Conversa de Sábado à Noite (Alagoas, 1º andar) — 22/8/92 — Sábado

A admiração que o SDP tinha, na infância, por certas disposições de alma * A respeitabilidade da SDL * No trato que a SDL dava às pessoas, se via o conjunto da personalidade dela * As pessoas da família da SDL tinham um dom de se fazer respeitar; alguns exemplos * O encontro do SDP com Carlos Magno e depois, infinitamente mais, com Nosso Senhor Jesus Cristo * O ponto de estabilidade deste mundo que parecia ao SDP ser como devia ser, era a Fé Católica * Uma concepção do universo que é anti-ecológica, anti-ecocêntrica, contra-revolucionária a mais não poder; é o lúcido delírio da Contra-Revolução! * Uma visita do Conde Afonso Celso a Da. Gabriela * Durante o jantar, Da. Gabriela conta que entre outras coisas o conde perguntou como ia Olímpia, “a bela Olímpia, a Rainha de Sabá” * A genealogia da História faz-se de vários passados que se geraram uns aos outros e que são os bisavós do presente * O que é que nós devemos levar do presente para o Reino de Maria, no qual o trilho da História deve emendar-se para dar o futuro?

(Sr. Nelson Fragelli: […] como é que nós poderíamos ver esse lumen, que lumen é esse? […] a impressão que se tem é que o sr. vê isso tudo no mesmo olhar do Criador, no mesmo olhar divino de tal modo o sr. é capaz de explicitar, mostrar a intenção de Deus criando aquilo, desvendando um certo lumen que Deus pôs em todas as coisas […] Então é esta a pergunta, como nós poderíamos chamar esse lumen divino com o qual o sr. se identifica e que permite ao sr. conhecer tão profundamente toda a ordem da criação?)

A pergunta é muito boa. O campo é tão vasto que a pergunta não pode ser respondida sem alguma reflexão, assim de supetão…

Porque se poderia dizer o seguinte:

Primeiro, descartando qualquer coisa que não fosse uma mera analogia entre São Tomás e eu, também você teve o bom senso de não pôr mais do que uma mera analogia. A analogia pode existir até entre o pirilampo e o sol, de maneira que eu não a descarto, eu a focalizo.

(Sr. G. Larraín: Depende de que lado da luneta se está olhando, não é?)

Mas eu vou respondendo os prós e os contras à medida que vão me ocorrendo à cabeça, pode ser que não dê em nada pode ser que dê em alguma coisa.

* A admiração que o SDP tinha, na infância, por certas disposições de alma

Há um ponto central que estava já no meu espírito desde muito menino e que foi cobrindo sucessivos campos até o momento presente. O curioso é que o ponto sendo sempre o mesmo, ilumina com essa luz temas diversos. Mas isso não quer dizer de nenhum modo que havendo a migração da luz de um tema para outro, não quer dizer nem um pouco que o tema anterior foi abandonado, esquecido ou passado para segundo plano. Mas as coisas se somam como os andares de um prédio.

E isto posto, em menino, houve um primeiro período em que a coisa era toda ela psicológica e era o admirar certas disposições de alma, certas qualidades de alma em certas pessoas que essa luz se punha especialmente.

Naturalmente você está vendo bem que no meu espírito quando eu falo isso, eu me lembro principalmente de mamãe. Mas não era só mamãe, era mamãe, mas era mamãe no seu afeto, enfim, tudo que temos já falado a respeito dela, mas era também uma certa alta respeitabilidade que ela tinha e a esta respeitabilidade eu queria tanto quanto queria o próprio afeto. Porque esse afeto eu queria enquanto voltado para mim, enquanto recaindo sobre mim, naturalmente. Mas era apenas como uma criança pode se interessar pelo sol porque está batendo nela, mas de de fato não é por causa disso, era o primeiro passo para gostar do sol em si.

Assim também eu admirava certas qualidades afetivas dela em si mesmas e não apenas enquanto incidindo sobre mim.

E disso se estendeu a uma coisa que me deixa um pouco sem jeito de dizer, mas enfim as coisas são assim e nessas conversas de sábado à noite, mais do que em outras ainda, eu tenho o propósito de ser inteiramente franco e não ocultar nada.

* A respeitabilidade da SDL

Para a minha ótica ela tinha esta alta respeitabilidade não só enquanto minha mãe e, por isso, com todo o respeito que naturalmente o filho tem por uma mãe, mas mais do que isso era em relação a terceiros como ela sabia se fazer respeitar. Mas não com o respeito que tinha como intenção o domínio, nem propriamente uma determinada precedência que deveria fazer-se sentir sobre os outros. Mas era mais uma disposição de alma de quem se olhava com respeito a si mesmo, e por uma disposição natural esperava o reconhecimento dessa respeitabilidade da parte de outros. E se esta respeitabilidade faltasse, seria capaz de fazer cessar uma relação, fazer cessar um afeto ou qualquer coisa, se essa respeitabilidade faltasse.

Mas era uma respeitabilidade por um princípio de justiça proveniente do sentir em si, na sua pessoa essa respeitabilidade e querer que os outros reconhecessem por justiça. Não era portanto uma questão de faceirice, de preeminência. Isso pode ser compreendido facilmente sem tantas digressões, quando a pessoa se lembra da foto dela que está no meu quarto de dormir no São Bento. Que tem aos meus olhos de filho pelo menos, uma alta respeitabilidade. Mas uma respeitabilidade moral muito mais do que uma respeitabilidade social. Mas onde a respeitabilidade social é um elemento através do qual essa respeitabilidade moral se mostra e que não exclui de nenhum modo a manifestação de um grande afeto e de tudo aquilo que eu quero nela.

Mas mais ainda é o seguinte, é que esses vários predicados se somando constituíam uma espécie de antíteses harmônicas que faziam um todo moral exquis para se contemplar.

Não sei se eu estou exprimindo bem?

(Sim!)

Ao lado disso e como complemento disso, nela, um senso das contas, pesos e medidas muito apurado mas sem nada de cálculos. Por isso eu emprego a palavra senso. Por exemplo, se uma pessoa passa a mão em cima de um veludo percebe na mão aquelas pontas todas de veludo que resultam do tecido mas não percebe uma por uma, percebe o aveludado da coisa.

* No trato que a SDL dava às pessoas, se via o conjunto da personalidade dela

Assim também no espírito dela esse conjunto de coisas que eu estou falando… o conjunto de personalidade que ela tinha, inclusive esse senso da conta, peso e medida; se aplicava muito no seguinte:

No modo de tratar as pessoas ela dava às pessoas tudo aquilo que a pessoa merece com uma espécie de boa vontade de ver o mérito das pessoas até onde esse mérito existia. Não era, portanto, uma coisa assim vamos dizer: um de vocês transpõe essa sala e eu então começo a analisar se mereceu ou não mereceu a gentileza que eu tive na entrada quando nos cumprimentamos. E então uma análise assim: “Bom, ele tem tal qualidade, essa qualidade é maior ou menor do que a que eu tenho. Mas também tem tal defeito e esse defeito eu não tenho — porque a gente nunca tem defeito.”

E por causa disso eu faço uma conta quase de “doleiro” com a pessoa. Não é isso não. É uma coisa assim que corre como um rio, largo, generoso, sem contas de tostões mas de libras esterlinas. A coisa corre assim em relação aos outros também, mas com sua conta, seu peso e sua medida.

* Como era o trato da SDL com a “fräulein” Mathilde

Eu me lembro, por exemplo, que a nossa fräulein, a fräulein Mathilde era uma mulher muito inteligente e bem mais inteligente do que mamãe, e muito viajada, já tinha sido fräulein numa série de casas da nobreza e tal. E conhecia, portanto, muito mais coisas do que mamãe conhecia a partir da Sãopaulinho daquele tempo.

Mas eu vi várias vezes as duas conversando não como duas amigas, nunca! Mas muito amistosamente o que é uma coisa diferente. Bem, no total da coisa ficava que mamãe era patroa, era senhora, e era paulista de 400 anos. Ela era alemã instruída, viajada, culta mas não era isso.

Como é que ela fazia sentir isto? Ela não fazia sentir, desprendia-se dela. Ela não tinha isso como um farolete, sabe esses faroletes de cinema para indicar o lugar, então: “Olha, eu tenho isto! Olha, eu tenho aquilo!” Não… é como eu imagino o curso do Rio Amazonas assim eu imagino o fluir das qualidades dela.

E a fräulein Mathilde sem nenhuma vontade de transpor esse limite, e conversando com ela muito normalmente com o respeito devido mas também não deixando de fazer valer do que ela tinha aprendido pelos lugares onde ela tinha estado. Mas a fräulein Mathilde era como se tivesse conhecido muitos museus, e mamãe era como se tivesse conhecido uma situação viva, dentro da qual ela estava e que ela era. É uma coisa, portanto, diferente.

Mas com uma coisa — e é isso que me deixa sem jeito de falar — eu me lembro que em algumas reuniões aqui a pedido de vocês eu tratei disso. É que na família dela, que era uma boa família de São Paulo antigo mas não era das primeiras, era bem boa família de São Paulo antigo sem ser das primeiras. Ou primeira, sem ser das primeiras. Sem ser das duas ou três que eram as primeiríssimas, estava entre as primeiras sem ser as duas ou três que eram primeiríssimas, propriamente isso é que se pode dizer.

* As pessoas da família da SDL tinham um dom de se fazer respeitar; alguns exemplos

Bem, então na família de mamãe tinha esse particular que as pessoas tinham um dom de se fazer respeitar que até pessoas dos ramos pobres da família tinham à seu modo, e que então junto aos mais pobres com os quais viviam, eles eram respeitados no mais alto grau. De onde é que vinha isso? Eu não sei também como era, mas era assim.

Eu me lembro, por exemplo, seguinte:

Vocês talvez tenham ouvido falar…

(…)

… telefone. Ele parecia o groom da pessoa com quem ele falava: “Ah, mas não! isso e aquilo, etc., etc.” Eu vi que era uma senhora.

E eu fiquei prestando a atenção na conversa por este desejo de conhecer a vida que [ele] tinha. Como eram os amigos do Moraes de Andrade, como era o meio — a Dona Celeste eu já conhecia — quais eram os ambientes do Moraes de Andrade, etc.

Se estivéssemos mais perto eu levava para vocês verem a casa — ainda existe — dos sogros do Moraes Andrade. E aí você veria bem o que é que…

(Sr. G. Larraín: É aqui na cidade? No centro velho?)

No bairro Campos Elíseos, mas ainda existe a casa. É uma coisa que dava bem o todo.

O telefone desliga e diz o Moraes Andrade para o Procópio… porque o meu nome é Corrêa de Oliveira e quem ouve o meu nome não pensa na família Ribeiro dos Santos, mas o Procópio chamava-se Procópio Ribeiro dos Santos.

Ele vira-se para o Procópio e diz:

“A senhora com quem acabei de falar é sua parente.”

Diz o Procópio:

— “Ah, sim? quem é?”

— “Dona Nicota Ribeiro dos Santos.”

Quer dizer, a Nicota, não é? Naquele estado de derelictio em que ela estava, punha o Moraes de Andrade na posição de groom, está compreendendo? [risos]

De onde é que isto vinha? Eu não sei da onde é que isto vinha, mas isto era assim.

E mesmo os parentes, [como vovó dizia isso?] era ramo bem acabado de minha família, bem gasto, não é?

Tinha um outro, Eduardo Ribeiro dos Santos do qual falei numa dessas reuniões aqui que tinha uma tipografiazinha numa rua que fica atrás do Convento da Luz, você faz idéia o que é que pode ser isso. Só faltava… eu acho que nas horas em que ele não tinha operário o Eduardo pegava na máquina e fazia funcionar, desconfio. Eu vi uma vez gente falar com o Eduardo — gente inferior a ele — falar com uma reverência com o Eduardo, e o Eduardo recebendo aquilo com uma naturalidade de cima para baixo, que eu não sei a que se prendia mas que existia assim.

* Da. Gabriela representava a plenitude dessa respeitabilidade que havia na família

E que encontrava a sua plenitude no ramo de vovó e, naturalmente na pessoa de vovó. Vovó representava a plenitude disso. E eu via — eu morava com vovó — e portanto, a via o dia inteiro e analisava muito, porque isso me chamou a atenção a respeito dela muito cedo. As mais antigas recordações que eu tinha dela eram em Paris. E eu me lembro dela deitada porque de qualquer jeito Paris ou não Paris, a manhã ela passava deitada na cama. Almoçava tardíssimo e com um vagar de pôr loucos todos os restaurants dos hotéis onde ela ficava, entende? Mas ela entrava na inconsciência completa disso, sentava, mandava servir pratos que demoravam, e o pessoal acabava acertando o passo completamente.

Bem, mas esta capacidade de fazer-se reverenciar que — como eu estou deixando claro — não provinha do dinheiro, provinha de um não sei quê, eu não sei explicar o que era….

(Sr. G. Larraín: Dinheiro não consegue isso, não é?)

Dinheiro não consegue isso. Podem levar as pessoas a fingirem que têm isso mas autênticos não têm.

Mas isto eu apreciava altamente, fazia parte do conjunto das coisas que uma pessoa deveria ser, e do tipo humano que ia se destilando aos poucos nisso na minha cabeça como sendo quem deve ser, e como deve ser, etc., etc.

* O encontro do SDP com Carlos Magno e depois, infinitamente mais, com Nosso Senhor Jesus Cristo

E depois o encontro, que eu já narrei muitas vezes e que eu não preciso narrar, com Carlos Magno. Levou isso a um píncaro como vocês podem imaginar. E não só o encontro com Carlos Magno mas depois infinitamente mais o encontro com Nosso Senhor Jesus Cristo. A última palavra de tudo isto que eu estava dizendo mas levado a um grau inimaginável. Depois adorável e que me conhecia a mim mesmo pessoalmente, e que me amava desde toda eternidade, e que tinha planejado que aparecesse um Plinio que deveria ser assim, assim, assim. Como tinha planejado que aparecesse tal família e tal outra, e que do entrecruzamento dessas famílias nascesse um Plinio.

* Dr. João Paulo era um homem inteligente, metódico, fino e engraçado

E aí vinha muita coisa que eu ouvia falar, etc., etc., da família de papai. E aqui entrava admiração pela inteligência, papai era bem inteligente, tinha uma inteligência assim metódica, clara, mas não era o método no sentido protestante da palavra, [etriqué??], era metódico porque era naturalmente organizado. Mas ele estava no método dele como eu posso estar nessa cadeira inteiramente à vontade, era assim à l’aise até talvez trop à l’aise, ouviu? Mas muito desprendido assim, e depois representando um outro lado das coisas que era um lado alegre. A família de mamãe não era nem um pouco uma família triste, mas esse grand’air impunha uma certa gravidade.

E papai era um homem… eu fico sem jeito de dizer…

(Não! Está extraordinário!)

Era um homem bem fino mas engraçado, mas não é de contar piada essas coisas não. Acho que quando eu não estava presente ele contava, mas não era como eu o via. Bem fino e dando essa circulação de ar fresco que a inteligência dá a todos os ambientes finos. Porque em geral o ambiente muito fino fica com a inteligência meio depauperada. É uma coisa curiosa mas a finura é tão destilada, é tão destilada, tão destilada que ela fica meio tísica do ponto de vista da cabeça. E ele não, ele ia [de l’avant??] e dizia e fazia, mexia… era o nordeste, não é?

E isto compunha um todo que eu tomava também em consideração. E depois presente um João Alfredo mítico, mitificado um pouco por mamãe mais do que por ele, mas por toda a família de vovó. Porque eles eram monarquistas e o João Alfredo era presidente do Partido Monarquista e depois tinha feito a Lei Áurea e uma porção de coisas, e tudo isso dava a ele um realce extraordinário.

E o ambiente de pressão criado em torno de mim, [de] que eu tinha que resumir todas essas qualidades em mim, e que assim as coisas deveriam ser.

Eu não sei se vocês percebem que indiretamente daí decorria uma seleção e uma ordenação do que estava fora de mim segundo esses critérios que eu tinha que pôr em mim.

Não sei se está claro isso?

Bem, mas isto formava no fundo uma visão do universo; é onde eu quero chegar.

Em que sentido uma visão do universo?

* Um mundo que estava morrendo mas que o SDP julgava que era o mundo vivo

Não é céus, estrelas, etc., etc., também forma mas muito secundário na minha atenção. Não que eu julgue essas coisas tão secundárias mas eu deito uma atenção segunda nelas. Por deitar muita atenção nas coisas do gênero que eu acabei de contar. E uma atenção muito primordial naquilo que parece o grande palco da vida — não é, mas era mais ou menos até aquele tempo e eu tinha ilusão de que era ainda — que era a política.

Quer dizer, a política como a conceberia o pessoal do Segundo Reinado no Brasil. Eram famílias da tal nobreza da terra que mandavam seus deputados — que pertenciam a elas mesmas — para o Parlamento, para a Câmara dos Deputados. Os senadores eram lista tríplice na qual o imperador escolhia um senador, mas aquele senador ficava vitalício, de maneira que era um alto negócio ficar senador, e mais ainda quando era Conselheiro de Estado. Então esses homens tinham que ser bon parleur, tinham que ter algo de homem de corte, tinham que ter algo de orador e de advogado. As habilidades do advogado tinham uma importância enorme naquele tempo porque o meio de comer terras era de ser advogado; era entrar nessas questões de terras do interior e ganhar muito dinheiro porque o advogado ganhava para o cliente terras enormes, mas levava uma grande parte para si levava fazendas para si. O cliente ficava com províncias e o advogado com… [risos]

Aliás, vocês brasileiros aqui, pegaram muito disso de um jeito ou de outro, restos disto devem ter pego, eu suponho pelo menos.

Mas enfim, tudo isso compunha um tipo de homem mas também um tipo de dama. A senhora então tinha que ser uma senhora muito bonita, muito afável, muito bem vestida, muito amena, muito gentil mas a tal gentileza que põe uma certa distância, enfim tudo isso refletia um mundo que estava morrendo mas que eu julgava que era o mundo vivo.

(Sr. G. Larraín: Esse é o palco do mundo da política que o sr. disse, daquele tempo ainda?)

Isso era assim então porque a mulher era tida com o reflexo do homem. E por mais bonita que ela fosse, ela só seria uma grande dama se ela fosse casada com um grande marido. E o marido para ser grande marido precisava ser assim como eu estou dizendo.

Aí se configurava bem uma pessoa com todo direito de cidadania, a Corte do Rio. Que era o polo…

Como é meu Guerreiro?

(Sr. Guerreiro: Todo esse cenário psicológico que compôs a vida do sr., assim eu não me lembro de o sr. ter descrito com tanta riqueza.)

Eu estou me esforçando para responder a pergunta do meu Nelson o quanto possível, o quanto eu consiga.

* O ponto de estabilidade deste mundo que parecia ao SDP ser como devia ser, era a Fé Católica

Agora, é claro que tudo isso havia de tomar como centro a Fé Católica. Quer dizer, todas essas coisas que flutuavam assim, se ordenaram e depois tomaram firmeza na Fé Católica. Na consideração de que os princípios da Fé Católica eram os únicos que justificavam essas coisas, de um lado. E de outro lado, que sem esses princípios, considerada como uma mera piedade, a Fé Católica — com a palavra mera — porque a Fé Católica é sobretudo uma Fé religiosa. Mas como decorrências, a Fé Católica trazia isto como conseqüência e que, portanto, o ponto de estabilidade deste mundo que me parecia ser como devia ser, era a Fé Católica.

Então, nihil sine Christo, nada era nada sem Nosso Senhor Jesus Cristo, píncaro de todas as perfeições, termo de todas as adorações, fundamento de todas as ordenações, etc., etc. Mas uma espécie de fobia quanto à piedades que ignoravam isso, que não tinham essa noção do mundo e que consistiam mais ou menos… como dizer?

Imagine que eu estivesse sentado aqui e que estivesse olhado essa saletinha através de um tubo muito comprido que me vedasse a visão de todos os espaços intermediários, e eu visse só a saletinha.

Eu ficaria com uma visão muito restrita daquela saletinha e depois aquela saletinha boiando dentro do escuro de um tubo o que é que pode dizer para mim? Nada!

Bom, assim também a pura coisa religiosa sem esse… [defeito na gravação]

… vocês talvez não tenham idéia.

Portanto, eu não saberia respirar na minha alma sem a religião católica. Mas eu não saberia respirar na religião católica com essa pura coisinha [o SDP imita um heresia branca, de espírito amarfanhado e que vive na consideração de coisinhas]. Absolutamente não! A religião católica concebia espaços enormes, fabulosos, todos vivificados por Ela, orientados por Ela, etc., etc., não é?

É em síntese, não sei se…

(Sr. G. Larraín: O sr. disse que isso dava uma visão do universo.)

Do universo tendo por centro… é fundamentalmente o contrário da ecologia, fantasma preto e sujo, que eu vim conhecer nos meus dias terminais.

(Terminais não!!)

(Sr. Guerreiro: Dias terminais deles!)

Aos 84 anos a gente conhece os términos das coisas.

* Uma concepção do universo que é anti-ecológica, anti-ecocêntrica, contra-revolucionária a mais não poder; é o lúcido delírio da Contra-Revolução!

Bem, mas era o contrário da ecologia neste ponto: é que este universo tem por centro e obra-prima o homem, e o homem como o rei de todas as coisas e para o qual até as estrelas são ornato.

Vamos dizer, por exemplo, as estrelas não foram feitas só para as corujas verem e acharem bonito. As estrelas foram feitas para o homem achar bonitas para a mente dele e para ornar a vida dele. Seria como, por exemplo, o manto de estrelas de uma rainha, são feitas para ornar a rainha, assim também são feitas para ornar a vida do homem.

Tomando um exemplo que diz tudo quanto se possa querer nesse sentido, tomem isto que… vocês vêem que girava em torno da cortezinha da Guanabara. Toda a beleza da baía de Guanabara foi feita para ornar a corte e não a corte um ornato da baía de Guanabara.

E eu tinha visões diferentes da coisa que já se esgueiravam naquele tempo, ouviu? Tinha uma coisa ou outra assim, eu não chegava a perceber que isso constituía uma doutrina, julgava que constituía uma besteira, uma inferioridade de espírito mas não uma doutrina.

Mas, eu ficava muito assim com poesias, por exemplo, que ensinam em antologias para criança:

“A Rosa. O quanto és bela, ó rainha das flores porque berebebé!”

Eu olhava aquilo e dizia: “A rosa é tudo isto, mas se a rosa não for feita para estar no vaso de um salão, no parque de um jardim ou no peito de uma senhora, a rosa não me interessa, é um fato botânico.”

A sensibilidade de mamãe não era muito nessa direção, não tinha nada de ecológico mas tinha uma admiração em relação à rosa como sendo meio inocente, não trazendo consigo os pecados do homem. E eu não olhava isso assim, dizia: “Isso, se não entra dentro da batalha do homem, ainda que seja para ficar empoeirada com a poeira da batalha, mas ser a rosa, não vale nada. Tem que estar na luta da Revolução, da Contra-Revolução, etc., etc., o centro do universo é este.”

Aliás, isto que eu estou dizendo é muito católico.

E aí meu filho, você tem uma concepção do universo anti-ecológica, anti-ecocêntrica, contra-revolucionária a mais não poder; é o lúcido delírio da Contra-Revolução!

E que tem no centro de todas as belezas, a beleza da alma humana, dos fatos humanos, o quanto se passa uma alma, da descrição das almas, da psicologia das pessoas, com um interesse enorme em conhecer e descrever para mim e para quem tem a paciência de ouvir. As psicologias e as almas até das pessoas sem interesse, descobrir interesse nas pessoas sem interesse. Descrever uma pessoa desinteressante como é, isto é uma coisa interessante.

E aí você teria talvez uma resposta à sua pergunta.

Diga meu Fernando.

* Uma visão metafísica de todas as coisas

(Sr. F. Antúnez: Há um coisa na visão das coisas do sr., nessa descrição que o sr. fazia que a gente vê que tem um fundo metafísico. […] se o sr. pudesse tratar também nesse plano metafísico como se dá…)

Tudo isso é metafísico desde o primeiro comecinho, naturalmente como a metafísica pode estar na cabeça de uma criança. Porque o que quer dizer aqui metafísico?

É conhecer, compreender e admirar as coisas enquanto tais, enquanto até tomadas em abstrato, como constituindo uma transvisão do plano de Deus. Como se a gente conhecesse ali o esquema a partir do qual Deus criou o universo. E, portanto, em tudo isso entra essa preocupação metafísica.

Não sei se está certo?

Diga me filho.

(Sr. Guerreiro: SDP, esse lance da alma por onde através das aparências a alma pode migrar para o metafísico. Pergunto o seguinte […] por que é que as metáforas que conduziam o sr. a essa ordem metafísica não envelhecem e não perdem o interesse? […])

É uma coisa também muito católica mas que até ousadamente, ela é ousadamente como é. Mas é uma sensação seguinte, eu vou descrever um fatinho também para dar bem a vocês a idéia.

Vocês todos, eu creio, que estão aqui pelo menos os brasileiros devem ter ouvido falar do conde de Afonso Celso. Ou não?!

Como é? Conde de Afonso Celso?

(Sr. Paulo Roberto: Eu ouvi de nome mas o personagem não sei de nada.)

Mas ouviu já o nome?

(Sr. Paulo Roberto: Sim.)

Edwaldo?

(Dr. Edwaldo: Sim sr.)

Bom, você é… brasileiro nessas afirmações todas. Eu acho que conhece melhor do que 90% dos brasileiros.

(Sr. Horacio Black: É o filho do visconde de Ouro Preto?)

É isso, olha lá! [risos]

Você meu Guerreiro?

(Sr. Guerreiro: Sim.)

Nelson? Claro!

(Sr. Nelson Fragelli: … )

(Sr. Paulo Henrique: Também tinha ouvido falar.)

Coronel?

(Sr. Poli: Também. Ouvi o sr. falando dele.)

* Uma visita do Conde Afonso Celso a Da. Gabriela

Era o presidente do Instituto Histórico e Geográfico do Rio de Janeiro e uma porção de coisas desse gênero. E filho do visconde de Ouro Preto que tinha sido primeiro ministro do império e que tinha chefiado a perseguição a D. Vital.

O conde Afonso Celso era formado em Direito, ele fez os estudos dele de Direito aqui na Faculdade de Direito. Se você me perguntasse se ele se embuchou, eu diria que eu não tenho a menor garantia de que não se embuchou. Mas nem a menor das menores garantias, é frágil como a asa de um mosquito a presunção em sentido contrário.

Bem, mas ele era do tempo de vovó e conheceram-se etc., etc., e uma vez… [vira a fita]

… feita para verem como era o Brasil de 1922.

E lá fui eu junto no [farranche??].

Mas ouvi falar que o conde de Afonso Celso, ouvindo que vovó estava no Rio, mandou pedir a vovó uma hora para recebê-lo. E eu fiquei com curiosidade de ver como era o conde de Afonso Celso, uma curiosidade que um menino de minha idade em geral não teria, mas fiquei com curiosidade de ver. Mas fiquei com curiosidade de ver como é que vovó e ele se saudariam, e depois como é que conversariam.

E vi a chegada dele mas a chegada já era coberta — os dois já estavam muito velhos — de parte a parte pelas neves pré-mortuárias, e os dois se cumprimentaram assim quase sem calor nem entusiasmo, quase como dois mortos, e rumaram juntos para um canto isolado de um salão.

* O SDP finge estar brincando e procurava ver como era a conversa entre Da. Gabriela e o conde Afonso Celso

E eu fingindo estar brincando — eu ainda brincava — eu procurava ver como era a conversa. E era uma conversa que não era de sussurros mas eram de vozes que estavam se apagando, afundando diante do nada.

O conde Afonso Celso tinha sido louro, com cabelo branquíssimo e abundante o que era muito raro na idade dele. E uma coisa desagradável de olhar, ele tinha os olhos de um azul tão claro que pareciam de vidro não pareciam os olhos de carne. E a gente olhando para ele, não sabia bem, a menina dos olhos — que é o que tinha de vivo naquela vaga azulança toda —, o que é que estava fixando.

Mas eu vi que nesse cochicho, mas de vozes que se apagavam, de mãos que na hora do cumprimento não chegavam a se apertar, eu via que era qualquer coisa do passado que na hora de voar da terra quase que se sublimava e deixava na terra o melhor de si mesmo. Uma coisa difícil de descrever mas que era assim.

* Durante o jantar, Da. Gabriela conta que entre outras coisas o conde perguntou como ia Olímpia, “a bela Olímpia, a Rainha de Sabá”

E terminada a conversa… ninguém ousou perguntar a vovó, nem tinham curiosidade de como tinha sido a conversa. Mas vovó sentou-se na hora do jantar, lá na mesa do hotel, sentou-se e disse: “O Afonso Celso esteve aqui hoje, e conversamos muita coisa, etc. Entre outras coisas ele perguntou como ia Olímpia, a bela Olímpia, a Rainha de Sabá.” Era a irmã da Nicota.

(Sr. Poli: Irmã?)

Irmã. Mas essa Olímpia era muito, muito bonita. Ela tinha um cabelo — eu a conheci já bem velha — prateado mas impressionante de prateado. E andava muito curva já, mas é das tais pessoas que a quem a Providência quis dar certas coisas. Ela andava apoiada sobre o braço de algum descendente pela rua, e na mão esquerda num guarda-chuva até em dia bonito, que era uma espécie de muleta disfarçada para ela conseguir andar.

Mas ela se apoiava com tanta suavidade e depois ela era curva com tanta elegância, enfim fazia gosto de eu ver a bela Olímpia, Rainha de Sabá.

* O infortúnio da bela Olímpia

Mas o que tinha acontecido com a bela Olímpia é que ela tinha sido infotunadíssima no casamento dela e teve um filho. Teve, aliás toda uma descendência, mas teve um filho que teve uma doençazinha qualquer conjuntivite ou qualquer coisa, e um médico barbeiro pingou um corrosivo tão forte nos olhos do menino que a criança ficou cega a vida inteira. E a bela Olímpia tinha naturalmente um xodó único por esse filho. E andava na rua: a cegueira e a velhice apoiada uma na outra. Era uma coisa interessante de ver.

E ao lado ia a Nicota, separada e com aquele ar de seriema, está compreendendo? E a Olímpia parecia não ver a disformidade da Nicota nem a Nicota ver a beleza da Olímpia. Ela andava assim… sabe um certo jeito de camelo entrar no deserto assim… fazendo assim com a cabeça, está compreendendo? Assim andava ela, entende?

Bom, mas ao perceber que um homem poderia chamar uma moça do tempo em que ele era moço, Olímpia, a bela Olímpia, Rainha de Sabá, eu percebia a existência de épocas em que o belo tendia a uma espécie de alto nível, a um nível metafísico. Porque, naturalmente todo mundo sabe que não está dito que a Rainha de Sabá foi bonita nem está dito que ela fosse uma grande rainha, talvez pudesse ser uma sultanazinha de uma ilhota e que foi visitar Salomão. Mas Salomão em toda a sua glória receber a visita da Rainha de Sabá que queria vê-lo, dá uma impressão de princesa mítica coberta dos tesouros do Oriente. É toda uma coisa que vem e que designa bem uma moça que se quer honrar, mas não se poderia fazer esse elogio de uma moça de hoje.

(Sr. G. Larraín: Impossível.)

Impossível.

Bem, então eu dizia isto a propósito do seguinte:

* A genealogia da História faz-se de vários passados que se geraram uns aos outros e que são os bisavós do presente

O passado ocupa nessas cogitações uma coisa muito viva, é uma coisa que cessou de ser mas que deve sobreviver-se a si mesmo. A genealogia da História faz-se de vários passados que se geraram uns aos outros e que são os bisavós do presente.

Eu não sei se tudo isto…?

(Está fantástico! Prodigioso!)

E, portanto, não se conhece bem o presente se não se conhece bem o passado; se não se conhece principalmente como é que o presente nasceu do passado. E quando se conhece como é que o presente nasceu do passado percebe-se qual é o futuro que o presente deve ter. E daí esse senso histórico muito aguçado dentro dessa visão das coisas.

Essa seria a descrição.

(Sr. G. Larraín: Agora, tomar o sabor do que o sr. está dizendo e ver o sr. assim, isso tem muita importância […] como isso é muito vivo para continuar para o Reino de Maria é impossível só teoricamente. E daí o sr. pega o sabor de cada fatinho, de cada coisa e pegou na família de um modo muito vivo. […] para que o Reino de Maria seja como o sr. quer que seja, isso tem que passar. E como isso foi cortado, existe só no sr. de modo vivo […] a ponte nesse sentido é o sr. também.)

* O que é que nós devemos levar do presente para o Reino de Maria, no qual o trilho da História deve emendar-se para dar o futuro?

Para exprimir a coisa bem, é preciso dizer que a uma conversa que a pergunta do Nelson suscitou para hoje à noite, daria ponto de partida — esclarecida pelo que você acaba de dizer — para uma coisa que nós não temos tempo de fazer que é um curso de preparação do Reino de Maria com a pergunta:

O que é que nós devemos levar do presente no qual o trilho da História deve emendar-se para dar o futuro?

Quer dizer um futuro super embebido de passado mas não tão lotado que não seja… Vamos dizer, por exemplo, uma semente — eu vou pegar uma coisa prosaica — do abacate, é feia mas enfim eu vou pegá-la. A semente do abacate contém… quando o abacate foi comido, o último resíduo que resta do abacate é a semente, porque todo o resto foi-se embora. E do abacateiro, se o abacateiro fosse destruído e ficasse a semente, essa semente teria toda a genealogia dos abacates contida dentro de si.

Assim haveria uma semente do abacate com a qual nós deveríamos transpor a Bagarre, para, começando o lado de lá, saber o que começar.

(Sr. Paulo Henrique: O senhor tem uma definição de tradição que eu tenho aqui, e o sr. falando da semente, eu não resisto à tentação de dizer […], “tradição é a vida que a semente recebe do fruto que a contém.” […] )

Eu aceito por inteiro.

(Sr. Paulo Henrique: Mas é do sr. mesmo!)

Eu endosso mais uma vez.

Como isso, por exemplo, é menos clássico mas é mais real do que a definição dos gregos da tradição: “a tocha que uma geração transmite para outra”.

A vida que está na semente é muito mais do que a tocha que o sujeito carrega.

(Sr. F. Antúnez: O sr. tem uma coisa muito específica em que o sr. relaciona as coisas […] e depois o sr. de lá volta novamente à realidade enriquecendo a realidade. E o sr. está num inter-relacionamento constante entre esse mundo metafísico e a realidade. […])

Está muito bem observado porque à medida que a gente sobe no conhecimento metafísico de alguma coisa, a gente vai para um páramo muito alto mas que paradoxalmente é o âmago da coisa, e é quase que o firmamento da coisa ao mesmo tempo. E é de âmago a firmamento, de firmamento a âmago completando um pelo outro. E fica um quid da coisa que é o conhecimento da coisa.

(…)

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