Conversa de Sábado à Noite (Alagoas, 1º andar) — 30/5/92 — Sábado

A CNBB estuda a concessão de uma bênção especial para divorciados * Uma carta de uma “capellana” espanhola mostra bem as vantagens desse desmascaramento da “estrutura” * Essa bênção para os divorciados é ainda pior do que o escândalo de Chicago * Não terá Nosso Senhor ou algum dos apóstolos sagrado Elias e Enoc, bispos? * Essa hipótese de Enoc e Elias terem sido sagrados bispos, desafivela muita coisa que deixa a gente desnorteado * Uma hipótese que explica o porquê da morte de Elias e Enoc pelo anticristo * O perfil perfeito do Papa perfeito, é Elias * Pelo egoísmo, a pessoa é levada a dar uma importância de fim absoluto, a algo é um meio e não fim * No momento em que eles julgarem extinguir a Igreja Católica, vem Elias e extingue o judaísmo * Ação da Senhora Dona Lucilia para reavivar a visão do Fundador * Pelo esquecimento e pelo desbotamento, o demônio leva à perda da visão do Fundador

* A CNBB estuda uma concessão de uma bênção especial para divorciados

… um porta-voz da CNBB, mas dá o nome do porta-voz, etc., padre tal, fez a declaração de que a CNBB está estudando a concessão de uma bênção nupcial para os divorciados que se recasem com outras pessoas.

(Sr. Paulo H.: Isso é notícia de ontem.)

Você viu também?

(Sr. Paulo H.: Inclusive não só bênção das casas, mas dá uma proposta para o Vaticano para fazer um recasamento.)

Um recasamento? Mas como recasamento:

(Sr. Paulo H: Dá uma outra chance de fazer um outro casamento.)

(Sr. M. Navarro: Divórcio então?)

É divórcio. É aprovação do divórcio pela Igreja.

* Na Igreja Católica não há mais lugar para casamentos com luxo e com pompas

(Sr. Paulo Henrique: Ele afirmou que aqueles que quiserem se casar com luxo ou com pompa, que vão se casar em outra religião porque na religião católica não haverá mais lugar para isso.)

Oooh! ooh!

Mas é uma coisa do outro mundo! Essa aí é pior ainda do que o resto. A pompa é menos do que a indissolubilidade, mas a afirmação que isto é uma questão que demarcar religiões, equivale ao princípio de que a Igreja Católica passou do seu próprio meridiano, de que ela era uma religião que admitia isto e da qual não é mais característico isto. Ou seja, isto pera ela, hoje, é um princípio condenado. Logo a Igreja Católica trocou de princípio, portanto não é a mesma.

Mas então diz que era pseudo-nubente deverá ir de vestido branco…

(Sr. Guerreiro: Só a coerência do achincalhe que explica isso.)

Só, porque não tem outra coisa. Porque se é uma mulher que estava casada, estava na posse do estado casado, não é mais virgem. Pois é evidente! Se ela não é mais virgem, vai de vestido branco por quê? […inaudível] isso é uma palhaçada?

(Dr. Edwaldo: É um escárnio contra a virgindade.)

É um escárnio, mas é um escárnio.

Bem, e que isso já está sendo estudando para ser publicado uma regulamentação.

Agora, isso é uma coisa…. É muito mais grave do que tudo que vimos na reunião, hein. Mesmo aquela história da homossexualidade… é um horror, claro!, mas não fere o princípio tão diretamente.

(Sr. M. Navarro: É um sacramento.)

E ele diz: não será um sacramento, mas um sacramental.

(Sr. M. Navarro: Mas fere o sacramento do matrimônio.)

Ah! fere, ali, fere a fundo!

* Se essa posição da CNBB em relação aos divorciados, passar e se transformar num hábito, a infalibilidade está envolvida

O que eu quero dizer é o seguinte: que naquela coisa de homossexuais tudo é ruim de ponta a ponta, mas não há propriamente…

(Sr. Guerreiro: Uma defesa de teses.)

Uma defesa de tese, e nesse negócio há uma defesa de tese.

(Sr. Guerreiro: Ali não é a Igreja oficialmente, são os bispos que tomam uma posição…)

Não, não é. Você diz no caso norte-americano, é claro, tem razão. Agora aqui não. Eu pensei que você dissesse que aqui, os daqui não tomariam posição… Mas a CNBB tomando é a Igreja que toma. Não envolve a infalibilidade, mas se deixar passar a coisa, transformando num hábito, a infalibilidade está envolvida.

Quer dizer, a gravidade disso é tão suprema que dificilmente se poderia dizer uma coisa mais grave.

(Sr. Gonzalo: Como fica a situação toda do Grupo, etc…)

Meu filho, eu acho o seguinte: que para a posição da TFP há uma melhora, porque acaba essa história e fica-se vendo quem é quem.

(Sr. Gonzalo: E quem é o senhor.)

Exatamente.

(Cel. Poli: É difícil a gente encontrar um pretexto para se encaixar ainda nesse mundo.)

Não tem mais!

(Cel. Poli: Em qualquer setor que a gente olha está podre e se a gente se encaixar a gente atola, não tem caminho para fazer.)

* Uma carta de uma “capellana” espanhola mostra bem as vantagens desse desmascaramento da “estrutura”

Não tem. É uma coisa mais complicada, mas tem uma vantagem. Eu senti essa vantagem recebendo uma carta bem bonita de uma freira espanhola Madre qualquer coisa do Divino Amor, que é capellana. Mas uma capellana tem vários “capelanados”, de maneira que foi por um incidente da carta dela que eu soube que ela era capellana ao mesmo tempo minha e do filho do CBV, do Mario. E que recebeu uma visita do Mario com o Fernando.

Eu estou vendo que o Fernando queria ver a mulher antes de tomar como capellana, entende. E que foram fazer uma visita para formar uma idéia.

(Sr. P. Roberto: “Capellana” é uma padroeira da pessoa?)

É uma pessoa que tomar a cargo a salvação da outra, e reza, etc.

(Sr. P. Roberto: É bonito.)

É uma coisa lindíssima! Se imola, etc., etc., por aquela, ou aquela de quem ela tomou a responsabilidade. E este é um carmelo de Lerma, na Espanha. Ela é a superiora, a prioreza desse carmelo, de há pouco.

Agora, eu tenho a impressão de que ela é cancerosa, mas que vai remando, vai tocando, porque por uma carta do Pedro Paulo, eu soube que essa freira vai com freqüência ao médico e que o médico é exatamente contíguo à nossa sede. E que ela então… Deve ser dessas coisas que fazem injeções, radiografias, etc., que supõe que o cliente fique algum tempo por ali esperando o resultado, etc. E que ela, nos intervalos, no momento em que o médico atende, ela vai para a sede e fica conversando na sede, e que faz as suas delícias de estar na TFP porque sente um ambiente sobrenatural, que fica encantada, que aquilo é o ambiente que ela queria para si, etc., etc.

* No mundo, só o SDP luta e defende a Igreja Católica

Ela me escreveu uma carta e à certa altura da carta ela diz o seguinte: que ela sentia impulsos sobrenaturais fortíssimos no sentido de rezar por nós, que alguma coisa íntima lhe dizia que só nós na terra lutamos pela Igreja Católica…

(Sr. Gonzalo: Ela usava nós, ou dizia o nome do senhor.)

(Sr. Guerreiro: Ela falava do Senhor Doutor Plinio.)

Ela falava a meu respeito.

(Sr. Gonzalo: Ela vê mais do que muita gente que fala de “nós”.)

Ahahahah! E ela via que na face da terra a Igreja não tinha mais quem a defendesse e que a batalha estava chegando aos seus extremos.

(Sr. Guerreiro: Hoje…)

Hoje, a coisa ficou clara a mais não poder de tão clara.

(Sr. Gonzalo: Mas nunca a Igreja teve que a defendesse melhor… é um extremo de firmeza também.)

Também.

Bom agora, a conseqüência do negócio é o seguinte: é que ela então dava a entender que o convento dela estava dividido, que o convento todo era a favor da manutenção da regra de Santa Tereza, mas uma parte delas, não da manutenção integral. Logo não era da manutenção. Acabou-se. Não tem conversa.

E então, pedindo conselhos, etc., e depois pedindo a opinião minha sobre uma freira lá daquele convento, cuja fotografia era ajuntada. Era uma freira bem moça ainda, eu creio que não tinha 30 anos. Vinte e sete, vinte e oito anos ainda. E ela diz apenas isso: que essa freira era franciscana levada pelo desejo de se sacrificar, etc., etc. Mas que no convento franciscano era uma tal algazarra, brinca-brinca, e falta de seriedade, que ela sentiu que não podia realizar a vocação dela naquela ordem religiosa. E pediu para ser transferida de franciscana para carmelita. E que essas transferências são muito difíceis. São mesmo.

Mas além disso tem que o pessoal na Santa Sé deveria ter muito nó com essa transferência. Porque era passar de um convento folgazão e sem seriedade para um convento que observava a regra antiga de Santa Tereza. Os senhores compreendem a brigaria e tudo mais que isso importava.

A freira me parecia de muito boa… me dava muito boa impressão. O que tinha de inconveniente, é que ela usa uns óculos esfumaçados, um pouco escuros e fotografou-se junto a uma janela e fez um reflexo qualquer, que impede de ver bem. Por isso atrapalha um pouco de ver os olhos e eu não posso dar uma impressão inteiramente segura como se fosse com o olhar com os olhos inteiramente visíveis. Mas dá muito boa impressão.

Mas o que me impressionou foi a atitude dessa freira dizendo que ela considerava que fora de um certo promontório onde se luta pela Igreja, não há mais nada.

Agora, tome isso, juntado com o que vocês ouviram hoje, que é realmente de espantar. Por exemplo aquilo que fizeram com a catedral de Sevilha, é uma coisas… E depois aquelas danças daquelas mulheres da Papoásia diante da capela aberta da Macarena, aquilo tudo é de dar náuseas. Um espírito que ouve aquela narração toda e não tem náusea…

(Sr. Gonzalo: Eles fazem tudo isso, mas quando se trata de elogiar o senhor… […] E naquela abominação [congresso dos homossexuais] eles dizem que circula a graça. Se a gente diz que onde mais circula a graça é no primeiro andar, na casa do senhor, aí a coisa é uma tragédia. Eles dizerem não tem problema.)

E dizer nas circunstâncias mais abomináveis. Aquilo é uma abominação.

* Essa bênção para os divorciados é ainda pior do que o escândalo do Chicago

(Sr. Guerreiro: Ali se chega no fundo do poço, não é?)

Meu filho…. Mas eu acho que esse negócio do como que recasamento, é pior.

(Dr. Edwaldo: A gente vê que eles vão caminhar para o casamento de homossexuais também.)

Ah, vai chegar até lá. Não, várias coisas lidas ali davam a entender. Falava de casal feliz…

(Sr. Guerreiro: O bispo falando a respeito do irmão.)

Pois é.

(Sr. M. Navarro: A mãe ainda tinha um certo senso moral.)

Isso. Estava horrorizada, com certeza.

Não sei, uma pessoa que tenha um pingo de fé….

(Sr. Guerreiro: E depois o Vaticano não toma as providências mais drásticas com isso…)

A revista “Wanderer” — eu não vi que tenham lido isto, talvez tenha sido num momento em que eu cai no sono — mas a revista “Wanderer” diz formalmente, eu vi isto, que eles publicaram esse negócio para que o povo norte-americano ficasse vendo a degradação, a ruína e a corrupção a que caiu a hierarquia eclesiástica.

(Sr. Gonzalo: Não.)

Não disse isso?

(Sr. Gonzalo: Não.)

Ah, está lá. Até se vocês me lembrarem, eu vou procurar e no sábado que vem, se Deus quiser, eu leio isto, porque isso não pode passar desapercebido.

E outra coisa. Que publicavam também, para que todo o mundo visse que apesar da gravidade do caso, JPII não tomaria medidas.

(Sr. Gonzalo: Isso não foi lido não.)

Ah, precisa pegar. Precisa me lembrar.

(Sr. Guerreiro: E depois que nenhum outro bispo tenha protestado…)

Nada!

E depois alguém disse aqui, e eu concordo. Isso foi combinado previamente com o Vaticano.

(Dr. Edwaldo: Eles não fariam isso sem combinação prévia.)

Não tem perigo, eles sabiam que sem a combinação prévia, podiam perder as cabeças, quer dizer, serem privados da púrpura, destituído dos cargos, etc., etc. Eles sabiam perfeitamente e não iam fazer isto assim.

Quer dizer, isso é uma coisa…

* Não terá Nosso Senhor ou algum dos apóstolos sagrado Elias e Enoc, bispos?

(Sr. Guerreiro: Acabou a Igreja. Visível, pelo menos acabou.)

Meu filho, ela é necessariamente uma sociedade visível, mas a visibilidade pode residir em muito poucos.

(Sr. Guerreiro: Eu digo oficialmente, enquanto estrutura.)

Oficialmente a visibilidade pode residir em muito poucos. E quanto a hierarquia, há sempre uma possibilidade sobre a qual eu falo quando escrevi para aquela freira, que é o seguinte: ninguém sabe qual é a totalidade dos membros da hierarquia. Porque ninguém sabe se Nosso Senhor, depois que ressuscitou e enquanto estava nessa terra, se Ele não esteve com Elias e Enoc, e se Ele não sagrou bispos Elias e Enoc.

(Sr. Gonzalo: O senhor disse isso a ela?)

Sim.

(Cel. Poli: São João Evangelista.)

Se São João Evangelista também não morreu… Porque a questão é a seguinte: para que a Igreja exista, é preciso que haja continuidade do sacramento da Ordem. Mas o sacramento da Ordem não pode ser concedido a mortos, portanto, um santo no céu ser elevado à condição sacerdotal não pode. O episcopado existe para vigiar o rebanho ou o exército da Igreja militante. Mas Enoc e Elias fazem parte da Igreja militante com todas as características. A tal ponto que eles vão participar da batalha suprema que é contra o anticristo. E só então serão mortos.

E, portanto, pode ser que Nosso Senhor tenha sagrado Elias e Enoc. O que se torna mais palpável quando você toma em consideração que é mais ou menos impossível que Nosso Senhor não os tenha batizado. É mais ou menos impossível.

(Sr. Gonzalo: Soror Maria de Ágreda diz que Santo Elias e Santo Enoc receberam a comunhão no cenáculo.)

Estavam presentes?

(Sr. Gonzalo: Estavam presentes sim senhor.)

E podia ser. Perfeitamente podia ser.

Agora, o fato é que pelo menos isto é fora de dúvida, que eles sendo membros da Igreja militante, não podiam estar em seu estado normal sem terem o batismo. Isso não é possível. E portanto, que Nosso Senhor ou algum apóstolo tenha estado lá para conceder a eles o batismo… não me parece possível outra hipótese.

Agora, se concedeu o batismo, não pode ter tido ordem de Nosso Senhor de sagrá-los bispos?

* Essa a hipótese de Enoc e Elias terem sido sagrado bispos, desafivela muita coisa que deixa a gente desnorteado

(Sr. Gonzalo: Que linda hipótese.)

Uma linda hipótese da qual não se fala.

Eu estou esperando ter uma ocasião de encontrar com o Juan Miguel para conversar com ele sobre isso, e ver se ele faz uma consulta nesse sentido a alguém do Vaticano, algum teólogo de primeira ordem. Procurar quem é em Roma o primeiro eliólogo, o maior especialista em Elias…

(…)

… bom mas eles não são propriamente da Igreja, eles são da sinagoga.

Não se pode admitir. Quer dizer, Nosso Senhor desceu ao limbo para levar aquelas almas todas para o céu com Ele, para alegrá-las e para subir ao céu no dia da Ascenção com Ele, e ali Ele consolou, etc., tantas almas que tinham pertencido à sinagoga e iam subir com Ele para o céu…. São José entre outros, para não ir mais longe. Santo da Igreja Católica, não pertencia à Igreja Católica, mas a sinagoga?

(Sr. Guerreiro: E depois a sinagoga não existia no tempo deles. Eles são muito anteriores à sinagoga.)

Eles são, pois o Enoc é neto de Adão, você pode imaginar.

Então eu acho que essa hipótese Enoc-Elias desafivela muita coisa que deixa a gente desnorteado.

(Sr. Gonzalo: [Relata algumas revelações de Ana Catarina Emerik em que afirma que toda a fé da Igreja ficaria reduzida a um leigo.] Eu li isso há muitos anos em Amparo, e o senhor disse que era o senhor. Ela disse inclusive que não é uma pessoa muito alta. E o senhor até explicou que na ótica do alemão o senhor não é alto.)

Para o meu tempo, eu era alto. Mas para ótica de hoje mesmo eu não sou alto. Eu tenho uma altura média um pouco tendente para alto, médio-alto, talvez, no máximo.

(Sr. Gonzalo: O que há de coisas nesse sentido que falam da vocação do senhor, em revelações é enorme. Agora, as revelações de Nosso Senhor de que a fé é o sustentáculo da Igreja.)

É claro, onde desaparecesse a fé, a Igreja teria morrido. A fé, é por assim dizer, a substância da Igreja.

Mas a questão é a seguinte: é que a Igreja é uma sociedade visível. Isso é absolutamente certo. Ela tem que ser uma sociedade.

O fato fica de pé no seguinte ponto: é que eles sendo bispos… porque a serem católicos, tudo leva a crer que foram padres ou bispos.

(Cel. Poli: Se foram padres, foram bispos.)

Ter a plenitude do sacerdócio.

* Uma hipótese que explica o porquê da morte de Elias e Enoc pelo anticristo

Eu creio que a razão — suponho, tudo isso são suposições — da vinda deles para combater o anticristo antes de Nosso Senhor, e depois o anticristo matá-los e Nosso Senhor então matar o anticristo, que é a narração que está no Apocalipse, é que isso se expõe da seguinte maneira:

Eles teriam eliminado os últimos bispos do mundo e não haveria mais bispos…

(Sr. Gonzalo: Quem são eles aí?)

Anticristo e os sequazes dele.

Não haveria mais bispos no mundo, e com isso pareceria que a Igreja estava extinta, quando eles viriam dotados do poder de ordem e mostrando que a Igreja não tinha morrido. Então, matá-los-iam para dizer que a Igreja morreu. E que eles estariam durante três noites e três dias jazendo numa praça pública e que aí viria Nosso Senhor e com um sopro mataria o anticristo.

É por quê? Porque eles tendo morrido, então a Igreja teria cessado mesmo. E os fiéis exultantes por verem que a Igreja não cessou, os fiéis teriam ditos: “são dois!, ainda restam, etc., etc.!

Eles, os péssimos diriam: “está bom, vocês vão ver, eu mato e dizem agora onde é que está? Estão na praça pública, quer dizer, vão lá na praça ver. Não tem igreja nem nada, vão lá ver se não são eles e se não estão mortos.”

Então, eles, de fato teriam conduzido à uma situação onde ou o mundo acabava, ou a palavra de Nosso Senhor estaria rompida, porque aí as portas do inferno teria prevalecido contra a Igreja.

Agora, à vista disso, Nosso Senhor vem e mata o anticristo. E aí está o fim do mundo e vem a ressurreição das almas, etc., etc.

Quer dizer, isso seria muito razoável, eu não sei o que é que acham, mas a mim me parece muito razoável.

(Sr. Gonzalo: E na linha do feeling o que o senhor acha, […inaudível] bispos ou não?)

Eu acho que é.

* O perfil perfeito do Papa perfeito, é Elias.

(Sr. Gonzalo: E como fica a questão do papa no Reino de Maria?)

Bom, se ele for bispo, um dos dois pode ser papa.

Quer dizer, Elias… eu, muitas e muitas vezes vendo coisas de Elias e pensando sobre Elias, aquelas palavras dele sobre si próprio: “zelo zelatus sum, pro Dominum Deo exercitum”, etc., eu pensava isso: “o perfil perfeito do papa perfeito é Elias”. Para encerrar a série aberta com São Pedro, não seria uma coisa muito bonita?

Então, ainda na penumbra do Antigo Testamento o último papa seja raptado da terra num carro de fogo e ficar esperando até o fim do mundo, não seria uma coisa extraordinária? É uma coisa extraordinária!

Para se ver o tamanho de Elias — eu não verifiquei na bíblia, mas me contaram isso, vocês têm tempo, se quiserem podem ver — que Eliseu que era o continuador de Elias, e portanto não tinha a grandeza de Elias, Eliseu de dentro da sepultura, profetizava. Quer dizer, que para certas pessoas que chegavam lá e perguntavam a ele, etc., ele, de dentro da sepultura, respondia.

Agora, se este era o segundo de Elias, como é que era Elias?

Quer dizer, vocês vejam bem. Isso tudo que eu estou conversando agora aqui, essas hipóteses, talvez os senhores não estejam percebendo, mas lhes está fazendo um bem assim, à maneira de tonificante depois dos horrores da tarde de hoje. Dá ânimo! Então, tudo vale…

(Sr. Gonzalo: Em princípio não precisaríamos de Elias. O que nos tonifica mesmo é o senhor.)

O fato concreto é que conversarmos sobre isso nos faz muito bem. E eu creio mesmo que para uma reunião em certo sentido horrorosa como a de hoje, é preciso uma coisa assim.

* “Eu lamento não ter conhecido Elias pessoalmente porque era, por excelência, a pessoa que eu conhecendo admiraria e com a qual eu me encaixaria perfeitamente”

(Sr. Gonzalo: E que nexo o senhor sente com Elias?)

Lendo coisas de Elias, eu sempre tive assim uma espécie — eu vou usar os termos da prioreza de Lerma — eu sinto sempre uma espécie de impulso de alma veementíssimo de lamentação de não ter vivido no tempo dele, não o ter conhecido pessoalmente, porque era, por excelência, a pessoa que eu conheceria, e conhecendo admiraria e com a qual eu me encaixaria perfeitamente, seria Elias. É perfeitamente… é o fiel ideal como eu imagino, seria Elias.

(Sr. Gonzalo: Mas ele estando no Paraíso, o senhor sente um nexo assim com ele…)

Não, não sinto nem sim nem não. Ele fica numa zona que não tem comunicação comigo. Nunca tive idéia de receber uma graça dele, nem nada disso. Mas acho que… por exemplo isso eu já digo a vocês, para vocês tirarem o proveito da coisa na medida em que se sentirem internamente propensos a isso, naturalmente. É em ocasiões muito difíceis da própria vida espiritual ou da situação da TFP, recorrerem a ele. Recorrerem a ele e recorrem a Enoc e pedirem que venham socorrê-los.

Aliás, aquele trono que está lá no parque do jardim de Elias, com aquela coluna, etc., aquilo foi feito na esperança de Elias um dia aparecer lá. Que eu tinha uma certa tendência a imaginar que Elias haveria de aparecer algum dia no êremo de Elias.

(Sr. Gonzalo: Isso é de uma elevação… E depois o nome que o senhor escolheu para a SE é Plinio Elias…)]

É, é.

E depois você pega, por exemplo, uma alma que tem algo de eliático pelo fogo, é São Luís Grignion de Montfort, donde Luís Plinio Elias…

Eu me lembro que eu não conhecia essa frase Zelo zelatus sum, e uma vez, quando era prior da ordem terceira do carmo aqui na rua Martiniano Carvalho, nós dávamos uma volta para a entrada da missa, sair, qualquer coisa, dávamos uma volta por dentro da igreja. Enfim, num lugar que eu passei, dentro da igreja, num pedaço de parede, tinha escrito isto: Zelo zelatus sum, pro dominum Deum exercitum. E embaixo estava: “Elias, tanto e tal”.

Eu vi que era uma frase de Elias, e imediatamente tive um… aí sim, um sobressalto: “homem! é bem exatamente o que eu gostaria que se pudesse dizer de mim”. Zelo zelatus sum, mas pro dominum Deum exercitum]. Quer dizer, por Deus sobretudo enquanto Deus dos exércitos.

Quer dizer, Deus no combate, Deus na militância, Deus na luta, sobretudo por isso, etc., etc.

Agora…

(…)

* Pelo egoísmo, a pessoa é levada a dar uma importância de fim absoluto, a algo é um meio e não fim

Mas a pessoa toma uma tal idéia de que a pontualidade da remessa do “Catolicismo” é um absoluto, que perde a noção de que aquilo é um fim, imediato, próximo e apenas intermediário para um fim supremo, e passa a deitar ali uma importância de fim absoluto…

Evidentemente, por uma coisa de egoísmo, porque a pessoa que está fazendo aquele serviço, e o serviço tem que ser feito porque é ela, porque no pátio fica feio se não remeter o “Catolicismo” a hora, qualquer coisa. Isso, aliás, não é nem de longe alusão — eu não sei quem é que remete o “Catolicismo” — não é nem de longe alusão ao fato concreto, porque essa pessoa que faz isso, faz em tanta paz e tanta correção que nunca o problema se me apresentou. E o Paulinho, que dirige o “Catolicismo”, é o mais flexível, mais dócil, e mais obediente que se possa imaginar nessas funções. De maneira que nem de longe é uma referência a isso. É um exemplo que eu tomei à mingua de outros no momento.

Mas essa história de que a pessoa faz de seu fim, a remessa do “Catolicismo”, é um absurdo porque essa mesma pessoa, seja ela quem for, nunca iria consagrar toda sua vida a viver a vida que nós vivemos só para que a revista saia na hora como um fim em si. Porque isso como um fim em si, não é um fim em si. A pessoa não pode tomar isso como um fim. Só é um fim, em função de um fim mais alto.

Bem, mas a pessoa fica obscurecida por aquilo, e é aquilo, tem que ser aquilo de todo jeito, e briga, e cria encrenca, etc., etc., para aquilo…. Aquilo é o sinal de que na seqüência que vai de sua tarefa até à Contra-Revolução, alguns elos se apagaram ou ao menos se tornaram invisíveis e a pessoa perde a cabeça com aquilo.

(Sr. Gonzalo: Daí à ruptura pode ser pouco.)

Ah pode ser. É claro.

(Sr. P. Roberto: Uma coisa que parece que está na essência da missão do profeta Elias, de ser elo de ligação, porque parece que é dele, de que ele ligaria os filhos aos pais, os judeus…)

É.

(Sr. P. Roberto: E que a raça que apostatou voltaria novamente para a Igreja e ele seria o apóstolo dessa conversão.)

Que reataria as relações entre os corações dos pais e os corações dos filhos.

(Sr. P. Roberto: É muito bonito porque parece haver essa…)

* No momento em que eles julgarem extinguir a Igreja Católica, vem Elias e extingue o judaísmo

Essa finalidade. Perfeitamente! Aliás, também seria uma derrota medonha para o demônio o seguinte — vocês vêem as correlações como se fazem. No momento em que ele julgasse ter extinguido a Igreja Católica, vem Elias e extingue o judaísmo. Não sei se eu… É muito interessante.

Vocês vejam como a gente remexendo um pouco, vão se estabelecendo vinculações, nexos, hipóteses, etc., etc., ricas de seiva…

(Sr. Gonzalo: Esse assunto do apagamento é de uma importância, que se o senhor pudesse aprofundar um pouco… […] Isso se vai apagando, apagando, e acaba apostatando da fé. Se a fé reside onde nós sabemos e a pessoa perde o zelo, é tremendo isso…)

É tremendo! É perigosíssimo.

(Sr. Gonzalo: E o demônio está explorando muito.)

Muito, muito. Qualquer coisa do gênero que se possa levantar, cria… Às vezes estou mexendo numa coisa e noutra, e penso que determinando certa coisa, uma série de elos se movem, mas eu percebo que aquela corrente que eu julgava que andaria como eu quero, um elo não está funcionando…

(Sr. P. Roberto: É terrível.)

* “Eu quis fazer a reunião impactante para com isso revivificar os elos enferrujados

É terrível! E o que a gente pode fazer é não perder a paz de alma, conservar toda serenidade e voltar-se para Nossa Senhora e para Elias profeta. “Concedei-me. Arranjai-me, etc., etc.” para que as coisas entrem em seus eixos.

Aliás, esta reunião de hoje eu poderia não a ter feito impactante como ela foi. Bastaria eu não ter posto um dos horrores em cena. Mas eu quis pôr, à tarde, porque eu sabia que isto tinha um poder de revivificar os elos enferrujados. Porque, de repente, o fim último aparece e alguns elos desenferrujam.

(Sr. Gonzalo: É uma coisa muito puxada.)

Puxadíssima. Puxadíssima, mas muito real. E eu vejo, e vocês percebem também, que isso é uma coisa contra a qual o único socorro pode ser a intervenção de Nossa Senhora, solicitada essa intervenção pelo profeta d’Ela por excelência que é Elias. É muito claro.

(Sr. Gonzalo: O senhor vem notando isso há muito tempo?)

É, mas aí de um modo muito mais benigno.

(Sr. Gonzalo: Mas o problema assim como o senhor colocou agora.)

Não, é mais de uns meses para cá é que eu venho notando. São coisas assim características. [vira a fita]

… os deixo assim quietos?

É assim que a coisa se deve ver.

(Sr. Gonzalo: Com isso o senhor revela um pouco o fundo do coração do senhor que são preocupações…)

Ah, preocupações.

(Sr. Gonzalo: Nos dá essa graça […] de não entrar pela imbecilidade de que isso não existe.)

É. Lembra uma palavra da Escritura: “não sejais pombas imbecis sem inteligência”. Os que não querem ver, não é? Mas enfim…

Eu não sei se querem me perguntar ou dizer uma outra coisa.

(Cel. Poli: Essa temática toda que o senhor está tratando para mim, está tendo assim um efeito para como que um convite para uma consonância mais alta com o senhor. Estou gostando imensamente.)

Essa consonância tão difícil, Elias e aqueles que seguem o que nós sempre chamamos o filão eliático, vivem dessa consonância.

(Cel. Poli: E é o que de mais alto se pode desejar na terra.)

* “Eu não sei como é que se possa duvidar que Santo Elias tenha sido o Fundador dos carmelitas”

Há alguns eclesiásticos que põem em dúvida a coisa de Elias. Eu me lembro que o padre Mariaux mencionava dando risada e procurando, na risada, fazer-nos rir com ele, mas não obtinha, a pretensão, dizia ele, dos carmelitas de que tinham sido fundados por Elias. Então ele dizia que no vaticano tinha uma galeria de estátuas de mármore, de fundadores de ordem religiosas, e que tinha lá o primeiro: [Elias, pater et dux carmelitarum?]. “Pai e chefe dos carmelitas.” Ele dava risada assim de um modo sarcástico, como ele às vezes dava risada de algumas coisas que representava uma fé pouco equilibrada. Ele falava de um museu que havia na Alemanha onde tinha objetos assim, objetos dignos de nota, históricos, etc., e com uma etiquetazinha dizendo que eram objetos para as pessoas verem e compreenderem. E que tinha um que era assim: “Uma pena de uma asa de São Miguel”.

Bom, evidentemente é um absurdo. E ele dava risada daquilo. Mas que era um modo de rir que convidava a rir de uma porção de outras coisas.

Outro dia eu vi uma pessoa me dando uma relíquia, olhou o que estava dentro, e a relíquia estava com uma porção de abreviaturas, de maneira que era difícil entender. Mas percebia-se que era de São Miguel. E disse com ar de meia dúvida e meio sarcasmo: “olha aqui uma relíquia de São Miguel”. Que era como quem diz: “é meio a asa do arcanjo São Miguel.

E eu disse a ele: isso deve ser um fragmento pedregulho do monte Gargano na Itália, onde, segundo a tradição, São Miguel apareceu. E um pedregulho desse lugar figura bem como relíquia. O assunto se encerrou.

Mas existe este espírito sarcástico. De fato eu não sei como é que se possa duvidar que Santo Elias tenha sido o Fundador dos carmelitas. Se os carmelitas existiram no Antigo Testamento, e têm a relação com os essênios, os essênios eram os carmelitas no Antigo Testamento, como não admitir que os essênios, tendo sido fundados por São João Batista, que é uma coisa certa, esses essênios, São João Batista tendo sido, portanto, ele, um essênio também, isso não se relacionasse com discípulos que Elias deixou na terra e que em determinado momento constituíram os essênios. Isto é o filão eliático. Acho uma coisa muito natural.

* Ação da Senhora Dona Lucilia para reavivar a visão do Fundador

(Sr. Gonzalo: […] O senhor não veria um modo de exorcizar isso na linha de fortificar e de reacender a visão nossa do senhor, se o senhor vê se a Senhora Dona Lucilia tem algum papel, que não seja como coringa, porque é uma situação tão grave, e a missão dela é justamente nas situações mais graves que se exerce de modo mais claro, porque é próprio de uma mãe isso. […] Eu pergunto se já não entra na missão dela um penetrar na alma para que ela expulse esse demônio e nos faça ver muito melhor o senhor? […] Se o senhor não vê uma possibilidade da mão dela estender-se nesse sentido.)

Sim, é claro, é inteiramente lógico o que você diz. Mas aí, além do argumento lógico, deve entrar uma espécie de propensão, uma ação interna da graça para saber em que medida, em que momento, em que circunstância, o sopro da graça empurra nesse sentido. E o que você diz, eu, como filho, não diria, mas acho que você tem razão.

(Sr. Gonzalo: […] Em geral, nas pessoas que têm um nexo com a Senhora Dona Lucilia, isso não está morto, há uma espécie de frieza em relação a ela que é inteiramente concomitante com esse apagamento desse nexo que o senhor está falando. […] Então como ver a ela, senhor, para que se mova para com os filhos que estão em naufrágio?)

Eu acho que é por uma frase simples: “vede essa situação assim, a situação de fulano, vós conheceis melhor do que eu, tende pena dele, e fazei com que o vínculo se restabeleça”. A insistência nisso já é uma coisa excelente.

* Pelo esquecimento e pelo desbotamento, o demônio leva à perda da visão do Fundador

(Sr. Gonzalo: Mas teria mais coisas para o senhor tratar sobre isso. Porque uma pessoa que apostata disso, apostata da maternalidade e da paternalidade do senhor em relação a nós. Se o senhor pudesse explicitar a ação do demônio especificamente como é…)

(Cel. Poli: Pondo indiferenças, pondo nós, desentendimentos…)

Não, é menos, é esquecimentos. Desbotamentos e esquecimento. O que é característico é isso: esquecer.

(Cel. Poli: E tocar a vida como se não houvesse nada.)

É, exatamente, às vezes até com algumas alegações internas. Por exemplo, não me perguntar tal coisa porque eu estou muito cansado; porque é uma questão de lo último… de lo último porque é um tesourinho que ela quer resolver. Então aquilo é de lo último, não vale a pena me perguntar. Coisas assim, a pessoa faz sua independenciazinha. Pode dar-se, você vê bem.

Pode dar-se. Vocês vêem que se dá.

* Um exemplo de falsa solicitude com relação ao SDP

Solicitudes. Por exemplo, habitualmente, quando tenho estado assim com o estado de saúde abalado, por exemplo por ocasião do desastre, e em outras ocasiões assim, algumas solicitudes que aparecem são solicitudes assim…

Por exemplo, quando eu tive esse desastre de automóvel, apareceu, em certo momento, uma solicitude sobre se eu não estaria meio gagá, e mandaram vir um médico. Aliás, aí o médico… Era inteiramente real porque eu tinha sofrido uma pancada grande na cabeça e passei alguns dias — não me lembro bem o número de dias — mas em que eu mesmo percebia que a minha cabeça não estava funcionando bem. E quando chamaram o médico eu achei muito razoável.

O médico saiu do meu quarto, aqui em casa…

(Cel. Poli: Oswaldo Cruz.)

É, Oswaldo Cruz. Saiu do meu quarto e tinha vários do Grupo que vieram: “então como é, como está Doutor Plinio?”

Disse: “olha aqui, está mais lúcido do que todos nós somados”.

Então, um desapontamento. Mas um desapontamento não é assim: vontade de que eu estivesse gagá, mas era uma coisa que também não era o contrário disso. Era uma coisa mais ou menos desse gênero.

No último dia, quando eu pela primeira vez devia me levantar, ainda era tarde da manhã, eu não sou matutino, mas já estava com tudo pronto, banho, etc., para sair e começar a vida. De repente aviso: “o dr. Oswaldo Cruz está aqui”. E eu perguntei a alguém que eu não lembro quem é, eu perguntei: mas como é que se explica aqui a visita deles a essa hora?” Mas eu não desconfiei de nada, eu fiquei surpreso. E esse alguém me disse: “quem sabe se ele quis fazer uma visita de mera gentileza ao senhor?”

Eu achei muito esquisito. Na hora de ganhar dinheiro, fazer mera gentileza, não é da época de hoje. E depois eu não tinha essas relações com ele, eu tinha estado com ele uma vez só. Mas enfim, ele entrou, conversei com ele, mas sem ter a idéia de que ele tivesse intenção de me fazer um exame. E eu me lembro de que ele ficou de pé algum tempo. Eu ofereci cadeira a ele, e ele não quis sentar-se, e falou-se alguma coisa do sistema cerebral. Eu perguntei a ele qualquer coisa e falou-se alguma coisa do sistema cerebral.

E ele me explicou uma coisa que eu tinha aprendido no curso ginasial mas que eu tinha me esquecido. Que era que o cérebro tem — o meu especialista aí sabe melhor do que eu, quanto melhor! — tem dois glóbulos, duas coisas, direita e esquerda; mas a parte de cá comanda a parte de cá, e a parte de cá comanda a de cá. É algo vagamente assim, não é Edwaldo?

(Dr. Edwaldo: É isso mesmo.)

E ele me disse: olha, isso é assim.”

E eu disse: “que coisa interessante, mas na ordem do universo a gente aponta vários fatos assim”. E começamos a falar um pouco a respeito da ordem do universo. Quando a conversa pegou um pouco, ele amavelmente se despediu e saiu. Depois é que eu refiz a história. Nunca se apurou quem e que chamou Oswaldo Cruz, mas a gente vê que era alguém que tinha esperança…

(Sr. Gonzalo: Era um solícito.)

Era um solícito. Que ele ainda encontrasse alguma coisa que desse a entender que eu estava…

(Dr. Edwaldo: Alguma coisa irrecuperável.)

É, exatamente, alguma coisa irrecuperável. E o próprio tema por onde em embarafustei, revelava muito liberdade de… muita [essanse?] de pensamento. E tratamos juntos do caso. E ele quando viu que a coisa… ele despediu-se, foi embora, como quem diz: “eu não tenho nada que ver aqui, ele está bom e está acabado!” Nunca se soube quem é que telefonou para o Oswaldo Cruz chamando.

Isso é característico. Solicitudes de certas situações.

“X” dentro do Grupo, pessoa inteiramente de minha confiança, contou-me que conversando com “y”, conversa normal…

(…)

* Se se quer lembrar à pessoa esquecida, a reação dela, em geral, é de brio ofendido: “como! uma coisa tão elementar como essa, você pensa que eu esqueci?”

… o fenômeno atinge à maneira de um esquecimento que se você vai lembrar à pessoa esquecida, a reação da pessoa esquecida em geral é de brio ofendido: “como! uma coisa tão elementar como essa, você pensa que eu esqueci? Que juízo você está fazendo a meu respeito? Que ação eu te cometi que desse a você fundamento para recear de mim uma coisa dessas?”

Bem, de fato, continua com o mesmo lumen apagado, e até mais apagado do que era antes. Isto, o fenômeno do lumen rationis não produz. É uma coisa especial.

(Sr. M. Navarro: Se o senhor pudesse mostrar a diferença entre uma coisa e outra.)

Eu não tenho assim bem a mão um fenômeno de — se algum de vocês tiver, me lembre — de apagamento do lumen rationis…

(Sr. M. Navarro: Por exemplo no caso do congresso dos homossexuais, um católico de comunhão diária olha para aquilo…)

É, é característico. Se a gente vai dizer para ele: “você se esquece de que isto é um pecado que brada ao céu e clama a Deus por vingança”. Ele fica indignado, porque aquilo, como princípio, está na cabeça dele ultra sério. Mas é uma dessas verdades que ficaram meio pisadas de tão sabidas, e que, de tão sabidas, tão pisadas, já não têm seiva. É esse o negócio. E ele então fica zangado: “o que é que você está pensando, etc.”

E ainda depois comenta com outro: “imagine fulano que veio me dizer que eu não tomava em mente tal coisa assim. Ele está louco.”

(Sr. M. Navarro: E aqui no nosso caso concreto. Porque o senhor respondendo ao sr. P.Henrique disse que é diferente.)

Diferente, ele está perguntando a diferença.

Há isso de diferença que é… eu dei um exemplo do que não é o apagamento do lumen rationis, é quando se desperta esse amor próprio que acompanha o fenômeno. Quando não há o amor próprio que acompanha o fenômeno, é propriamente o apagamento do lumen rationis visto como um fenômeno quase sócio psicológico para as multidões, etc.

Você toma por exemplo, a indiferença aqui no Brasil, com a aparente conquista de Portugal pelos comunistas. A revolução dos cravos, etc., etc. Todo o mundo sabia que Portugal é a mãe pátria do Brasil, sabia que com o dinamismo que tinha naquele tempo a propaganda comunista — que continua a ter, mas hoje aparece menos — era um dinamismo ostensivo, era fácil transpor o oceano a partir do cabo de Sagres até Belém do Pará, se você quiser, e que portanto ficávamos muito mais ao alcance do comunismo, etc. Uma série de razões que a pessoa facilmente poderia considerar. Mas, apesar disso tudo, o fato despertou uma indiferença. Mas lembrar isto a uma pessoa, não produziria reação de amor próprio ferido que apresentaria no outro caso.

Não sei se está claro?

(Sim senhor)

É que o apagamento do lumen rationis feito pelo simples… não é apagamento do lumen rationis, esse desbotamento…

(Sr. M. Navarro: Não é apagamento do lumen rationis?)

Não é um apagamento do lumen rationis, é um simples desbotamento, um esvair-se de uma coisa, sem que, em virtude disso a pessoa fique tocada, espezinhada, é uf… E no outro não, entra espezinhamento, etc.

Não sei se ficou claro?

* Como o demônio pode agir sobre uma pessoa, por exemplo, durante uma reunião

(Sr. M. Navarro: Muito obrigado.)

(Sr. Gonzalo: Um assunto que o senhor deu muita importância é que há aqui em São Paulo e outros lugares do mundo, uma espécie de centros emissores de demônios, de gente que se concentra, fazem coisas, etc., para impedir-nos a nós vermos o lumen da vocação. […] O senhor dizia que não adianta contra isso o exorcismo clássico, o que tinha que ser era quando alguém se sente objeto disso, fazer um ato interior de fé… […] Aí o senhor dizia que era o único modo de quebrar esse demônio.)

É isso é verdade.,

(Sr. Gonzalo: O senhor dizia que se dá os cansaços nas reuniões, sonos, distrações…)

Às vezes qualquer pequeno mal-estar físico.

(Sr. Gonzalo: Mas no fundo, todo pólo de maravilhamento que deve haver numa reunião fica apagado. Então a pessoa diz: é porque eu tive um dia muito pesado… Não é isso, porque se tratasse doutro assunto, a pessoa fica acesa.)

É isso.

(Sr. Gonzalo: Agora a gente vê como se dorme nas reuniões, é uma coisa grotesca. Agora, qual é a diferença entre isso e o que o senhor está dizendo agora?)

É uma coisa também diferente, porque o desbotamento do elo, é uma coisa puramente artificial produzida pelo demônio e a pessoa pode consentir.

No outro não, é uma causa de natureza física ou qualquer coisa provocada pelo demônio, e que desencadeia certos efeitos.

Eu conheço o caso de uma pessoa que durante uma reunião tinha uma cócega insistente aqui. E ficava muito feio uma pessoa a toda hora estar coçando a cabeça. Uma vez, duas, disfarçadamente, vai, mas não pode estar o tempo inteiro coçando a cabeça. A pessoa foi e com jeito apalpou para ver se tinha, por exemplo, uma mosquitinho, uma coisa tinha mordido ali, e poderia meter a unha e fazer cessar esse incômodo. Não notou nada, por vias das dúvidas meteu a unha, e a cócega redobrou. E se tornou tão insistente que aí a pessoa ficou realmente com uma dificuldade enorme de prestar atenção.

Junto com a raiva disto, porque dá raiva, o sujeito fica com raiva: “como é que está acontecendo isto comigo?” Medo que eu estivesse percebendo e dizendo: “olha lá aquele relaxado.”

E defesa contra mim: “ele está achando que eu não estou prestando atenção. De fato não estou, ele não pode adivinhar que eu estou com esse incomodozinho, mas o resultado é que ele vai fazer mal juízo a meu respeito. E aí eu vou ver bem como a falta de discernimento dos espíritos, dele, se manifesta. Porque vai me chamar depois da reunião e dizer que eu não prestei atenção, porque eu estava relaxado, sem zelo, etc., etc.”

Então, uma espécie de torcida de eu chamar e dizer… porque ele teria uma réplica para me dar.

Não sei se percebem toda uma [fiada] de causas e efeitos, partidas de uma coisa que não pode ser mais insignificantes que isso.

Terminou a reunião, terminou o negócio. Porque ainda se disse que ele foi a uma farmácia para um médico ver se tinha qualquer coisa; não, a coisa desapareceu.

É característico, mas não é o mero apagamento. Mas é uma causa interveniente que perturba, que faz barulho…

(Sr. Gonzalo: Aqui é uma coisa como que sem causa.)

Sem causa.

(Sr. Gonzalo: A coisa é mais grave ainda do que essa segunda?)

Aí depende das circunstâncias, etc., etc.

Agora, tudo isso é muito útil para nós sabermos nos defendermos em ocasiões, circunstâncias, etc., etc., é muito útil. Mas se vocês não me levarem a mal, eu vou consultar o relógio.

São cinco para três. Temos uns minutos ainda. São dez, porque o meu relógio está cinco minutos adiantado.

(Sr. Gonzalo: Mas foi um dia muito cansativo para o senhor.)

Não, não, especialmente cansativo não. Todos os dias são mais ou menos cansativos.

Se vocês quiserem me perguntar mais alguma coisa, eu estou à disposição.

* O ouvir bem essa conversa serve quase como vacina contra a ação do demônio

(Sr. Gonzalo: Havia algo a mais que o senhor pudesse dizer para se liberar desse fenômeno? Porque é uma coisa muito séria isso.)

É, mas eu não acredito por enquanto pelo menos, que depois desta conversa seja provável que o demônio insista muito nisso, porque exatamente ele fica vendo que há uma série de reações. Porque quando não há uma conversa assim — você precisa medir as duas situação táticas — quando não há uma conversa assim com um número razoável de pessoas, eu levantando a questão, parece nova e insólita a quase todo o mundo. E então o jogo da Contra-Revolução corre perigo junto a quase todo o mundo, e a coisa pode ficar muito séria, muito grave. Mas falando disso numa ocasião propícia que dê oportunidade a vários ouvirem e enfim isso lhes entrar na cabeça, de maneira que eu disser, “está havendo tal coisa”, vocês…

(Sr. Gonzalo: Entendem já.)

Não só entendem, mas “não, ele já nos tinha falado, existiu assim em tal ocasião, etc., etc.” Então, fica muito mais difícil para o demônio falar, porque ele quer levar massas inteiras nesse tipo de operação. Ele não quer levar um, dois, três, e o levar massas fica difícil.

(Sr. Gonzalo: Mas como fazer para não deixar-se pegar por isso?)

Eu acho que o tendo ouvindo essa conversa bem como estão ouvindo — eu vou usar uma comparação que é um pouco exagerada — serve quase de vacina. Esse é o negócio.

(Cel. Poli: Trata-se da gente aproveitar bem o que o senhor disse hoje.)

É, exatamente.

(Sr. Paulo Henrique: Já é um exorcismo, o demônio fica espavorido.)

Inclusive mesmo um certo susto que a coisa pode causar e que o demônio agita, desaparece com essa idéia, que é quase uma vacina. E depois, ficam vocês mais habilitados para uma porção de situações assim, mais ou menos novas, em épocas em que não possamos estar juntos.

(Sr. Gonzalo: Isso é uma coisa complicada.)

Você vê bem a questão.

(Sr. Gonzalo: Vejo com todos os olhos.)

Mas isso ajuda muito em circunstâncias assim. Basta eu mandar recado: lembre de tal reunião assim, assim, já muita coisa se esclarece.

(Sr. Gonzalo: Isso coincide com o que o sr. Mario estava falando, de que no jantar o sr. estava com muita saudade da França.)

Ahahaha! Eu não disse propriamente isso, eu manifestei muita saudade da França, patenteava-se no que eu dizia, muitas saudades da França. Mas eu digo a você que antes de passado o inverno na França, é muito difícil que eu vá, porque essas coisas: “Não, lá o frio é muito seco, e vai muito bem para isso, e o senhor até poderia dormir fora no meio da neve, porque seria melhor…”

Eu já sei, eu conheço muito bem essas curas todas e dou-lhes o devido valor. Eu ouço a amabilidade, brinco um pouco, mas eu não vou na onda não. Pode estar tranqüilo. Ouviu, meu Gonzalo.

Bem, meu caros, vamos dormir então?

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