel do interior era consultado como alguém que tinha essa visão dos imponderáveis

Aliás, é uma coisa curiosa, mas eu descrevo sempre o interior de São Paulo. O coronel — não o coronel do exército, mas o tal coronel da Guarda Nacional, que era em geral fazendeirão rico e o chefe da zona — também era tido como dotado de uma espécie de visão assim. O pessoal pedia conselho para o coronel no negócio, junto com informações [sobre] qual era o melhor médico da capital para ele ouvir sobre uma doença que a mulher dele tinha. Essas coisas ele perguntava para o coronel e o coronel era reputado saber, pelo menos de um modo suficiente para responder à pergunta satisfatoriamente.

Vocês conheceram essa…

(Sr. G. Larraín: Os velhos patrões eram assim.)

Os velhos patrões eram assim.

(Sr. G. Larraín: Aliás, era o que dava sabor à vida orgânica, o sabor vinha daí.)

Isso, vinha daí.

Sendo isto tão próprio à sociedade orgânica, não pode espantar que também exista nas relações do fundador com o súdito. Isso encaixa a obediência num conjunto humano de probabilidades, de acerto que deixa a pessoa muito mais à vontade.

* Relacionamento análogo ao dos caipiras com o coronel, dava-se entre parentes que trocavam conselhos numa atmosfera de “imponderáveis”

Uma coisa que assim no interior também era, mas aí mais natural:

Ao sujeito, por exemplo, tinha morrido os pais. Ele era relativamente moço e precisava um conselho de uma carreira, qualquer coisa, ele podia ir ao coronel. Mas ele podia ir também a um parente e às vezes um parente distante. Porque era parente ele chegava e dizia: “Primo tal, eu quis visitá-lo. Vou tomar uns minutinhos. Eu queria saber tal coisa assim”. Depois ainda acabava jantando naquela casa, ainda jogava um pouco de víspora, de dominó depois do jantar e ia para casa dele depois.

Tudo se fazia assim numa atmosfera de imponderáveis.

A título de curiosidade queria saber se alguém aqui não pegou isto assim.

Por exemplo, fora do Brasil, na Argentina, existe isso, meu Horácio?

(Sr. Horácio: Deve existir, mas faz tanto que estou fora da Argentina que… Conheço mais os imponderáveis do Brasil [do que da Argentina].)

Hahahaha! Chile como é?

(Sr. G. Larraín: Enormemente, sem dúvida. Eu conheci muito isso sim.)

Conheceu muito isso, não é? E Colômbia?

(Sr. Merizalde: Muitíssimo, Sr. Dr. Plinio.)

Muitíssimo, não é?

Se a gente não toma em consideração esta montagem dos imponderáveis e da comunicação dos imponderáveis como um elemento normal da vida, eu acho que não se compreende o lado prático daquilo que foi falado naquela reunião.

Eu devo tomar essas reuniões e fazer um comentário depois sobre essas reuniões. Quando fizer o comentário, realçar esse ponto que eu acho que é muito importante.

* A Revolução Industrial expulsou os antigos imponderáveis da sociedade orgânica, e introduziu outros

(Sr. G. Larraín: A revolução industrial aqui em São Paulo justamente cortou isso. No Chile a obra que Pinochet fez foi justamente de cortar isso, totalmente. […])

Pois é, isso é horrível. É a revolução industrial. Na revolução industrial tem consigo uma expulsão dos imponderáveis.

O mais curioso é o seguinte: que como ninguém escapa ao império dos imponderáveis, são outros imponderáveis que entram.

(Sr. G. Larraín: São imponderáveis debaixo.)

* Alguns exemplos da tirania da moda revolucionária, que votava ao desprezo quem não a seguisse — A mudança das caixas de óculos de couro para as de matéria plástica

Por exemplo, eu nunca percebi bem por que mecanismo será assim no tempo que havia… É claro que no fundo é isso, mas eu não via bem de que maneira é que esse mecanismo agia.

Uma ninharia, bagatela, mas, afinal, era assim: caixa de óculos. Não pode haver tema mais bagatela do que esse, mas, enfim…

Uma caixa de óculos de couro comum. Em certo momento… [Vira a fita]

… medonhas, feitas de um metal feio qualquer, recoberto em cima com matéria plástica, por dentro com um pano qualquer e com uma mola que quando a gente ia fechar aquilo dava na gente quase uma dentada. Por uma palavra de ordem, dentro de uns seis meses quem não tivesse reformado a sua caixa de óculos segundo essa diretriz ficava um pouco fora da circulação. Assim uma porção de coisas.

* Mudam-se os cinzeiros junto às mesas de jogo, nas casas

Eu vi isso em mais de uma casa. Era um período em que faziam muitos jogos. Eu tenho a impressão que hoje isso diminuiu. Jogo de whisty, de poker, de não sei mais o quê. As pessoas, sobretudo os homens, faziam fumando.

Cada dono da casa punha um cinzeirinho junto a cada um que ia jogar, porque assim já acendia. Quando chegavam para a mesa para jogar estava tudo posto assim. Uma coisa banal.

Anteriormente não era assim. O cinzeirinho não ficava em cima da mesa, mas era um cinzeirão grande cujo pé chegava até ao chão e que ficava entre duas pessoas. De maneira que toda a pessoa tinha um cinzeiro de cada lado que chegava até ao chão.

Durante algum tempo usou-se cinzeiraço, depois passaram a usar os cinzeirinhos, que não eram de aspecto desagradável. Formavam uma pilha, punha-se um em cima do outro e punha-se no centro da mesa. À medida que as pessoas queriam, iam tirando aquilo e iam usando. Eram feitos de não sei que material, mas com cores alegres e vivas. Então um verde vivo, outros eram de vermelho vivo, outro de amarelo, formava quatro ou cinco.

De repente passou e ficaram uns cinzeirinhos à maneira de prato raso imitando prata ou tendo uma liga que tinha um pouco de prata. Não sei bem como é que era.

Então os antigos cinzeiros podiam estar úteis como fossem, a casa era obrigada a aposentar aqueles cinzeiros e comprar os novos, sob pena de parecer antiquado, fora de propósito. Não podia ser.

Por que mecanismo é que essa moda era introduzida, por onde é que isso entrava e se espalhava para todo o mundo? Eu não cheguei a pegar como era. Eu de repente percebia que tinha mudado e que tinha mudado para uma série de pessoas.

* Um artifício de má economia para ativar a indústria: pessoas que compram objetos que não lhes são necessários, com o dinheiro que não têm

O Mendonça, que é um apóstata que escreveu junto com D. Sigaud, D. Mayer e comigo a “RAQC”, ele fez a parte econômica, definia isso muito bem. Isso era um artifício de má economia feito para ativar a indústria.

Porque essas mudanças bruscas se davam com material fabricado aqui. Para as indústrias era conveniente, para elas poderem fabricar muito e dar muito dinheiro, com uma certa freqüência pôr fora de uso todo o material que tinham fabricado e obrigar o seu parque de consumidores de mudar de natureza de objetos e comprar outra coisa. O que me parece muito plausível, muito admissível. Ele definia então isso muito bem assim.

Para vender isto bastante, isto era posto à venda a prestações. De maneira que mesmo pessoas da pequena burguesia podiam comprar. Então isto era um sistema pelo qual as pessoas compravam objetos que não lhes eram necessários com o dinheiro que não tinham. O frustrado da negociação ficava bem posto aí.

* Em geral, essas mudanças de produto faziam-se pelo contágio de uma certa apetência, e não pela propaganda

Em geral isso se fazia pelo contágio de uma certa apetência, não era propaganda. Propaganda ajudava a ativar uma certa apetência, mas não era por aí que a coisa ia. É uma certa apetência.

Por exemplo, com esses cinzeirinhos com cores diversas eu percebi que aquelas cores alegres comunicavam uma certa alegriazinha à mesa de jogo, e com isso uma certa esperancinha a cada um de ganhar.

(Sr. G. Larraín: É assim mesmo, é tal e qual.)

* A obediência à moda é seguida mais estritamente do que a obediência nas famílias religiosas

Mas tão discretamente, que se você quisesse com as pessoas daquele tempo fazer esse comentário, elas negariam que era assim. Quer dizer, as pessoas eram levadas a uma espécie de segredo sobre esse caso a ponto… não é só de não dizer que era assim, mas de negar e de mafiar você se você dissesse que era assim.

“Imagine esse tipo! Olha com que coisa rebuscada ele vem me explicar a coisa mais simples do mundo. É por que é que eu comprei outros cinzeiros.”

Todo o mundo ficava vendo que esse sujeito mafiado tinha dito a verdade, mas havia um imperativo por onde ninguém tinha coragem de concordar com ele. Com isso se exerce uma obediência seguida mais estritamente do que a obediência nas famílias religiosas.

(Sr. P. Roberto: Isso em todos os campos?)

Todos os campos.

(Sr. P. Roberto: Até politicamente?)

Politicamente, opinião política.

(Sr. Guerreiro: No mundo da cultura, no sentido muito extenso, é que isto…)

É tudo, mas é tudo. No mundo da cultura, o que for.

* O SDP recorda a introdução nos restaurantes das “frigiders”, grandes geladeiras que criavam no freguês a ilusão de que o produto que ela encerrava era mais saboroso

Por exemplo, eu me lembro disso: a introdução nos restaurantes bons de umas geladeiras grandes, que hoje só se põe na copa porque não tem propósito pôr em outro lugar, com um vidro e onde se via através do vidro — que hoje já seria matéria plástica transparente, pôr uma glasnost no negócio — onde se via dentro a matéria que estava lá gelada. Criava a ilusão que aquilo que estava no frio era fresquinho, e, portanto, que se comesse alguma coisa lá de dentro era mais saboroso, mais recente e mais gostoso, do que se fosse uma coisa que não tivesse passado por aquilo.

Eu me lembro que a primeira vez que fui a um restaurante assim eu vi essa história, passei em frente e tinha uns pedaços bonitos de carne de qualquer ave. Não me lembro que ave era. Eu fiquei muito atraído pelo negócio, sentei-me na minha mesa e mandei trazer aquela carne.

Quando eu pus aquilo na boca eu senti que não era o gosto tradicional, é o efeito deteriorante da frigider — porque isso eram as primeiras frigiders — sobre o sabor da comida.

(Sr. P. Roberto: Dava uma impressão falsa.)

Impressão falsa e apetecível. Com isso todo o mundo foi na onda e, depois quando eles viram que era tapeação, não deixaram de fazer assim, porque há uma certa ordem para fazer assim.

* O mecanismo que difunde, conserva ou modifica as apetências e ilusões da moda, tem seus difusores e seus “penitenciários”

Como é que é essa ordem, da qual emana a vitalidade de todo um setor da indústria, é comunicada, como é que ela é sugerida, como é que ela é conservada, de maneira tal — eu volto a dizer — que o parque industrial de uma cidade grande como São Paulo pode ser modificado por esse mecanismo?

Há uma qualquer coisa ali que participa talvez da sugestão. Mas não é só sugestão, porque há algumas pessoas que pescam melhor no ar que se elas se colocarem como as zeladoras daquela mentira que elas têm a possibilidade de oprimir um que se revolte. Então elas exercem essa opressão sem nenhuma delegação, porque elas sentem que se elas fizerem isso têm um prêmio de um consenso geral: “Olha essa, falando contra as frigiders esse sujeito aqui!” O sujeito toma na cabeça.

(Sr. P. Roberto: São os penitenciários.)

Os penitenciários do negócio.

Então existem os difusores de uma patota e os penitenciários que mantêm a patota em vida. Tudo isto cessa quando ficou resolvido lançar uma outra coisa. É evidente que a psicologia do penitenciário da frigider é diferente da psicologia do penitenciário de um tipo de gravata.

* Essa verdadeira obediência que move o mundo inteiro não se exerce por meio de palavras; às vezes é um simples muxoxo

Como é que se move e remove tudo isso de maneira a obter verdadeiramente uma obediência? Porque o mundo se move todo ele com isso.

(Sr. Guerreiro: Não é uma obediência que nasce de uma ordem proferida explicitamente por uma palavra, não é isso.)

Não, não. Se precisar sempre de uma palavra o mecanismo está torto. É preciso que seja por uma coisa não falada, que às vezes é um muxoxo, simplesmente um muxoxo.

(Sr. P. Henrique: As expressões “usa-se”, “está usando”, “está na moda”, coisas assim que dá vontade de… “Mas vem cá, quem é que está mandando usar isso?”

(Sr. M. Navarro: E as coisas sendo como são não tem muita opção também. Por exemplo, gravata, ou é larga ou é estreita. Uma pessoa que hoje usa estreita e que ridiculariza quem usa larga, amanhã vira e faz o oposto com a maior sem cerimônia.)

E ri de quem usa gravata que ele estava usando na véspera.

(Sr. M. Navarro: E outra coisa é que todo o mundo, por mais baixa de nível que seja, tem o radar para compreender o negócio. Por exemplo, eu chego no barbeiro muitas vezes e digo: “Nos Estados Unidos todo o mundo está usando cabelo raspado assim como eu uso”. Os barbeiros, que não têm meio de saber se nos Estados Unidos se usa ou não, não acreditam.)

Isso é o que é incrível.

(Sr. M. Navarro: Eles têm um radar para saber como é que é.)

Isso é uma coisa incrível.

(Sr. M. Navarro: A gente chega lá e diz: “Moro nos Estados Unidos”, todo o mundo olha assim “na-ne”.)

De repente cortam o cabelo como você não quer porque eles têm um modelo pronto. Porque chega a esse ponto.

O que é incrível é que a isso se chama democracia.

* Há uma fábrica que faz os dogmas e a sucessão dos dogmas da moda; um verdadeiro poder legislativo e puniente

(Sr. P. Henrique: São os dogmas que eles têm, não é?)

Os dogmas, mas têm as fábricas que fabricam o dogma e fazem sucessão do dogma. Porque não é inteiramente arbitrário.

O Mário está dando casos arbitrários porque vem a propósito, mas muitas vezes há uma espécie de coerência e de lógica nessa seqüência. De um modo ou de outro tem uma coerção, uma obrigação.

Se um sujeito dissesse, por exemplo, do Opus Dei, você encontra com ele no barbeiro e diz:

— Que é isso, você agora está usando colarinho extremamente baixo?

E ele respondesse:

— Meu superior me mandou usar.

Se ele dissesse isso no barbeiro era uma…

(Sr. G. Larraín: Uma vaia.)

Navalha.

(Sr. G. Larraín: Navalha ou vaia.)

Isso, isso.

Agora, ele dizendo:

— Por que é que você está usando nariz baixo?

Ele em vez de dizer isso, disser:

— Não, é porque estão usando.

— Ah, estão usando. Olha, aí está bem, então não tem dúvida nenhuma.

Como é isto? Que poder legislativo é este?

(Dr. Edwaldo: Poder legislativo e uma vez há muito tempo o Sr. comentava que é um poder puniente, que pune.)

Pune. Nós falamos há pouco dos penitenciários, não é? O sujeito se saiu da linha, pune. Basta falar de obediência pune.

* Um exemplo entre outros: quando o SDP ia ao Fazzano, e pedia sempre como sobremesa cerejas ao creme de chantilly, houve quem o criticasse, por achar aquilo “sobremesa de menino de 15 anos”

Estou me lembrando — com isso eu proporia que encerrássemos — do seguinte:

A noite hoje eu tinha aqui como sobremesa cerejas. Estavam até boas. Eram cerejas chilenas.

(Sr. G. Larraín: O Sr. não conhece ainda as verdadeiras chilenas, precisa comê-las lá.)

Preciso comer lá?

(Sr. G. Larraín: Passam por frigider para chegar aqui.)

Hahahaha!

(Sr. G. Larraín: Não é brincadeira não, perdem o gosto completamente, é outra coisa.)

Não tenho dificuldade, fruta é isso.

Eu notei o seguinte, mas há muitos, muitos anos já:

Eu ia a uma confeitaria que muitos de vocês devem ter conhecido: o Fazzano, em frente à nossa sede da Vieira de Carvalho. Eu toda noite ia ao Fazzano. Eu não tinha ainda caído nas mãos dos médicos, de maneira que o Edwaldo e eu éramos homens perfeitamente felizes. Por isso, com a maior sem cerimônia eu toda noite mandava vir sorvete de creme com cereja em conserva — eu gosto mais da cereja em conserva do que a cereja fresca — com creme chantilly, e vinha aquilo.

Eu notava que há uma espécie de rejeição da cereja que fazia, primeiro: com que ninguém na minha mesa mandasse vir; segundo lugar: um respeito humano de todos diante do garçom que toda a noite já vinha me trazendo aquelas cerejas com creme chantilly. Até que o apóstata miserável do Pacheco Salles uma vez explodiu e disse assim, ele era muito agressivo:

— O que é isso? Mais uma vez cereja? Que negócio é esse?

Mas ele disse com a ênfase de quem era o justiceiro do universo, que estava castigando este idiota que não percebeu que não se come cereja assim com esta sem-vergonhice com que eu comia.

Agora vem a crítica bem apanhada:

— Isso é sobremesa de menino de quinze anos.

(Sr. G. Larraín: Aí é o veneno da cobra.)

Veneno da cobra, porque parece mesmo.

É porque o gosto inocente e cândido, realmente e se quiserem um pouco infantil…

(Sr. G. Larraín: Não conhecia a inocência o tipo.)

Nada, o contrário disso.

* Nesse mundo democrático, os inconformistas que não obedecem ao consenso universal, são inflexivelmente mal tratados

Esse estado de espírito é o estado de espírito condenado. Você não pode ostentar esse estado de espírito sem que isto fique mal.

Ao menos aqui no Brasil, não sei se fora…

(Sr. P. Henrique: Isso é universal.)

E se não for isso é outra coisa, mas há coisas dessas, que tal coisa assim não pode ser, está acabado. O sujeito sente que é para não ser, cale a boca e obedeça, ou vá entrando melancolicamente no mundo de sombra daqueles que não se conformam. E nesse mundo democrático os inconformistas são inflexivelmente mal tratados, está acabado.

(Sr. M. Navarro: A não ser quando é um inconformista na moda.)

Dentro do vento.

(Sr. M. Navarro: Gente que anda de bengala por aí no duro, e coisas assim, que o pessoal tolera.)

Mas aí é em nome da extravagância e a extravagância é uma forma de desordem.

(Sr. M. Navarro: A extravagância é uma forma de estar no vento.)

De ilegalidade. Então aí pode. Mas não sendo isso absolutamente não pode ser.

Bom, se prende tudo isso a uma coisa…

(Sr. G. Larraín: Depois podemos continuar na próxima reunião.)

Depende de lembrarem.

(…)

Parece que sim, mas com um aspecto diferente. Se perceberem que você segue o mecanismo te quebram, mas o que te quebra porque você segue o mecanismo no fundo é mecanismo.

* Quando o SDP instalou a gravura da Princesa de Nemours no Salão Azul, Da. Rosée deu a entender que aquilo seria navegar contra a “corrente”

Uma coisinha para terminar: aquela gravura que tem lá.

Eu gosto muito daquela gravura, reputo uma boa gravura. Não é uma obra de arte, mas é uma boa gravura.

(Sr. M. Navarro: E uma muito boa gravura.)

É, muito boa gravura.

Aquela gravura eu mandei vir de Itália, toda uma história. Quando chegou eu perguntei para minha irmã que espécie de moldura ela aconselhava para aquilo e ela me disse:

— Eu aconselho uma moldura assim. Você quer saber de uma coisa? Você querendo você me deixe que eu mando fazer a moldura e mando entregar em sua casa.

Um dia, em vez de trazer a loja a moldura, ela aparece com a moldura. Me disse:

— Olhe aqui, está aquela moldura aí.

Aquela moldura. Aquela moldura para aquela gravura, você já sente que… fique longe de mim.

— Ah, está bom. Então vamos um pouquinho ao salão para ver onde pôr.

Os dois ficamos de acordo em que aquele lugar era o lugar adequado. Então mandei vir uma pessoa, a pessoa pregou aquilo e está encerrado o casinho, porque é um casinho.

Encerrado, ela disse… Não sei se vocês vão perceber, porque é há muitos anos isso, a espécie de veneno que entrava:

— Você ficou aqui com uma coisa que se pode chamar extremamente decorativa.

Não sei se notam a farpa que entra que é uma coisa muito… Vamos dizer, o tema é rico, o que está lá está apresentando uma coisa rica, mas é pomposa, luxuosa, vai dar um ar de luxo ao seu salão, quando o bonito é ter um salão simples. Aquele busto que está embaixo é simples, aquilo está bem, é uma camponezinha. Essa princesaça que está lá em cima… entenda que você vai navegar contra a corrente. É caro, é bonito, você vai navegar contra a corrente.

(Dr. Edwaldo: Não é ortodoxo.)

Não é ortodoxo. Eu peguei a heterodoxia e pendurei ali.

Bem, meus caros, vamos rezar.

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