Conversa de Sábado à Noite — 11/10/92 — Domingo

Toda a elevação aristocrática dos tempos antigos refletida na carta do SDP ao Júlio Mesquita, em defesa da SDL * Ao declinar o pedido do Sr. Jayme na RR, o SDP tinha em mente outra fotografia da SDL, e não o Quadrinho, que é muito menos difícil de recusar… * Observando os cabelos prateados da SDL, o SDP compreendeu como esta cor é feita para emoldurar o rosto humano * O “Quadrinho” ao vivo, no 4º andar da antiga Vieira de Carvalho… * Comentários sobre a beleza de nomes ocidentais e orientais * Os elegantes minaretes da Igreja de Santa Sofia talvez passem para o Reino de Maria, transformados em campanários onde ressoem sinos com o timbre da Igreja Católica * Como o SDP vê os Cárpatos: rudes montanhas onde os húngaros matam javalis em caçadas ferozes e magníficas * A primeira impressão do SDP com o nome Meran: “Deve ser uma grande família” * Imagem de Nossa Senhora das Dores, esculpida pelo Aleijadinho: Uma dor entranhada, profunda, magnificamente expressa

* O SDP ouve, discretamente, a Sra. Dona Lucilia combinando com Dr. João Paulo a dedicatória que lhe poria na caixa de gravatas

… dependendo da vida de família, e que papai estava sentado naquele sofá e assim muito nordestinamente com os braços abertos, e descansando de um cansaço que ele não tinha tido, está compreendendo? Deixando passar o tempo.

E ela, pelo contrário, sentada junto à minha escrivaninha e com a caixa da gravata aberta escrevendo umas palavras, mas ela via mal, era difícil escrever, ela aplicava aquele papel de seda sobre o vidro que fica em cima da escrivaninha, e aquilo não se equilibrava bem, ela estava numa luta. Mas numa luta calma, tesa e fazendo perguntas para papai:

— “João Paulo, como é que o Plinio gostará mais que eu diga: de tal jeito ou de tal outro?”

E papai:

— “Hã? o que é?”

Acordando de um nirvana qualquer onde ele estava embotado:

— “Hã? o que é? o que é?

Ela punha a pergunta e isso exigia dele uma certa reflexão. E a reflexão… ele fazia reflexões, mas quando gostava, quando lhe dava na telha. Não era reflexão assim: “deixe o nirvana e abra a porta e venha tratar de tal questão”, isso não era com ele.

Ele dizia:

— “Senhora, qualquer das duas coisas serve.”

Ela dizia:

— “Não, João Paulo! Pense um pouco, me ajude aqui.”

Bem, afinal saía uma palavra de preferência da outra, e eu ouvindo. Depois eu saía discretamente sem eles perceberem que tinham sido ouvidos. Para ficar tudo inteiramente à vontade, perfeitamente à vontade, etc.

* Da parte da SDL, tal atitude denotava o quanto ela admirava o filho, o quanto queria agradá-lo e o quanto sabia ser ele dedicado a ela

Mas havia em tudo isso um tônus da parte dela feito… — eu vou empregar uma palavra muito pretensiosa — de admiração, de uma confiança totalmente sem limites, e desejo de agradar, de desejo de mostrar que ela sabia bem quanto eu era dedicado a ela, e uma porção de coisas assim.

* Trato que representava uma pequena migalha do que houve no passado, reservada por Deus em um ambiente que um dia haveria de acabar

E esse modo de tratar eu pensava assim — quando eu estava com ela aqui — isto aqui é uma coisa que Deus reservou para ficar essa pequena migalha de um resto que foi outrora e houve um tempo em que isto foi costume. E houve um tempo que muita gente mais ou menos se tratava nessa linha. Deus reservou essa migalha, depende d’Ele saber como é que extermina essa migalha. Se Ele racha do lado dela ou racha do meu lado.

Mas isso tem que acabar, o conjunto dessa casa, de tudo isso tem que acabar. Eu não vou ter dinheiro para me manter, mantendo tudo isso. Eu vou ter que passar por um apartamento tipo: um quarto, uma biblioteca e uma salinha para receber. E o resto vai se dispersar entre os antiquários, isso tem que acabar.

Bem, mas tanta coisa acabou incomparabilíssimamente maior e mais sacral: o Sacro Império, por exemplo, a bota de Napoleão esmagou. E tanta outra coisa. Por que não acabará isso?

Mas naturalmente me doerá que acabe.

* Alívio quando o SDP verificou que poderia conservar o Primeiro Andar

Depois, ela morrendo, eu fazendo as minhas contas verifiquei que podia manter a casa. Foi para mim um soulagement enorme por todas as razões que vocês imaginar, não é? Foi um alívio enorme. E eu verifiquei também — eu tinha medo disso — que no grupo e na família não se compreendesse que um homem solteiro mantivesse só para si um apartamento que para uma família é de um tamanho comum, mas para um homem solteiro é muito grande. E que viesse — sobretudo no grupo — rabugice com isso: “Podia estar dando dinheiro para aliviar tal ou tal necessidade do grupo, e pelo contrário, fica mantendo aí coisas inúteis”. Podia dar por aí, hein! podia dar por aí.

E eu escandalizar o grupo… Eu venderia, mas eu não escandalizaria o grupo. Mas também não consentiria em discutir as minhas finanças para mostrar ao grupo que eu podia fazer isto. Essas coisas não são dignas. Quer dizer, eu preferia vender a discutir finanças com o grupo. Então eu vendo, eu faço um sacrifício para o bem da causa, mas ir discutir que posso, que não posso, isso não é digno. Uma pessoa não faz. Mas nós temos gente que faria, hein!

* Toda a elevação aristocrática dos tempos antigos refletida na carta do SDP ao Júlio Mesquita, em defesa da SDL

Bem e tudo isso se reflete de algum modo na carta do Júlio Mesquita. Mas escrita, do outro lado, com uns cuidados que vocês talvez assim lendo a carta não calculem. Por exemplo, eu queria dizer que ela recebia todos os meus amigos, etc., etc., mas que a casa não se transformou numa pensão de jovens. Então eu disse aquela história da graça encantadora das antigas senhoras paulistas, etc., etc., para dizer que a tradição foi inteiramente mantida. Entendam bem isso, não é?

Assim a carta está cheia de coisas, não é?

(Sr. G. Larraín: E de uma linguagem muito aristocrática, o sr. é um aristocrata evidentemente, mas salta enormemente. O sr. teve uma ocasião para mostrar o aristocratismo da família do sr., e o amor que o sr. tem a esse aristocratismo que foi uma coisa única.)

Aquilo tinha… (…)

* Uma defesa irrepreensível, em todos os sentidos

… quer dizer, morreu minha mãe, ela se tornou muito bem quista. Não. Eu adoeci, ela se tornou muito bem quista porque recebeu muito bem os meus amigos, tem algo de mal nisso?

Depois ela, por sua vez, adoeceu e faleceu. Tem algo de mal nisso? Depois começaram a rezar e pedir a ele, etc., etc. Tem algo de mal nisso? Bem, e começaram a ser atendidos, isso tem alguma coisa de mal?

Enfim, eu passei… como se faz com presunto naquela coisa assim que tira umas fatias finíssimas de presunto: eu tirei da realidade, eu laminei a realidade em pedaços e cada fatia era irrepreensível. Era de direito natural, de maneira que o todo se tornava irrepreensível com ou sem direito canônico.

Não podiam dizer nada. Então a nossa posição teológica estava sustentada de público de tal maneira, que o Mutuca não podia negar nada daquilo porque aquilo era evidência palmar, primeira. Ele sabia, vocês todos sabiam, não era possível negar, não é? Porque em outras condições ele mandava chamar o Mutuca — que iria logo você pode imaginar como! — para saber se não tinha alguma coisa para objetar.

Aliás não tinha, eu acho que ele não chamou o Mutuca.

* Junto à sepultura, o efeito apaziguador da ação da SDL sobre as almas

(Sr. G. Larraín: Sobre esse relacionamento com ela, o sr. não teria alguma coisa a dizer sobre essa graça que produz, sobre o efeito nas almas que produz esse relacionamento. […])

Eu acho que o que houve foi o seguinte: a paz de espírito que isso supunha e produzia ao mesmo tempo, eu acho que isto talvez seja o efeito tão apaziguador que produz sobre o pessoal a presença deles no cemitério, e que eles se sentem de algum modo tratados assim e de algum modo também — na medida que essas coisas podem caber — tratando-a assim, ouviu?

Essa é uma impressão que eu tenho, não posso penetrar além do terreno de uma impressão e essa impressão eu a tenho.

Agora, acredito que essa maior intensidade dessas impressões todas numa data como a de ontem, era ao mesmo tempo a réplica da Providência àquela torpeza que foi feita, de um lado.

Agora, de outro lado, era uma coisa de um sentido apologético muito grande porque, há quantos anos ela faleceu? há uns vinte anos?

(Sr. G. Larraín: Vinte e quatro anos.)

Vinte e quatro anos é um quarto de século. Um quarto de século que ela faleceu. Não se diria que há um quarto de século ela deixou essa casa.

* Na Reunião de Recortes (ontem) as saudades e a devoção à SDL estavam acrescidas

Bem, mas ao longo de um quarto de século as saudades tendem a diminuir. E ontem a devoção e as saudades estavam acrescidos. O que prova a presença de um agente sobrenatural produzindo este efeito, não é?

(Sr. G. Larraín: E estava muito comovedor, havia muita gente que estava… bom, nós que estávamos… tirou lágrimas, era muito comovedor a cena de ontem.)

Mas eu procurei tomar posições ontem para ver o Quadrinho e não consegui.

(Dr. Edwaldo: Foi pena o sr. não ter visto porque realmente estava impressionante, estava muito participativa, ela estava ali na reunião.)

Mas está um pouquinho no que a Providência pede de mim, está compreendendo? (…)

… alguém ia falando alguma coisa, quem é?

* Ao declinar o pedido do Sr. Jayme na RR, o SDP tinha em mente outra fotografia da SDL, e não o Quadrinho, que é muito menos difícil de recusar…

(Sr. Guerreiro: Uma tal presença durante a reunião que nós conversávamos antes de descer aqui, e tínhamos muito empenho que o sr. considerasse de modo assim muito favorável o pedido do sr. Jayme. Porque foi tão benéfico para a TFP a presença dela lá […] se ele ficasse presente lá a cada reunião de sábado? […] tem uns canalhas que vão reclamar e não sei o que mas enterrem-se, não é?)

Mas quando eu respondi com uma certa vivacidade que não, eu tinha… eu tentei ver o Quadrinho e não consegui. E vi muito bem a outra fotografia grande e essa me ficou muito mais no espírito. Eu não tinha nenhuma idéia de que o Quadrinho estivesse de tal maneira expansivo. Eu estava julgando o fato de qual seria o efeito daquele quadro grande. O quadro grande estava a meu ver, muito bem ornamentado, mas eu acho que aquele quadro tem um quê de Belle Époque ainda que não quadrava bem com o tônus geral do salão. E por causa disso, até fiquei surpreso pela inoportunidade do pedido, não tive em mente o Quadrinho e respondi com uma certa vivacidade “não”.

(Sr. G. Larraín: Quando o sr. Jayme fez o pedido, não estava o quadro grande, estava só o Quadrinho. O quadro grande foi para a noite. E o sr. Jayme Ribeiro quando fez o pedido…)

Mas não foi à noite que o Jayme falou?

(Sr. G. Larraín: Não, foi na Reunião de Recortes.)

Ah, é verdade.

(Sr. G. Larraín: E aí foi… o sr. não respondeu enfaticamente que não. O sr. disse que ia pensar na semana.)

É, é isso mas era porque eu tinha diante dos olhos indiscernidamente qualquer quadro e não o Quadrinho dela especificamente, tão expressivo quanto vocês diziam que estava, entende? Porque exatamente aquele quadro grande dela, aquele quadro não quadra com o auditório, não é?

Certas coisas que eu quero tanto, aprecio tanto, como as manifestações da “birichinada” no sábado à noite, eu vejo que tem de filial, enfim vejo muito uma porção de coisas.

Eles, no sábado à noite, têm um certo clã que se instala diretamente em frente àquela espécie de vitragem, e são sempre mais ou menos os mesmos. E eu fico com aquelas caras mais proximamente de mim. E eles estão numa idade muito verde e portanto, fazem muita cara, se exprimem muito mais, etc., etc. Nem lhes foi ensinado de dominar até certo ponto o que pensam: o que deu aqui, sai por aqui, está compreendendo?

Bem, e eu vejo que são meninos muito bonzinhos de que eu gosto muito, de que ela gostaria muito, mas que não quadram bem com… por exemplo, aquele quadro grande. E aquele quadro grande seria muito difícil que eu me determinasse a deixar lá.

Agora, o quadrinho eu não estou resolvido mas eu devo dizer que é muito menos difícil, muito menos difícil.

(Sr. G. Larraín: Magnífico! esplêndido!)

Depois o pessoal que não gosta ou que não gostará da presença do quadro dela no auditório, se amotinará muito menos com a presença do Quadrinho do que com a presença do quadrão.

(Sr. Guerreiro: Exatamente sr.)

(Sr. G. Larraín: Fere menos, nesse sentido, não é?)

É exatamente.

* Observando os cabelos prateados da SDL, o SDP compreendeu como esta cor é feita para emoldurar o rosto humano

(Sr. G. Larraín: Estava de uma maternalidade com cada um sr. e com uma luminosidade — como o sr. falava do cabelo prateado — no próprio Quadrinho o cabelo estava prateado e a fisionomia dela estava como que falando com cada um no auditório. E daí, muita gente que enfim… )

Eu vejo que parece uma coisa sem propósito o pessoal do Ancien Régime usar cabeleira branca. Porque como é que gente vai se adornar com símbolo da velhice, na idade em que estão em flor, para fazerem uma festa? Parece um absurdo.

Mas, às vezes, vendo como eu via o cabelo prateado de mamãe eu entendia bem que era diferente a cabeleira prateada que com certeza faziam no Ancien Régime, e cabeleira branca que se faz hoje, uma crina qualquer empetecada de pó-de-arroz ou de talco. É uma coisa diferente completamente.

E aí se compreende bem como o prateado é feito emoldurar o rosto humano.

* O “Quadrinho” ao vivo, no 4º andar da antiga Vieira de Carvalho…

(Sr. G. Larraín: Fabuloso! E por que isso, SDP?)

Quando nós tínhamos a sede na Vieira de Carvalho, em frente era o Fasano. E nós saíamos do Fasano e como era natural antes de nos despedirmos aí pela calçada, ainda ficávamos conversando um pouco. Mas era um grupo minúsculo de umas vinte pessoas, mas absolutamente falando na calçada formava um bolo grande de gente. E, às vezes, eu olhava para o 4º andar, que era o andar em que ela morava, e que era feito assim uma janela quadriculada. E eu via sempre no mesmo quadriculado, ela olhando o pessoal. E via o cabelo prateado muito, e me tocava muito, me comovia muito.

(Sr. Paulo Roberto: Durante o tempo todo que o sr. estava embaixo no Fasano ela ficava?)

Não, é quando ela mais ou menos intuía que eu estava saindo, ela saía para ver. Porque no Fasano eu demorava uma hora, uma hora e tanto, porque demoravam para atender. Porque em cima era restaurante e embaixo era confeitaria. E a confeitaria embaixo era um pouco pequena e não dava para fazer uma mesa com aquela gente toda. Então tínhamos que ir para o restaurante em cima. E o restaurante tinha que pegar na confeitaria embaixo as coisas que nós encomendávamos. Mas isso nas burocracias leva tempo, não há burocracia que não seja lenta, e levava tempo. E depois a conversarada, depois ainda os atendimentos numa mesinha à parte que era o meu flagelo noturno. Atender o Arnaldo, uma coisa…! um tormento de não sei de que tamanho!

Bem, e depois então subir. Mas quando nós estávamos na calçada, era mais ou menos nessa ocasião que ela aparecia, e aí nos olhávamos, mas aí era uma coisa que no máximo, no máximo, meia hora, a impressão que eu tenho é que não chegava meia hora.

* O sistema brasileiro: entradas rápidas, saídas demoradas… de quem não gosta de sair mas de chegar

Era o sistema brasileiro, não é?

Em vez de tratarem do que tínhamos que tratar sentados em cima, esperava a despedida embaixo para: “Olha, Fulano espera porque eu quero falar com você tal coisa”. E uns com os outros, não é?

E isso acompanhado de um caso, de um comentário de alguém que, etc., etc., sistema brasileiro que todos nós conhecemos bem, não é?

Se é uma coisa que o brasileiro faz devagar é sair.

Eu não sei se você notou a diferença da velocidade com que o brasileiro entra na Igreja para a missa, e com que ele sai da missa, ao menos antigamente. Entra na missa depressa porque está atrasado e quer chegar à hora. Na hora de sair da missa é aquele pirão humano que sai devagarzinho, uns conversando com os outros. E é a mesma história: muita gente ainda fica parada na calçada junto à igreja e depois: “Olhe, então até logo! Mais tarde eu te telefono, hein!”

Mas é ou não é isso?

Em qualquer parte do Brasil. Na capela da sede do Reino de Maria! O tempo que o pessoal leva para sair, olhe que eles estão proibidos de falar já por causa disso, não se pode falar lá. Assim mesmo para passar da capela da Sede do Reino de Maria para a sala dos Alardos, é um corredorzinho do tamanhinho não sei do quê. O tempo que eles levam! não sei se vocês prestaram a atenção?

Vai aquilo assim, eles olhando assim, ahahah!

Brasileiro não gosta de sair, gosta de chegar. [risos]

* O mesmo fenômeno observado em alguns países da Europa!

Não prestei especialmente atenção de como isto é na Europa mas acho que não é assim.

(Sr. Nelson Fragelli: Eu prestei atenção, SDP. Pelo menos os franceses, a mesma coisa.)

Saem devagar?

(Sr. Nelson Fragelli: Iiihh! Uma coisa que… roda na porta da igreja, interminável. Na sede me dá uma aflição, porque tem primeiro a despedida no salão, depois passa e tem uma segunda despedida entre a porta do salão e o corredor de saída, e chegou na porta de saída…)

Mas que salão é esse?

(Sr. Nelson Fragelli: Salão de reuniões lá na sede.)

Ah, na sede nossa! Sei, sei, sei!

(Sr. Nelson Fragelli: Apostolandos, visitas. E nas igrejas eu noto isso também. A roda na porta da igreja, tradicionalistas e não tradicionalistas, saem e ficam muito tempo lá.)

Formam bandos à parte bem definidos é?

(Sr. Nelson Fragelli: Bandos à parte bem definidos, francês é assim. Na Alemanha, não.)

Bom, posso imaginar.

E Itália?

(Sr. Nelson Fragelli: Como é sr. Paulo Henrique?)

(Sr. Paulo Henrique: Ah, tinha rodinhas também intermináveis, nas portas das igrejas. Falam, falam, falam.)

(Sr. Nelson Fragelli: Eles já conversam dentro da igreja, não é? Italiano fala dentro da igreja e…)

Ahahah!

Mas conversam dentro da igreja?

(Sr. Nelson Fragelli: Conversam dentro da igreja. Qualquer assunto em voz alta. De repente tem um que protesta: psiu! e diminui um pouco e tal.)

O João estava contando uma coisa muito engraçada, que ele estava na Itália, numa sede que tivemos no Palioli ou qualquer coisa assim, e que havia perto uma casa onde se falava muito. E que na casa onde nós estávamos, alugavam andares, não é? Havia uma senhora idosa que não gostava muito de ouvir barulho do outro lado. Umas duas ou três vezes por dia ele ouvia a senhora abrir a janela e gritar assim: “Voluumeeee!” E os outros baixavam a voz durante algum tempo, não é?

Quando chegava um certo momento que ela perdia a paciência: “Voluumeeee!” ahahah!

É muito característico, não é?

Bom, mas enfim, de qualquer maneira, que brasileiro custa para sair custa!

Não sei como são os argentinos?

(Sr. Horácio Black]: SDP, estava pensando nisso. Nas igrejas é tudo vida social, ou seja, eles vão à missa, não sei o que estão pensando na missa mas na saída é toda uma vida social. O sr. sabe que os argentinos gostam muito de se mostrar e assim que…)

Ahahah! As senhoras mais que os homens. Porque em geral são famílias que ficam, mas os homens mais quietos, falando menos, e as senhoras é que deitam o verbo, não é?

* As conversas na hora das saídas, especialmente nas sedes, são um sinal de bom espírito

(Sr. Nelson Fragelli: Mas tem uma certa beleza, o sr. não acha? Aqueles grupos depois da missa que se desfazem, as famílias que vão para casa, a rua que assume aquele aspecto de modorra dominical, não é?)

Eu acho que é sobretudo um sinal muito bom, porque é um sinal de bom espírito.

(Sr. G. Larraín: A coisa sinárquica de … (…) … a bênção se projeta um pouco para fora também, não é?)

Mas eu acho que sobretudo deve ser verdadeiro na sede. Porque eu acho que as nossas sedes prendem muito, e que os visitantes quando vão, custam para sair. Ainda mais quando eles estão em qualquer Chandarnagor e ouvem o sr. Aloísio Torres falar para os hindús. Ficam cativados, hein meu Aloísio?

* Enclaves franceses na Índia e a beleza de certos nomes orientais

Chandarnagor eu acho que não é na Índia, não é?

(Sr. Aloísio Torres: Sim sr., é na Índia. Era colônia francesa na Índia. Era um dos enclaves franceses.)

Sei, quais eram os outros enclaves franceses?

(Sr. Aloísio Torres: [Pondichéry, Calicut, Marret, Madras.])

(Sr. Paulo Roberto: Pondichéry é um nome bonito também, não é?)

Pondichéry é um nome bonito, não é?

Agora, Chandarnagor é bonito ou é feio?

(Sr. G. Larraín: Bonito, eu acho bonito.)

Eu acho bonito Chandarnagor.

(Sr. Guerreiro: Tem charme oriental isso, não é?)

Tem. O que não tem charme é Singapura. Dá impressão de “seringa” e “puro”, está compreendendo? Singapura não tem.

(Sr. G. Larraín: Eu estou lendo agora a Rússia dos Czares do Paleologue, então sai, por exemplo, Cáucaso, Bósforo, os Cárpatos. Aquilo tem uma carga de beleza, o nome… não sei se o sr. concorda, pelo menos para mim…)

Concordo, muitos nomes têm, outros não.

(Sr. G. Larraín: Por exemplo, os Cárpatos, o Bósforo, o Cáucaso.)

Eu acho bonito, todos são nomes bonitos.

* Os elegantes minaretes da Igreja de Santa Sofia talvez passem para o Reino de Maria, transformados em campanários onde ressoem sinos com o timbre da Igreja Católica

(Sr. G. Larraín: Mas isso está ligado a que? Parece que está ligado a coisas longes da História, são nomes que têm eco.)

É, mas por que é que tem eco nesse nome e não tem no outro? Por que é que esse nome serve de caixa de ressonância daquela música e não para outra?

Eu nunca consegui descrever isso. Por exemplo, o Bósforo. Se o Bósforo chamasse “Fósforo”… estava liqüidado o negócio.

Mas você fala de Bósforo, para mim o que aparece são minaretes, é uma coisa muçulmana, digna de execração portanto, mas é preciso dizer: muito elegante, muito esguia e que eu tenho a impressão que continuará no Reino de Maria.

Por exemplo, quando a igreja de Santa Sofia voltar a ser Católica Apostólica Romana, eu tenho impressão que se conservarão os minaretes, não para aqueles muezins estarem fazendo aquela sarabanda lá em cima. Põe os sinos e a voz da Igreja, mas serão sinos proporcionados com os minaretes, e que serão coisas muito bonitas, mas algumas coisas não passam.

Eu, por exemplo, sou propenso — não sei vocês o que é que acham — achar que os minaretes não passarão. E Santa Sofia, é uma coisa incrível, mas de si a igreja sem o minarete é um pastelão do lado de fora. Mas põe o minarete, fica com uma aigrette, uma coisa magnífica! Não sei se diz aigrette em castelhano? Você sabe o que é?

(Sr. G. Larraín: Sim, sim, perfeitamente.)

Fica com uma aigrette, é uma coisa magnífica, um encanto.

(Sr. G. Larraín: Vamos dizer que não se soubesse que existe os minaretes no Bósforo, a palavra Bósforo e o estreito, etc., não diz algo para o sr. de si só?)

Eu acho, meu filho, que é engano seu e que se você não tivesse nenhuma idéia visual daquelas coisas, Bósforo e fósforo seriam para você a mesma coisa.

* Como o SDP vê os Cárpatos: rudes montanhas onde os húngaros matam javalis em caçadas ferozes e magníficas

(Sr. G. Larraín: Muito bom. E Cárpato, por exemplo? Fala para o sr?)

Fala. Me dá impressão de montanhas, todas um pouco rudes, todas elas plantadas de pinheiros, e dentro javalis que os magnatas húngaros caçam em caçadas ferozes e magníficas, está compreendendo?

(Sr. G. Larraín: Fabuloso, ouviu?)

É como eu vejo os Cárpatos.

(Sr. G. Larraín: Eu acho muito interessante, é uma coisa de muito sabor isso.)

Eu acho que as coisas têm um sabor…

(Sr. G. Larraín: Cáucaso? […] tem uma certa poesia, a mim me parece. O que o sr. acha disso, Cáucaso?)

Eu acho o nome Cáucaso lindo.

Já, por exemplo, Mar Cáspio não me diz nada. Não sei se para vocês diz alguma coisa, mas a mim não diz nada.

Dardanelos também não gosto, cheira um pouco a “chinelo” não sei o que. Não gosto de Dardanelos. O Estreito dos Dardanelos não gosto.

Mar de Mármara, uma bobagem, um marzinho, uma lagoazinha, não tenho grande interesse.

Mas há alguns nomes assim, por exemplo, [Niji-Novgorod??]

Dá impressão de que tem dentro alguma igreja do tipo daquela igreja de São Basílio com aquelas cúpulas e aquela coisa toda. Então você poderia imaginar tocarem os sinos de [Niji-Novgorod??], está compreendendo? Convocando para a entronização do novo bispo Católico Apostólico Romano. É uma coisa magnífica, não é?

(Sr. G. Larraín: E o Rio Eufrates? o nome o que diz para o sr?)

Alguma coisa, mas não muito. Tigre, me fala mais.

* Nabucodonosor: feroz, implacável e grande monarca

Agora, já que falamos de nomes: Nabucodonosor, rei da Assíria. Fala a vocês o nome ou não?

(Sim, fala.)

(Sr. Nelson Fragelli: Parece um grande monarca.)

Um grande monarca, feroz, implacável mas grande, é como eu o imagino.

Já é mais ambíguo o nome de um outro deles: Tiglath-pileser. Lhes fala alguma coisa ou não? ou como é que é?

(Sr. –: Como é sr?)

Tiglath-pileser.

(Sr. G. Larraín: Acho interessante.)

Exatamente, é interessante, ahahah! Mas não é um nome assim que impressiona tanto quanto Nabucodonosor.

Bem, e nome dos monarcas persas? Xerxes, Dario, etc.

(Sr. Nelson Fragelli: Artaxerxes!)

Artaxerxes. Dario ficou muito comum para a nossa vida cotidiana. Tem tanto Dario empregado em papelaria e em outras coisas assim, porteiro de hotel: “Seu Dario vem cá! Pega a mala, “seu” Dario!”

Ciro. Ciro é uma espécie de figura de Nosso Senhor Jesus Cristo, hein! Bom, mas apesar disso o nome Ciro não me diz nada. Não sei a vocês?

O que é que acham de Tito?

Eu acho fraco, francamente fraco.

* Para o SDP, os nomes gregos, em geral, não têm muita ressonância

(Sr. Paulo Henrique: Nomes gregos de um modo geral?)

Dê um que você acha bonito.

(Sr. Paulo Henrique: Por exemplo, Aristóteles, eu acho um nome bonito.)

Me diga uma coisa, Aristóteles não é um pouquinho um farmacêutico de uma cidade do interior?

(Sr. Paulo Henrique: Pode ser mas…)

(Sr. G. Larraín: Não tem eco, não é?)

O nome Platão também não.

Há nomes bonitos entre eles, não me está ocorrendo nenhum.

(Sr. Paulo Henrique: Eles têm uma série de nomes proparoxítonos, aos meus ouvidos soam bem de um modo geral. Alguns o sr. reprovou mas em português ficam bonitos. Então ele falou Cáucaso, Cárpatos, Bósforo, quer dizer, nem todos o fósforo… Mas esses nomes desde pequeno eu gostava de ouvir e achava nomes sonoros.)

E eu genericamente, eu fiquei com uma impressão que você está tendo também, mas eu não estou encontrando um nome que corresponda para isso. Genericamente também me ficou essa impressão.

* Sonoros e belos, os nomes alemães

Agora, nomes alemães.

(Sr. G. Larraín: Hohenlohe-Schillingsfürst.)

Príncipe de Hohenlohe-Schillingsfürst, um nome fantástico, não é? Eles têm nomes muito bonitos, também no momento não me está ocorrendo nenhum mas eles têm nomes muito bonitos.

(Sr. Nelson Fragelli: Hohenzollern.)

Hohenzollern é um nome bonito.

Sabe que ao pé da letra zollern é aduana. E então Hohenzollern é altas aduanas. É um pouco monetário mas soa bonito.

Agora,…

(Sr. G. Larraín: Esterhazy.)

Esterhazy eu acho lindíssimo. Um nome de grande — para usar uma expressão francesa —envolée.

Eles têm um outro nome que só é bonito porque existe o nome Esterhazy, porque é meio parecido com Esterhazy e só por isso que é bonito: Apponyi.

Se não houvesse Esterhazy, Apponyi ficava um pouco assim, mas em todo caso saiu um nome bonito.

(Sr. G. Larraín: As memórias dele eu estou tratando de conseguir para o sr. Embaixador da Áustria no tempo do Napoleão III. Parece que o homem é interessante.)

Sim, a Áustria mandava grandes nomes, não é? Um príncipe de Metternich, e depois Apponyi, e é até príncipe se não me engano, não tenho certeza. Conde?

* A primeira impressão do SDP com o nome Meran: “Deve ser uma grande família”

E Meran, é um nome bonito ou feio. O que é que acham de Meran?

(Sr. G. Larraín: E eu acho o nome Andreas Meran, acho muito bonito.)

Eu gosto muito de Meran. Andreas, Mathias, Andreas, eu não gosto muito desse “as” final.

(Sr. G. Larraín: Andreas Meran, junto?)

Soa melhor, mas poderia ter outros nomes que soariam melhor.

Agora, o nome Meran, eu me lembro que a primeira vez que eu ouvi — muito antes de conhecer o Andreas e saber que ele existia — eu ouvi e disse: Isso deve ser uma grande família, eu vou prestar atenção. E acabei… (…)

* Alguns nomes portugueses particularmente feios

… agora, em português há alguns nomes, eu estou olhando para todos, e não vou atingir ninguém.

Há alguns nomes que eu acho especialmente feios, por exemplo, Peixoto. Não sei o que é que acham?

(Sr. Paulo Roberto: É feio mesmo.)

(Sr. Guerreiro: Ferreira.)

Também.

Bem, outra coisa: Fonseca. Não vai, porque se chamar Fonseca… não tem propósito, não é?

(Sr. G. Larraín: Não é por elogio estúpido mas sabe que eu acho muito bonito Corrêa de Oliveira.)

Sabe que eu não acho.

(Sr. G. Larraín: Eu acho muito, muito bonito.)

Eu não acho, eu acho que nem tem um som nobre, é um som comum. Não chega a ser Peixoto, mas é um som comum.

(Sr. G. Larraín: Não, não. E Plinio Corrêa de Oliveira eu acho muito muito bonito.)

Sabe que é uma coisa curiosa? Os europeus aproveitaram quase todos os nomes da antiguidade. Plinio era um nome famoso entre os romanos, não é? Na Europa eu não conheci ninguém que fosse Plinio. Vocês que estiveram muito tempo em Roma, vocês conheceram algum Plinio por lá?

(Sr. Poli: Em Portugal tem algum sr?)

Também não sei. Mas eu não sei por que é não ficou…

(Sr. Paulo Henrique: Eu conheci dois meninos, um filho do Cantoni e outro filho lá amigo do Cantoni que colocou mas em homenagem ao sr. Não é o primeiro nome, é Inácio Plinio porque eles não batizam com nome não cristão, não é?)

Ah, sim, isso fazem muito bem.

(Sr. Paulo Henrique: E e o menino até fazia questão de ser chamado de Inácio Plinio e não queria ser chamado de Inácio, é Inácio Plinio.)

É preciso tomar cuidado nessas coisas porque isso era no tempo das boas relações do Cantoni comigo. Depois nos distanciamos tanto e o pobre do menino continua Plinio, não é?

(Sr. Paulo Henrique: Bom, mas a essas alturas, ele batizou, agora acabou.)

É, pois é! Está acabado. Mas é preciso tomar cuidado com essas coisas efêmeras, ouviu? Podem mudar.

* Nomes italianos: Farnese, por exemplo, é excepcional

(Sr. G. Larraín: E os nomes italianos?)

Eu acho que os nomes de família na Itália, às vezes são muito bonitos. Por exemplo, quer ver um nome que eu acho lindíssimo? Farnese.

Eu acho um nome excepcional, Farnese.

(Sr. G. Larraín: Pallavicini o que o sr. acha?)

Acho bonito. Há em Roma uma rua, Sforza Pallavicini, é muito bonito.

Havia um cardeal que tinha um nome muito bonito [Poncompagne Ludovize??], um nome muito bonito.

(Sr. Nelson Fragelli: A família é muito rica.)

Eram príncipes, não é? Ainda são ricos é?

(Sr. Nelson Fragelli: São.)

Agora, como é que chama aquele príncipe que tem um nome… tem um grande palácio… [vira a fita]

… acho um bonito nome.

Agora, os nomes de família de que eu gosto mais são os do sul da Itália em que quase todo nobre é príncipe, está compreendendo?

Aqueles reis das duas Sicílias davam títulos de príncipe com freqüência para a nobreza deles. Mas eram nomes muito bonitos, não é? Príncipe — esse é em Roma — príncipe de [Grota Ferrata??], soa, não é?

Agora, isso em parte é feito pela História porque, por exemplo, Médici. Ao pé da letra quer dizer uma coisa muito bonita, médicos. E tem três bolinhas que parecem que eram pílulas, mas…

(Sr. G. Larraín: O sr. não gosta de Médici ou gosta?)

Não, não gosto.

No momento eu não estou me lembrando de outros nomes. Como é que chama aquela… Pallavicini, não é?

* Loredano, um lindo nome de Veneza

(Sr. G. Larraín: Borghese?)

Borghese eu acho bonito. Mas eles têm nomes muito bonitos em Veneza. Um doge, por exemplo, chamado Loredano. Eu acho um nome lindo Loredano.

(Sr. Nelson Fragelli: Em alemão, eu me lembrei, tem um igreja… o Francisco José muito jovem sofreu um atentado. E como ele não morreu ele mandou construir uma igreja e ela foi consagrada por um cardeal príncipe, e que era cavaleiro também, Ritter. Lá tem o nome dele, tem [Otmar Cardinal Furst? Ritter von Glaubert??])

Uma beleza, uma beleza!

* Belos nomes de marajás, pouco conhecidos no Ocidente

Mas agora, vamos ver o nome de um marajá. O que é isso, meu Aloísio? Tem um título de marajá bonito?

(Sr. Aloísio Torres: Vijaya-Nagar, o sr. acha bonito.)

Repita, faz favor.

(Sr. Aloísio Torres: Vijaya-Nagar.)

É bonito.

(Sr. G. Larraín: Caputhala é muito bonito também, não é?)

Caputhala. A gente está muito habituado como sendo uma…

(Sr. G. Larraín: Marajá de Caputhala fica bonito, não fica?)

Marajá e marâni de Caputhala, fica bonito mas esse aqui é mais bonito, não é conhecido no Ocidente mas é um nome bonito.

Você se lembra de outro ou não?

(Sr. Aloísio Torres: A maior casa era Gwallioe. Não sei se isso soa bonito?)

Como é que se escreve?

(Sr. Aloísio Torres: G, w, a, dois l, i, o, e. Gwallioe.)

Eu acho bonito mas está muito inglesado na grafia, não é? Parece um nome inglês que fracassou, que deu em outra coisa, não é? mas é bonito.

* Para os padrões europeus, o rajá corresponderia ao conceito de fidalgo, e o marajá ao conceito de nobre

Mas diga uma coisa Aloísio, qual era a diferença entre rajá e marajá? Havia?

(Sr. Aloísio Torres: SDP, marajá seria rei. Rajá era um título assim muito generalizado. Por exemplo, os filhos do marajá eram rajás; e também os senhores soberanos de pequenos reinos eram rajás. E também haviam rajás enfeudados a marajás, quer dizer, eram senhores feudais dependentes do marajá. E, portanto, a correspondência aos títulos europeus, o rajá pegaria tanto nome de príncipe como de nobres, senhores feudais.)

Quer dizer, propriamente há uma certa correspondência com os europeus no seguinte ponto: É que o rajá corresponderia ao conceito de fidalgo, e o marajá ao conceito de nobre. Porque o nobre é aquele que tem um título, quem não tem título não é nobre mas é fidalgo, é filho de algo, não é? E fidalgo é uma muito grande coisa, o som que ficou ligado à palavra fidalgo é uma beleza! “Fidalguia”, “procedimento fidalgo”, essas coisas todas são coisas muito bonitas.

Eu estou vendo que o marajá, o rajá não era só isso; ele era um parente colateral de um marajá, de um lado; ele era um pequeno… o que seria no Sacro Império Romano um conde ou uma coisa assim, da chamada nobreza imediata.

* A nobreza mediata e a nobreza imediata no Sacro Império

Havia duas maneiras de você ser conde ou barão, ou mesmo [frai herr??] que é um modo de ser barão, “von tal” ou “von und zu tal”. Era o seguinte: era você ser da nobreza imediata, por exemplo, você toma um conde que dependia de um rei, isso era um conde da nobreza mediata; o conde da nobreza imediata estava com o condado dele encravado na terra de um rei ou de um príncipe, mas não obedecia ao rei ou ao príncipe mas diretamente ao imperador. E era então a nobreza imediata porque era imediatamente, sem elos intermediários, descendente do imperador.

Não sei se está claro?

E tem uma certa analogia com o rajá também. O rajá seria um senhor da nobreza imediata.

* A nobreza arcaica, a arqui-nobreza

Eles usavam também um modo muito bonito para descrever certa nobreza que é: [ur adel??] é a nobreza arcaica, a arqui nobreza, então muito velha, muito antiga, muito venerável, é uma coisa muito bonita.

(Sr. Aloísio Torres: Em alguns lugares eles tinham títulos que eram únicos. Por exemplo, em [Raiderabad nababo??] daí veio nababo, não é? Então o nabab de [Raiderabad??], e era digamos um marajá de…)

Mas era muçulmano, não é?

(Sr. Aloísio Torres: Era muçulmano, seria o sultão.)

Sultão era o marajá muçulmano.

(Sr. Aloísio Torres: Tem também o [Calicuti samorin??] não sei se soa bonito?)

Os portugueses… o Camões andava às voltas com samorins várias vezes.

* Os velhos marajás, aderindo à República indiana, renunciaram a seus títulos e fortunas

Agora, Aloísio, os sultões entravam em brigas com os marajás por razão religiosa?

(Sr. Aloísio Torres: Sim, houve algumas guerras religiosas lá. Quer dizer, os muçulmanos dominaram a grande parte da Índia. Por exemplo, o mogol, o grão-mogol eles eram afegãos. Foi toda uma elite muçulmana que controlou o norte da Índia.)

Mas hoje está decaída?

(Sr. Aloísio Torres: Na independência todos aqueles reinozinhos aderiram à independência. E três anos mais tarde houve a proclamação da república e todos os marajás renunciaram sem luta nenhuma, renunciaram aos títulos, renunciaram a todo poder…)

A fortuna?

(Sr. Aloísio Torres: Renunciaram. Houve uma promessa de que eles receberiam uma pensão compensando o que eles perdiam, e dois anos depois uma leizinha acabou com a…)

Reforma Agrária.

Agora, isso é uma coisa que num outro dia valia a pena a gente tratar é o seguinte:

* Um espírito de renúncia, mole, insuflado pelo demônio que a Escritura chama de “Abismo”

Esse espírito de renúncia, a Escritura fala de um demônio de cujo nome é Abismo, ouviu? E dir-se-ia que é isto, esse espírito de renúncia, como é que dá de repente essa moleza para a qual o sujeito renuncia a tudo pelo qual ele daria a vida, a alma e tudo em condições normais?

(Sr. Nelson Fragelli: Em relação aos três valores que nós defendemos, não é?)

Exatamente, entregam tudo, entregam tudo!

Como aliás, no Concílio também em larga medida, não é?

* Durante o Concílio Vaticano II os Patriarcas do Ocidente reivindicaram sua preeminência honorífica sobre os Cardeais

No Concílio só apresentaram reivindicações de ordem honorífica, que eu saiba só apresentou uma categoria de gente. Levantando um problema que é muito bonito, são os patriarcas e arcebispos-mores do Oriente, dos ritos orientais.

Um patriarca, por exemplo, Patriarca de Antioquia, como foi sede de São Pedro antes de São Pedro se mudar para Roma, aconteceu que os patriarcas de Antioquia ficaram com o direito de se sentar num troninho nos degraus do trono do Papa. Eu acho isso uma coisa muito bonita, muito cheia de expressão. Devem ter acabado com isso.

Mas havia o seguinte: que o poder de um patriarca do Oriente ou de um arcebispo-mór do Oriente, que equivale a um arcebispo metropolitano, sobre os seus padres era muito maior do que no Ocidente. O patriarca — tem um pouco ressaibo de cisma — e esses arcebispos-mores tinha um poder sobre os outros, os inferiores, que o separavam um pouco do Papa, ele era uma espécie de Papinha no respectivo lugar.

Bom, e ficaram assim até agora, porque se os Papas quisessem exigir mais é claro que eles romperiam e levariam os fiéis. Agora, numa coisa em que se pode transigir, que é um pouco mais ou um pouco menos de poder, desde que eles reconheçam a infalibilidade, a supremacia do Papa, etc., etc., eu acho que a Igreja faz bem de não esticar a corda.

Mas agora o problema: se é assim eles diziam que tinham preeminência sobre os cardeais porque o cardeal não tem nenhum poder a mais do que um simples bispo. Bem, e por causa disso eles teriam direito a que a bancada deles na sala conciliar fosse revestida de um tecido vermelho, e o dos cardeais fosse revestido de um tecido verde que estava revestindo o deles. Porque eu não sei por que razão o vermelho hierarquicamente valia mais do que o verde.

* O que roça pela soberania, com direito próprio, é mais do que aquele que detém um alto cargo

Bem, então isto transposto para a esfera civil dá esse bonito problema: toma, por exemplo, um príncipe de [Zain Vitkenstein Berleburg??] genro do rei da Suécia.

Esse homem, está vendo que tem um estadinho, tinha, feito de três pedaços, três feudinhos: [Zain??] um, [Vitkenstein??] outro, e [Berleburg??] outro. E porque ele era dono de três rochedos respectivamente chamados assim, ele era o príncipe de [Zain Vitkenstein Berleburg??]

Agora, o que é mais na ordem das coisas? Um principícolo de [Zain Vitkenstein Berleburg??] ou um ministro do kaiser?

(Sr. G. Larraín: Eu acho que é o primeiro.)

Eu estou ouvindo. Quem é a favor da idéia de que é o primeiro levante o braço.

(Sr. Guerreiro: Eu acho que o primeiro [inaudível] soberania.)

Exatamente, ele tem um direito próprio que roça pela soberania e ele é mais. Mas então os cardeais deviam ser menos que os patriarcas.

(Sr. Poli: Mas os patriarcas não eram muito, muito…)

A questão é o seguinte, que os patriarcas com o topete que têm, se lhes vão dar mais uma aigrette para enfeitar a… não vai! É uma questão de oportunidade, não é uma questão de princípio.

(Sr. Guerreiro: Por isso é que historiador francês comentou que o sr. era jurista.) [risos]

Ahahah! Mas me diga, meu filho, não é verdade que… não é?

(Sr. Guerreiro: O sr. tem uma lâmina na inteligência quando o sr. distingue essas coisas todas com um corte tão bonito e tão… que é fascinante!)

Eu gosto muito de fazer o talhe da coisa, ouviu?

Porque chega o seguinte: Como o imperador do Sacro Império Romano Alemão era o supremo hierarca da Cristandade, ainda agora encontrei documentos que eu passei ao Sepúlveda para guardar, muito interessantes nesse sentido. O imperador se arrogava o direito de — havendo fundamento e com recurso ao Papa — ele depor qualquer rei. Você pode imaginar Sa Majesté le roi de France como é que recebia uma coisa dessas. Quer dizer, fazer engolir uma coisa dessas é complicadíssimo!

(Sr. G. Larraín: Muito mais complicado do que patriarca, não é?)

Bem, como ele era um tão alto e tão alto e tão suprema autoridade, podia se dizer que ele era um homem que era mais do que o [Zain Vitkenstein Berleburg??]?

(Sr. G. Larraín: Quem era mais?)

Do imperador do Sacro Império Romano Alemão.

* O exemplo dos primeiros-ministros do Imperador do Japão, que eram hereditários e primavam sobre a nobreza dos daimios

(Sr. Guerreiro: Como eles exerciam o poder a mando de outrem que tinha soberania e não por um poder próprio que nascia dele. Embora ele fosse o imperador do Sacro Império Romano Alemão, e no príncipe a [fonte?] do poder era a própria pessoa dele, não perdura a questão de que o primeiro é mais do que o ministro do imperador do Sacro Império?)

Está bom. Então eu vou te dar um exemplo.

Os imperadores do Japão, os micados, tinham uns ministros hereditários chamados shogun, que eram primeiros-ministros. E depois tinham os daimios, que eram os grandes senhores mas senhores feudais lo que se dice. E embaixo deles uns guerreiros samurais — aliás é preciso dizer que eu acho a palavra samurai linda.

(Muito bonita.)

Daimio, eu acho muito ordinário mas samurai eu acho fabuloso. Que era pequena nobreza.

Bem, então você chegaria à conclusão que o shogun, ministro a título próprio e hereditário era mais do que os daimios.

Você aceita essa tese?

(Sr. Guerreiro: Esses direitos eram direitos sobre o cargo?)

Cargo.

(Sr. Guerreiro: E esse direito era indisponível?)

Não podia ser demitido nem nada.

(Sr. Guerreiro: A coisa é delicada.)

Eu acho que você não pode dizer que eu seja mais jurista do que você, porque resolveu perfeitamente bem as questões.

O shogun era mais do que os daimios. Aconteceu que ele foi tanto, que ele quis depor os micados e acabaram fazendo um tratado por onde o micado era o chefe da ordem espiritual, deixou a ordem temporal. E os shoguns eram os chefes da ordem temporal.

E assim ficou a coisa até que o Japão abriu as portas do comércio para o Ocidente. Aí o Ocidente interveio, restabeleceu a força — deve ter entrado uma combinação qualquer — dos micados no poder temporal; suprimiram o shogunato e reduziram o poder dos daimios, não ficou dominado mas bem reduzido.

Você está vendo que é uma revolução pré-democrática, não é?

Mas em tese o shogunato inalienável, hereditário, não admitindo cargo entre o shogun e o imperador. Só um shogun… o que é que faltava a ele para ser imperador?

Bom, meus caros vamos dormir.

(Sr. G. Larraín: Está muito tarde.)

Que horas são?

(Sr. G. Larraín: Três e meia.)

Diga meu filho.

* O poder das famílias tradicionais do Japão simbolizado em duas aves de ouro

(Sr. Guerreiro: Há um ano e meio atrás um japonês, conversando com ele, ele me disse que é de uma família do norte do Japão que descende dos imperadores do Japão.)

Curioso isso.

(Sr. Guerreiro: Pelo lado do pai, a mãe também tem nobreza. E tem uma pequena loja assim de filmes e coisas do gênero. Ele é arquiteto e professor. E o homem disse que esteve no Japão, há alguns anos atrás, e foi à casa de um tio dele. E esse tio dele… há duas aves feitas em ourivesaria que são símbolos da antiguidade do poder do Japão.)

Do império japonês?

(Sr. Guerreiro: Do império japonês.)

São símbolo da… o que?

(Sr. Guerreiro: Da antiguidade do poder daquelas famílias mais antigas do Japão. E que o imperador tem a fêmea, é um casal. E que o tio dele tem o macho.)

Puxa!

(Sr. Guerreiro: E que uma vez por ano é aberto para toda a população de uma cidade que ele deu o nome lá, para que as pessoas possam então ir venerar isto.)

Que coisa curiosa!

(Sr. Guerreiro: Quando ele esteve lá o tio dele abriu exclusivamente para ele ver isso.)

E o tio dele no Japão é rico ou é pobre?

(Sr. Guerreiro: É uma coisa curiosa, é um homem que tem muita influência e poder na região dele ainda hoje. Mas não é propriamente um rico como é por exemplo, um rico da indústria e do comércio não. Ele é uma grande autoridade até meio religiosa no lugar. E é ele que tem um imenso museu, ele que abre anualmente, e de vez em quando é retirado, é levado essa peça de arte, para ser exposta em Tóquio, uma coisa interessantíssima.)

Muito interessante.

Seria interessante um dia a gente fazer esse homem falar, hein? Ou é um homem de vistas muito acanhadas?

(Sr. Guerreiro: É um pouco simples assim, sr. Precisaria conversar com ele novamente, faz muito tempo que eu não falo com ele.)

Um dia que você tiver jeito, dê uma chegada lá.

(Sr. Guerreiro: Mas é interessante, não é?)

Muito, muito interessante. Se ele tivesse a fotografia dessa aves? Não é?

Benedictio… (…)

* Fotografia do Convento da Luz, ressaltando a beleza da austeridade

… pode ter lábia. [risos]

Querendo podem acender a luz.

Vocês reconhecem o lugar?

(Sr. G. Larraín: Sim, é a Luz mas está prodigiosamente…)

Bem, agora vejam isso.

(Ooohh! Fenomenal!)

(Sr. G. Larraín: Mas está muito bem pego.)

Mas é lábia.

(Sr. Guerreiro: Lábia ou olhos talentosos para ver?)

Bom, ahahah!

(Sr. G. Larraín: Mas melhorou muito a realidade.)

A verdade seguinte, é preciso ter talento para ver isto, mas houve um minus de talento do arquiteto que não soube tornar isto visível.

(Sr. Guerreiro: Isso tem alguma coisa meio de russo, não é?)

Eu tenho certeza que vocês ficariam… o que é que é?

(Sr. Paulo Henrique: Coisa que o francês saberia fazer assim como uma segunda natureza.)

Mas aqui não está a lábia do francês, é uma outra lábia qualquer. Quiçá é do brasileiro.

Mas tem uma coisa, quer dizer, o Convento da Luz não é bonito assim.

(Sr. G. Larraín: O sr. não acha que é lábia de italiano?)

Tem o seguinte, ouviu? Na lábia de italiano — meu Nelson não me queira por demais mal — há sempre qualquer coisa de festivo, e aqui não é festivo, é a beleza da austeridade que está em cena.

(Sr. G. Larraín: É um pouco como o homem que tirou as fotos dos castelos espanhóis.)

Porque aqui me parece que está a coisa muito… mas é uma coisa de se guardar, eu vou mandar guardar.

Bem, e aí por dentro umas coisas…, por exemplo, renascença.

(Sr. Nelson Fragelli: Mas é muito interessante.)

* Imagem de Nossa Senhora das Dores, esculpida pelo Aleijadinho: Uma dor entranhada, profunda, magnificamente expressa

Mas uma muito boa peça de escultura, mas não é o que vem aqui.

Vocês querem ver? É das primeiras fotografias aqui.

Nossa Senhora.

(Sr. Nelson Fragelli: Nossa Senhora das Dores.)

(Sr. G. Larraín: Muito bonita.)

(Sr. Paulo Henrique: É o Aleijadinho, não é?)

Não, não é não.

Veja o que é que diz aí?

(Sr. Paulo Henrique: “Antonio Francisco Lisboa, Aleijadinho. Nossa Senhora das Dores.”)

Ah, bom, então… essa é a mão do mestre, não precisa do fotógrafo para… porque essa aqui eu considero como…

(Sr. G. Larraín: É prodigiosa essa imagem.)

É muito, muito boa.

(Sr. G. Larraín: E onde está? Está no museu isso?)

No museu é.

(Sr. G. Larraín: Eu vou ver esse museu, nunca entrei lá.)

Agora, eu não sei se o gênio oriental seria tocável por uma coisa assim. Um hindú?

Mas seria uma coisa interessante para você fazer teste, isso se pega na Luz e eles distribuem isso assim, é museu que parece que dá gratuito.

Bem, mas esta aqui como dor, está tão entranhada, depois uma dor tão profunda, tão profunda que eu acho uma coisa magnífica!

(Sr. Guerreiro: Os traços dos olhos são meio orientais, não é?)

(Sr. Paulo Henrique: Sim, um pouco orientais sim.)

Tem o seguinte, é europeu mais ou menos daquele centro da Europa, os Cárpatos, aquele gênero de coisa assim.

Enfim, é para verem um instante que… (…)

*_*_*_*_*