Conversa de Sábado à Noite — 21/3/92 — Sábado

O jazz é a desordem na música, mas é ainda música transpassada por espadagadas de desordem * A raiz fundamental do caos * O Atrativo do caos: a revolta * Se Adão era perfeito antes do pecado, como é que eles se deixou tentar pela serpente? Havia nele antes do pecado uma tendência para o mal? * O homem como tudo quanto é grande, sente de vez em quando o peso da própria grandeza, e tem a tendência a se deixar guiar pelo que é menos, e mais fraco * A boa conversa não existe mais, ela ainda é tolerada aqui entre nós porque vem uma graça, se não viesse uma graça, seria insuportável * A civilização concilia dentro do homem, põe em harmonia dentro do homem o charme que ele pode ter, com a força que ele deve ter * Como é que pode acontecer que o homem opte pela repelência contra a atrativo. Exemplo: Teatro Municipal e os prédios em volta * Deve haver uma apetência de ordem nos homens que tem que ser uma apetência de perfeição, porque a ordem inteiramente estática não é ordem, essa ordem tem que desejar continuamente um progresso

(…)

… um dia por semana para as exposições de São Luís Grignion de Montfort.

(Cel. Poli: Isso é ótimo.)

As teses todas, etc.

E depois que a gente explica, fica claro.

(Sr. P. Roberto: É só o senhor para explicar mesmo. Quando o senhor diz, fica diante dos olhos.)

É, exatamente. Quando a pessoa conhece a história do tempo, fica claríssimo o negócio. Onde ele está querendo acertar com a paulada, etc., etc., fica perfeito. E ele é combativo, está o tempo inteiro pondo os pingos nos “is”.

Mas qual é a pergunta da noite?

(Sr. Gonzalo: O sr. Guerreiro tem a pergunta.)

Diga, meu filho.

(Sr. Guerreiro: Na semana passada o senhor mostrou a relação entre o caos e o ponto terminal dele que é o reino de demônio. […] O senhor dizia que uma coisa é o estilo do caos, e outro ponto que o senhor não tratou, mas mencionou é o atrativo do caos. Então se o senhor pudesse tratar ainda desses dois pontos para completar o que o senhor tratou sobre o caos seria muito interessante.)

(Sr. Gonzalo: […] Depois do senhor esgotar a matéria do caos, entrar no contra-caos, como a Contra-Revolução ordena, etc.)

Sim, está bem.

* O jazz é a desordem na música, mas é ainda música transpassada por espadagadas de desordem

Eu, por incrível que seja, nunca ouvi um rock-and-roll, de maneira que eu não sei como é. Nunca ouvi música nenhuma nem nada. Até tinha vontade de um dia comprar — deve haver disco —, mandar comprar um rock-and-roll… Eles contam imoralidade?

(Sr. Gonzalo: Não se entende, é em inglês.)

(Sr. Guerreiro: Uma coisa e o rock de trinta anos atrás, outra coisa é o rock de hoje, o rock pesado.)

O rock solto.

(Sr. Guerreiro: Frenético e agressivo.)

Mas eu não podendo exemplificar com o rock adequadamente, tenho que exemplificar com uma coisa que vai parecer a vocês muito laranja, mas que existe e que é o jazz-band.

(Sr. Guerreiro: O jazz a certo título é mais caótico até do que o rock, porque o rock já é o frenesi louco da coisa. Mas o jazz é propriamente o caos na música.)

Pelo que você está dizendo agora, o jazz é a desordem na música, mas é ainda música transpassada por espadagadas de desordem, é o jazz como eu conheci. O ritmo todo do jazz já é desordenado, mas tem auges de desordem pelo meio.

(Sr. Guerreiro: E é amelódico. Grosso modo não tem melodia.)

Não, não. Mas tem algo que ainda lembra a melodia, não substitui mas lembra.

Bem, eu tenho impressão que, pelo que me lembro do jazz e que me causava horror, era o seguinte: estavam tocando aquela porcaria, tan-tan, aquela história. Em certo momento entrava um tipo com um aparelho de som cumprido e que puxava uma coisa assim, e dava: fan-fan-fan dentro de negócio.

(Sr. M. Navarro: Trombone de vara.)

Trombone de vara é? Então entrava com trombone de vara. Mas o trombone de vara era de um som inteiramente diferente e parecia uma outra música da qual alguns acordes entravam malucamente atravessando a música que estava sendo tocada.

(Sr. Guerreiro: Isso é propriamente o jazz.)

É o jazz.

(Sr. M. Navarro: Existe um jazz erudito improvisado e é o caos individual de cada um deles que sai a tona. […] Eu que jamais senti atração pelo rock, sentia uma certa atração pelo jazz.)

É, eu não sentia. Mas eu me lembro que era assim como você diz. De vez em quando entrava o trombone de vara, e outras vezes não, ia e de repente um tipo que cantava, de preferência porque para isso eram mais inspirados os negros e cantavam, e começava com um bum, bum-bum, bum-bum-bum, bum, mas que era também a seu modo uma outra música que intercorria dentro daquela.

(Sr. Gonzalo: É o que o sr. Mario diz, cada um toca seu instrumento na hora que quer, é improvisado.)

(Sr. M. Navarro: E entra uma certa ordem no caos. É um simulacro de ordem.)

Assim como se pode dizer que um pano, vamos dizer uma almofada dessa, pode está toda furada de canivetadas, mas por mais furada que seja é possível perceber que forma uma tecido só, assim está a música no jazz. Quer dizer, ela está toda furada de intercursões que não tem propósito, mas pode-se se perceber que ainda constitui um pano só.

(Sr. M. Navarro: O rock já não tem isso.)

Pois é, o rock eu tenho impressão que já não tem nada.

(Sr. Guerreiro: O rock do início tinha um restinho de melodia…)

Porque o rock, historicamente, é uma continuação do jazz, e o jazz por sua vez foi precedido por certas danças — porque o jazz é uma dança, como o rock também — assim do tipo de maxixe, não sei se vocês conheceram o maxixe, enfim, uma coisa chamada reck time, depois uma dança que se dançava assim…

(Sr. Gonzalo: Charleston)

Está bem, mas que todos eles eram em graus maiores ou menores aberrações de uma música anterior.

(Sr. Guerreiro: Para chegar hoje numa música chamada “hap” que é tocada pelos negros que é fundamentalmente gemidos e grunhidos. O “hap” verdadeiro parece que é dançado assim meio ginasta e a letra da música é de gemidos e grunhidos.)

(Sr. M. Navarro: E puro palavrão e imoralidade.)

(Sr. Guerreiro: É a arritimia de tudo e é mais puxado do que o rock.)

* No jazz, o primitivismo mais elementar serve de ritmo para que o instinto humano se solte inteiramente na intemperança completa, dentro da qual existe um gemido de dor meio “deliciosa”

Não esqueçam que se falavam hoje dos tais índios lá da Venezuela — são os mesmo do Brasil — que estavam no período da pedra lascada, uma coisa assim. Quer dizer, se essa gente dançasse alguns desses ritos deles, se gravasse, teria algo de comum com essas músicas assim. Quer dizer, é o primitivismo mais elementar que serve de ritmo para o seguinte:

O instinto humano inteiramente solto, sob a pressão da completa falta de temperança, da intemperança completa, que se solta inteiramente, e dentro da qual existe um gemido de dor meio “deliciosa” que constitui uma diferença dentro daquele tecido.

Por exemplo, o trombone de vara e depois a bateria, etc., representa o seguinte: o indivíduo na intemperança, ele representa o tecido da música do jazz, mas de vez em quando a intemperança com uma vaga contextura de ordem ainda não serve a ele, e ele geme daquele resto de temperança que tem ali dentro, e ele solta por meio de um pulo maluco em qualquer direção, do qual é essencial que seja maluco e para qualquer direção. Então, pode ser a bateria, pode ser o trombone de vara — tem também uma coisona assim…

(Sr. M. Navarro: Saxofone que é o típico instrumento do jazz.)

Saxofone, é exatamente. E depois dá para cantar com aquilo no ar, e fazer meio dançado.

(Sr. M. Navarro: Um som muito revolucionário.)

Muito revolucionário. Mas que representa o seguinte. O indivíduo quando ainda tem um restinho de ordem, por mais vago que seja, esse restinho de ordem lhe dói e ele executa aquilo com aquele restinho porque sua natureza lhe impõe, ainda tem uma tradição de ordem, mas ele de vez em quando dá estertores de desordem, dos quais tem que ser que, para chegar a desordem total, sejam desordem inopinadas e inteiramente diferentes, representado o desejo dolorido da desordem total.

Não sei se isso está bem claro?

(Sr. Guerreiro: A variedade de desordem é para exprimir a totalidade desse desejo?)

A totalidade desse desejo. É um desejo da desordem absoluta, a qual desordem absoluta não existe. Porque se fosse desordem absoluta deixava de ser. Mas eles querem propriamente o não-ser. É preciso ver bem isso. E como eles querem o não-ser, eles gemem de ser, e esse gemido de ser que é ao mesmo tempo um gemido de ser e um gemido de poder não ser. É um martírio…

(Sr. Gonzalo: De não poder e não ser.)

Não, ele geme porque é, e geme porque a idéia de não ser também lhe arranca um gemido.

Não sei se eu estou vendo a coisa direito.

(Cel. Poli: Ele geme por que não é completamente desordenado, e geme porque…)

Não, ele geme porque ele chega a um ponto onde ele quereria não ser, mas a passagem do ser para não ser lhe é também sumamente dolorosa, e ele nem quer não ser, nem quer ser, e ali ele tem um estertor fundamental do caos.

(Sr. P. Roberto: Isso já é repetição do dinamismo do demônio também?)

* A raiz fundamental do caos

É, o demônio está nessa situação. O demônio quereria não ser, mas o não-ser para ele é uma coisa horrível, é contra a natureza dele, e ele quereria se assassinar de raiva, com a idéia de que se ele pudesse se assassinar ele não se assassinaria. E ele diz: “Esse estúpido que há em mim, este cretino que há em mim, que podendo matar-se não se mataria — e ele tem ódio de si e depois diz — mas eu não quero me matar, eu não quero me matar, eu não quero morrer”.

Forma uma espécie de convulsão em duo que é propriamente uma câmara de tortura interior.

Eu estou conseguindo ser claro?

(Sr. Guerreiro: Isso é com relação ao estilo do caos?)

Não, isto é caos do qual parte um estilo, um dinamismo, etc., inspirados por esta dilaceração fundamental que se move através de estilos como que fugindo de um estilo para outro, fugindo de sua própria desventura.

(Dr. Edwaldo: Essa é a raiz fundamental.)

Essa é a raiz fundamental. E ele procura fugir disto escapando através de vários estilos que formam uma espécie de fuga eterna dentro do cárcere do qual não se pode fugir. A coisa é seríssima!

* O Atrativo do caos: a revolta.

(Sr. P. Roberto: E o atrativo disso?)

Bem, o atrativo disto é um atrativo — porque é preciso a gente se colocar dentro da posição do caos — o atrativo do caos é o por onde se ele pudesse ir para o céu ele não iria.

(Sr. P. Roberto: Isso é que é o atrativo?)

Não, por aí se percebe o atrativo dele. (…)

Agora, ele está em revolta, e ele se revoltou porque quis revoltar-se e tem prazer em tomar atitude de revolta, mas, de outro lado, essa revolta lhe custa os olhos da cara e ele quereria escapar da revolta.

(Sr. P. Roberto: Isso também produz atrativo?)

Não, o atrativo é a revolta.

Agora, esta revolta traz como conseqüência inevitável, tormentos medonhos e ele não quer escapar desses tormentos, mas esses tormentos são tormentos. E então, à vista disso ele quereria não ser. Mas ele fica dilacerado porque ele quereria não ser, mas o preço que ele paga por esse não ser é uma coisa louca, ele passa o deixar de ser.

(Sr. P. Roberto: É o tormento dele.)

Tormento dele. Então é a convulsão que você pode imaginar.

Agora, essa convulsão se exprime por estilos diferentes, musicais por exemplo, diferentes, estilos de dor, de revolta, de indignação contra si mesmo, contra Deus, contra todos os companheiros de desdita dele que ele atormenta o quanto pode e que o atormentam também, e que isto é uma mexida, é um rock eterno que seria como se — porque as melodias do céu não podem chegar lá — como se eles de vez em quando, ouvissem uma vaga melodia do céu que lhe causa mais revolta, mas tormento, inclusive porque ele fica vendo que aquela melodia ele não tem.

(Sr. Paulo Henrique: Essa descrição é própria do inferno.)

Do inferno.

(Sr. Paulo Henrique: Quando o senhor descreve o senhor está comparando, porque uma vez desencadeado o pecado de Lúcifer, tinha que dá no que deu. Então não há volta atrás. […] Agora, para os homens fazerem aqui na Terra uma ante-câmara do inferno, também isso é fruto do pecado original, pecado atual e do pecado de Revolução.)

É bem isso. É exatamente isso. E o pecado de Revolução, exatamente, teve uma pedagogia particular que levou o homem a esta situação.

(Sr. Paulo Henrique: As pessoas não querem sair disso.)

(…)

* Se Adão era perfeito antes do pecado, como é que eles se deixou tentar pela serpente? Havia nele antes do pecado uma tendência para o mal?

Como é que se explica que isto seja assim?

É o fruto da contradição existente em nós em virtude do pecado original. Antes do pecado original, nós éramos inteiramente retilínios e queríamos coisas coerentes, todas belas, todas ordenadas. Bem, houve o pecado e a coisa se precipitou.

Há um ponto que é muito delicado aqui e muito bonito que é o seguinte: “Está bem, mas se Adão era perfeito antes do pecado, como é que ele se deixou tentar pela serpente? A serpente tinha algo de mal, ele percebeu esse algo de mal e em vez de recusar aderiu. Então havia nele antes do pecado, uma tendência para o mal?” É a pergunta que pode haver.

Não é propriamente isto. A serpente tentando despertou nele uma coisa que não havia, que era a tendência para o mal. Agora, de que maneira? Para Adão, andando no Paraíso, uma pergunta podia haver: “Não haverá um bem maior do que esse do Paraíso nessa vida? E por que não gozar desse bem? Que pena não ter um bem maior ainda.”

Isso que poderia ser uma consideração cheia de vontade do céu, podia ser um ato de inveja. Aqui você chega ao que me parece ao fundo da questão.

(Dr. Edwaldo: “Sereis como Deus”.)

“Sereis como Deus”.

(Sr. Paulo Henrique: Bastou a serpente soltar para dar o clic nele.)

É, porque a coisa assim: “Sereis como deuses”, você pode imaginar. Quer dizer, em vez deles amarem a Deus e quererem o reino de Deus, soltou neles o desejo de pelo menos co-reinarem com Deus. Pelo menos.

(Sr. Gonzalo: Mas já quando soltou não havia uma falha?)

Eu creio que não. Houve uma possibilidade de desamar, essa possibilidade que fazia dele um ser pecável, essa possibilidade a serpente, psit!

* O fato de Eva ser mais fraca despertou em Adão o gosto de ser para com ela à maneira de Deus, e nela, o gosto de se vingar disto orientando-o mal

(Dr. Edwaldo: E soltou através de Eva.)

Através de Eva. E aí [tem] uma coisa que vem muito longe e desviaria do assunto, mas é uma coisa muito bonita, para vocês verem como Deus organizou a prova. Deus disse: “Não convém ao homem estar só, façamos uma companhia”. E fez Eva. Mas fazendo Eva, pela própria lei da criação, Ele não a podia fazer igual a Adão, porque Ele precisaria seres que fossem diversos para poder exprimir a riquíssima diversidade que há nEle; então Ele fez Eva diferente, mas fazendo diferente, fê-la mais fraca e criou a tentação para com a mais fraca que existe no mais forte.

(Sr. Gonzalo: O senhor poderia explicar um pouquinho isso?)

Está muito tarde…

(Sr. Gonzalo: Interessantíssimo.)

(Sr. M. Navarro: Será o mesmo princípio que o senhor diz, que a pessoa mais capaz sempre se deixa dominar por um mediocre?)

Pelo menos capaz.

(Sr. Gonzalo: Eu não entendi essa parte.)

Quer dizer o seguinte: Eva era mais fraca, agora o ser mais fraca dava a Adão a possibilidade de governá-la, de dominá-la, até certo ponto de protegê-la. E isto despertava nele uma espécie de gosto de ser para com ela à maneira de um deus, e nela um gosto de se vingar disto orientando-o mal.

(Cel. Poli: É espetacular isso!)

Mas é assim.

(Sr. Guerreiro: Mas porque se ela era reta, ela teria o desejo de se vingar?)

Eva, posta diante de um ser humano como ele, mas superior a ela, (…?) um misto, uma possibilidade de amar e uma possibilidade de odiar misturados.

(Sr. Guerreiro: Por que razão Deus fez Eva no Paraíso e não na Terra com fez Adão?)

É uma coisa curiosa, porque Adão feio feito de terra, e Eva foi feita de homem, de uma costela de Adão. De maneira que a matéria-prima de que Eva é feita, é mais nobre do que a matéria-prima de que e feito Adão. Embora Adão seja feito de terra, Eva e neta da terra, enquanto Adão é filho da terra. E a terra é a avó cafajeste da qual ser quer descender o mais longe possível.

* O homem, como tudo quanto é grande, sente de vez em quando o peso da própria grandeza, e tem a tendência a se deixar guiar pelo que é menos, e mais fraco

(Sr. Guerreiro: Por que então foi feita no Paraíso e não na Terra?)

Não podia deixar de ser feito assim. Uma vez que Deus quisesse fazer Eva com uma unidade de origem no gênero humano, era preciso que tudo proviesse do homem. Porque você veja o seguinte, que Eva sendo feita de Adão, o homem no fundo é um pouco pai e mãe de tudo, é uma matriz de tudo. E isso faz parte da realeza dele.

(Dr. Edwaldo: E também a maior responsabilidade dele.)

Também, é tudo.

(Sr. Guerreiro: Ele era tal que a serpente não teve coragem de tentá-lo diretamente.)

Não, tentou por meio de Eva.

Agora, por que é que Eva conseguiu assim esta lábia junto a Adão? É uma coisa que se pode perguntar.

É porque o homem, como tudo quanto é grande, sente de vez em quando o peso da própria grandeza, e tem a tendência a se deixar guiar de vez em quando pelo que é menos e mais fraco.

(Sr. P. Roberto: Os progressistas chamam isso de [quenose], que é o esvaziamento de si próprio.)

É exatamente, é tal e qual, é isso.

(Sr. Guerreiro: Ela era mais fraca e inferior.)

Ela era mais fraca por ser inferior.

(Sr. Guerreiro: Agora, ela não tinha uma certa excelência que conferia um certo encanto a esta inferioridade? […] Mas uma coisa curiosa é que elas têm uma capacidade de tornar interessante as coisas banais, que o homem não tem. Elas falavam uma série de coisas, a gente prestava atenção, e quando ia ver, o que elas tinham dito não tinha importância nenhuma.)

Nada.

(Sr. Guerreiro: Mas, entretanto, a gente prestava atenção interessado. Eu compreendo que isto é uma falha minha…)

E de todo homem que não se governe.

(Sr. Guerreiro: Mas que elas têm esse dom têm.)

E mais ainda, se elas não fizerem assim ficam monótonas.

Bem, mas a questão é a seguinte: é que Deus faz muitas vezes isso, Ele faz o inferior, e é um inferior que é inferior, Ele dá uma excelência num ponto que Ele não deu ao superior. E se o superior não tem força de vontade, baba. É assim. (…)

* A boa conversa não existe mais, ela ainda é tolerada aqui entre nós porque vem uma graça, se não viesse uma graça, seria insuportável

… como é que se suporta com relativa leveza a conversa dessa noite? Porque essa conversa é pesadíssima! Nós estamos conversando coisas muito profundas…

(Cel. Poli: O senhor pode repetir a pergunta? Como é que se pode suportar com uma relativa leveza esta conversa da noite?)

E a esta hora da noite. Como é que se suporta isso?

Minha resposta é simples: é por uma graça. Evidentemente essa reunião tem uma graça.

(Sr. Gonzalo: Porque nesse momento do dia nós não estamos dando “palos” no senhor, pelo menos nessa parte do dia… E o senhor pode fazer alguma coisa.)

O fato é o seguinte: que se não fosse graça essa conversa não existia. Que a boa conversa hoje morreu. Mas há muito tempo que morreu. Eu ouvi as últimas boas conversas de São Paulo. As últimas!, mas quando era moço. Depois morreu. E se a boa conversa ainda é tolerada, por exemplo, aqui entre nós, é porque vem uma graça, se não viesse uma graça seria insuportável.

(Sr. Guerreiro: Da senhora dessa casa e do senhor dessa casa.)

Da senhora dessa casa que era tida como muito monótona.

(Sr. Gonzalo: É uma coisa tremenda.)

É tremendo mas é isso.

(Cel. Poli: Porque naturalmente a seriedade não se sustenta? É preciso de uma graça?)

O homem ser continuamente sério e fazer-se aceitar a atração dessa seriedade, não agüenta sem uma graça.

(Cel. Poli: Por causa da contradição interna do homem e do pecado original)

Isso.

(Sr. Guerreiro: A aristocracia, quando é verdadeira, está em ordem para com Deus, ela tem muita gravidade e ao mesmo tempo tem uma certa leveza que faz dela a classe mais excelente da nação.)

Tem.

(Sr. Guerreiro: […] e depois também um senso do maravilhoso que nenhuma outra classe tem.)

É fora de dúvida. É fora de dúvida.

(Sr. Guerreiro: De tal modo que nós por espírito revolucionário poderíamos achar que um rei muito medieval pudesse ter alguma coisa de feminino, quando não seria….)

Não seria, não seria.

* A civilização concilia dentro do homem, põe em harmonia dentro do homem, o charme que ele pode ter, com a força que ele deve ter

(Sr. Guerreiro: É um auge de delicadeza e de civilização…)

A civilização caminha para isso.

Agora, a civilização caminha propriamente para uma síntese que concilia dentro do homem, põe em harmonia dentro do homem, o charme que ele pode ter, com a força que ele deve ter.

(Sr. Guerreiro: …)

Agora, nós estamos saindo do caos, hein!

(Sr. Guerreiro: Mas estamos entrando numa temática que é restauradora…)

É, mas é prematuro.

(Sr. P. Roberto: Se o senhor tiver mais alguma coisa a dizer, estamos todos ouvidos.)

Bem, mas tomando a questão no fundo, nós vemos que existem os princípios mais fundos que explicam depois o desdobrar da coisa e a apetência para o caos. Porque o que seria preciso é que o homem fizesse uma pressão sobre si, resistindo a um atrativo para ser fiel. E isso não dão.

Bem, mas não é só no homem, é no anjo… (…)

* Os estilos de caos

Então, vocês falavam dos estilos de caos. Vocês compreendem que o caos tem a necessidade de fazer sentir — quer dizer o demônio, aqui caos é o demônio — de fazer sentir várias formas de hediondez, de horror, que correspondam à atitude de revolta dele diante dos múltiplos aspectos de si mesmo que Deus faz ver nas criaturas. De maneira que o demônio colocado diante do lago Titicaca, por exemplo, o demônio colocado aí — ao menos como eu vi quadros do Titicaca, não sei se não enfeitaram, mas enfim vamos tomar — ele tem uma forma de fazer barulho, de produzir ruídos horrorosos, odores péssimos, etc., etc., para infestar o Titicaca, convulsioná-lo, jogar as águas umas contra as outras, fazer vir à tona répteis medonhos que pode haver no fundo do Titicaca, transportar de longe répteis horrorosos e jogar lá dentro para que proliferem excessivamente no Titicaca e que ali então, a gente olha e vê umas caras de bichos medonhos, monstros sub-aquáticos que ele jogou lá, várias manifestações dele de ódio ao Titicaca que são estilos de caos.

Por quê? Porque tudo isso nunca se faz com um ser só, faz com seres díspares, contrários, e postos numa contra ordem. Essa contra ordem é a expressão do errado fundamental que há nele.

Esse seria o fundo da coisa. (…)

* Como é que pode acontecer que o homem opte pela repelência contra a atrativo. Exemplo: Teatro Municipal e os prédios em volta

(Sr. Paulo Henrique: Considerando desde o pecado de lúcifer, passando por toda história, é uma coisa permitida por Deus, querida por Deus, ou isso aconteceu contra Ele.)

Permitida.

(Sr. Paulo Henrique: Mas Ele também por sua vez tirando proveito disso, suscitando vocações para fazer a contra-partida de tudo isso…)

Isso.

(Sr. Paulo Henrique: … que uma vez que lúcifer tendo cometido aquele pecado, estava na lógica daquele pecado dele dar no que está dando hoje…)

Não era necessário, os homens podiam ter correspondido à graça, mesmo depois do pecado e fechado a coisa. Não fizeram. Nada disso era necessário.

(Sr. Paulo Henrique: Já que não fizeram…)

Aí sim. Mas não era necessário.

(Sr. Gonzalo: […] Como é o atrativo do caos de hoje?)

Reporte-se à questão do Teatro Municipal e você vê qual é o atrativo que o homem tem em preferir a praça Ramos como ela é ao teatro Municipal como ele é. Porque se ele cede, é porque cede a um atrativo. Qual é o atrativo? Dir-se-ia que todos atrativos se concentram no Teatro Municipal e que todas as repelências se concentram nos prédios em volta. Como é que pode acontecer que o homem opte pela repelência contra a atrativo, quando ele mesmo sente o atrativo?

É exatamente o fato de que o homem se sente atraído no que ele tem de razoável pelo teatro Municipal, mas no que ele tem de desordenado, ele se sente afim com o que está em volta. Sobretudo afim de uma afinidade total, porque ele sente vagamente que é o caos por excelência que o chama, e há nele uma apetência do caos completo que vai se desenvolver no inferno. Ou por outra, que vai se mostrar no inferno, ele não fica pior no inferno, ele se mostra.

(Sr. Gonzalo: Num espaço de um ano ou dois, esse lado de razoável vai desaparecendo até destruir o municipal.)

Isso. É isso.

(Sr. Gonzalo: O atrativo hoje consiste na coexistência de algo de razoável com algo de caótico que aponta para uma coisa pior…)

Isso.

(Sr. Gonzalo: Porque dizer que hoje é atrativo tirar o municipal, é exagerado.)

É exagerado.

(Sr. Gonzalo: E isso se pode aplicar para toda ordem política…)

Tudo, tudo que você queira. [vira a fita]

(Dr. Edwaldo: Mitterand, então só pode fazer a pirâmide, aquelas coisas todas porque já havia esse atrativo na alma dos franceses?)

É claro.

(Dr. Edwaldo: Senão ele não poderia fazer.)

Não poderia, não dava certo, destruiriam durante à noite, jogariam bomba, escreveriam coisas contra ele, simplesmente não iria.

(Sr. P. Roberto: O senhor dizia na reunião anterior que era uma convivência do Bem e do Mal, do belo e feio, mas com uma predominância do feio…)

Isso. O feio vai crescendo, o Mal vai crescendo e o Bem vai diminuindo, de maneira que alguém diria: “O Teatro Municipal está com os seus dias contados”. Diria uma coisa exagerada se dissesse o seguinte: “Já está resolvido como é que ele em concreto vai ser destruído”. Mas se se disser que ele está com os seus dias contados na afirmação de que um dia virá em que o demolirão, é evidente. É evidente.

Diga, meu filho.

* Se não houvesse uma conjuração e o jogo espontâneo das circunstâncias existisse por si, quando é que espontaneamente arrebentaria a Bagarre?

(Sr. Guerreiro: […] Não sei se o senhor já leu alguma coisa sobre aquela música chamada Bolero de Ravel)

Não. Ravel eu já vi, já ouvi música de Ravel já. Isso eu ouvi.

(Sr. Guerreiro: Agora, isso vai tocando e repete continuamente, é um repeteco contínuo. Quando essa música apareceu, o pessoal ainda tinha um resto de música clássica na cabeça, e arrasou com essa música. […] Mas depois essa música de louco passou a tomar conta dos ouvidos e hoje é tido como uma coisa meio clássica até.)

É perfeitamente.

(Sr. Guerreiro: De tal maneira o mundo hoje perdeu que quando toca o Bolero de Ravel é uma música meio clássica.)

Você tem razão. Embora o próprio conceito de clássico está ficando sinônimo de morto, de maneira que se diz, por exemplo, as palavras “clássico” e “convencional” são epítetos do que vai morrer. Porque isso é assim. Apesar disso, o Ravel sendo meio clássico — se tornou clássico —, quem diz isto dele, afirma que ele tem condições de viver na alma dos contemporâneos, porque ele ainda não é o rock.

Agora, isso conduz naturalmente a situações, problemas, enfim, nem sei quanto coisa. E um dia …

Bem, como é que a Bagarre poderia ser vista?

Ela seria ela mesma se… Vamos dizer o seguinte: se não houvesse uma conjuração e o jogo espontâneo das circunstâncias existisse por si, quando é que espontaneamente arrebentaria a Bagarre?

Portanto, não é a Bagarre enquanto fruto de uma conjuração, mas uma coisa espontânea. Seria quando acontecesse o fato do gosto pela desordem ter aumentado tanto, que tornasse o homem inconforme com os restos de ordem que existem dentro dele próprio, e a ordem aí estalasse doloridamente, com saudades para muitos, com tormento para eles próprios, mas todo o mundo querendo que morresse porque não agüenta mais. Então, aí sairia uma bagunça, guerras, etc., etc. Mas os próprios conservadores que ganhassem a guerra, já estabeleceriam um regime meio bagarroso, porque eles mesmos queriam isso.

* A questão da Revolução, é que quanto mais ela dura, mas ela devasta, se ela fosse logo ao seu fim, ela não teria devastado tudo

(Sr. Guerreiro: E senhor acha que se não houvesse a máquina da conjuração, esse processo duraria quanto tempo mais?)

Eu nunca me pus a questão de maneira que no momento eu não saberia dizer a você. Mas eu acho que para responder a sua pergunta seria preciso também ponderar um outro aspecto.

É que é todo um lado simétrico com esse que nós não tratamos nem de longe, e é muito bonito: Deus não pode permitir que o Mal chegue até certo ponto de opressão dos bons, e de perdição dos bons, então Deus pode, Ele, sem conspiração quebrar essa situação para salvar alguns bons. Já não é o jogo do demônio, é a ação de Deus, a sabedoria de Deus, a Santidade de Deus que diz: “Aqui não pode”.

Agora, para responder, portanto, [a] isso, eu precisaria tomar esses dois lados. Você poderia me perguntar: se Deus não interviesse na História quanto tempo levaria?

Aí é tão hipotético que é temerário fazer um juízo.

(Sr. Guerreiro: […] Eu li um tipo que comentava o seguinte: que o comunismo durou 70 anos, e que o capitalismo não, o capitalismo se continuar vai durar 700, mas quando acabar não terá restado mais nada no mundo.)

É isso. E é a questão da Revolução, é que quanto mais ela dura, mas ela devasta, se ela fosse logo ao seu fim, ela não teria devastado tudo e podia surgir uma Contra-Revolução. Eles querem levar a Revolução deles a um tal ódio, a um tal extermínio, que a cabeça da Revolução teria disposição para agüentar um milhão de anos, contanto que a Contra-Revolução não renascesse. Mas a calda não tem essa paciência.

* O desgaste dos bons está num ponto de iminência que torna iminente a Bagarre

Agora, por causa disso se sente o seguinte: que o desgaste dos bons está num ponto de iminência que torna iminente a Bagarre, mas é por outro lado.

(Sr. P. Roberto: Intervenção divina.)

Intervenção divina. Porque é um plano de uma vastidão tremenda. Diga meu filho.

(Sr. P. Roberto: Essa intervenção divina no que é que ela diferenciaria do caos?)

Ela quebraria o caos atuando nas almas, e suscitando grande número de almas com repulsa ao caos. E aqui viria o ímpeto da Contra-Revolução, porque se Deus suscitasse em muitas almas um torrencial ódio ao caos, esse ódio torrencial teria a força de impacto própria para quebrar o caos.

Nós aqui, nós 5 ou 6 nessa sala, somos isso.

(Sr. Gonzalo: Só um não está em estado de caos, está em estado de perfeição…)

Não, se fosse um estado de caos puro, não estariam aqui.

(Sr. Gonzalo: …)

A TFP é um vago começo de Grand-Retour, em si mesma ela é uma aurora do Grand-Retour.

(Sr. Guerreiro: Na medida em que ela pelo menos um pouco guarda de sua presença, ela é um começo de Grand-Retour.)

* Deve haver uma apetência de ordem nos homens que tem que ser uma apetência de perfeição, porque a ordem inteiramente estática não é ordem, essa ordem tem que desejar continuamente um progresso

Uma coisa que seria interessante, mas não sei se é ordenado — podem gravar, não tem nada de particular —, vocês vejam o que me propõem para a próxima reunião, mas é o seguinte: no livro da nobreza aparece um estudo sobre a aristocracia feito por uma comissão dirigida pelo cardeal Herrera Oria que é o famoso jornalista Centro Esquerda que dirigia “El debate” na Espanha, e que esse cardeal Herrera Oria dá então toda uma doutrina, essa comissão de que ele era presidente, dá toda uma doutrina do que é a aristocracia e ele encaminha a coisa para isso — ele não diz assim, mas vocês tendo participado dessa conversa vêem como é — que há e deve haver uma apetência de ordem nos homens, mas essa apetência de ordem tem que ser uma apetência de perfeição, porque a ordem inteiramente estática, nesse mundo não é ordem, essa ordem tem que desejar continuamente um progresso.

Então, esse desejo de perfeição aglutina as pessoas desejosas da perfeição em todas as coisas, e daí nascem as aristocracias. Você pode imaginar a raiva disso quando for publicado. E daí provém um dever das famílias nobres que é de cada geração querer que seu filho seja mais perfeito do que o pai, e que sem isso a aristocracia se estiola e fenece.

Eu confesso que eu nunca vi isso expresso por ninguém e que eu acho que vocês também nunca viram isso expresso por ninguém. E que isso é a réplica perfeita: vem o Espírito Santo suscita nas pessoas um desejo de perfeição crescente. Esse desejo de perfeição crescente faz com que o filho seja sempre superior ao pai. E não é como classe social necessariamente, às vezes é como classe social, outras vezes é a excelência dentro de sua própria classe. O pai foi um carpinteiro bom, o filho um carpinteiro bem bom, o neto será um carpinteiro excelente, o bisneto vai ser um artesão, já não um simples carpinteiro, um artesão de primeira. Daí a algumas gerações pode nascer um grande artista. Quer dizer, naquela classe mesmo tudo sobe, e nesse movimento ascencional em que tudo sobe, alguns sobem de classe. Faz parte da ascenção contínua.

Isto é a descrição da curva da Contra-Revolução. A curva da Revolução foi exatamente o contrário.

Agora, isso publicado num livro sobre o patrocínio do cardeal Herreira Oria, de esquerda, está escrito no livro, que ele é bem insuspeito, dá uma biografia dele e mostra como ele é insuspeito de ser pró-direitas, dá uma idéia nova sobre aristocracia que eu acho que pouquíssima gente tem.

(Sr. Gonzalo: Assinado por Plinio Corrêa de Oliveira…)

Não, ali eles tiveram. Aquele pessoal… Eles não deram a coisa tão filosófica como eu estou dando…

(Sr. Gonzalo: Não, mas esse livro é assinado pelo senhor…)

Aí o ódio sem nome! É um ódio sem nome… (…)

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