Conversa de Sábado à Noite — 5/10/91 — Sábado

A ação de presença do Senhor Doutor Plinio e a recusa que os “espíritos científicos” fazem dessa ação * Uma maneira de inalar o “espírito científico” * Relação entre o “mailing” e o “espírito científico” * A Índia, uma nação que foi toda ela infestada em determinado momento

Então, esquecemo-nos de rezar heim!

(Sr. Gonzalo: Normalmente não rezamos.)

Não rezamos no começo?

Bom, então vamos sentar e conversar. Quem é que tem uma pergunta para fazer, um ponto para pôr, como é que é?

* Ação de presença do Senhor Doutor Plinio através de certos objetos que usou

(Sr. Gonzalo: […] Estávamos comentando uma coisa muito curiosa, por exemplo, todas as pessoas que vêm dos Estados Unidos dizem que no quarto do senhor nos Estados Unidos tem muita presença do senhor…)

Nos Estados Unidos?

(Sr. Gonzalo: Eles têm um chapéu do senhor, uma cadeira de rodas, etc. E que o chapéu do senhor marca enormemente a presença do senhor. E assim em outras sedes quem tem objetos que o senhor usou, etc., aquilo está muito ligado e trás uma bênção que um certo tipo de demônio nesses lugares fica muito mais bloqueado. […] Se um objeto é portador dessa presença, de si muito mais é um membro do Grupo fiel.)

É claro!

(Sr. Gonzalo: […] Outro grau dessa presença é a presença física. Quando o senhor está, a gente vê que há algo por onde o demônio não consegue entrar. De onde se vê que o ponto de exorcismo, da chuva de graça nasce disso, da presença do senhor. O senhor Aloísio Torres disse que há um monte na Índia, chamado Monte Maria, e que nesse Monte Maria ele disse que sente a mesma graça que sente na sala do senhor na Sede do Reino de Maria. E que não só aconteceu com o senhor Aloísio, mas aconteceu com o senhor Baccelli e com o senhor José Luis Batista, sem que eles tivessem conversado entre si, eles disseram que sentem nesse lugar a mesma presença do senhor nessa sala concretamente na Sede do Reino de Maria.)

Mas isso é um bairro? É um Monte? O que que é?

(Sr. Aloísio Torres: Digamos, seria a Lourdes da Índia.)

Ah!

(Sr. Aloísio Torres: É um centro milagroso desde de 1500. Tem uma imagem trazida pelos jesuítas em mil quinhentos e pouco.)

Ah, então é uma imagem milagrosa.

(Sr. Aloísio Torres: Hoje é uma basílica. Não é só a bênção, mas é a mesma presença de Nossa Senhora que a gente sente em torno do senhor no escritório onde o senhor despacha, e como que existe aquela mesma luz de Nossa Senhora sobretudo em certos momentos da igreja. A igreja vazia, à noite, etc., e onde a presença do senhor fica como que muito perto.)

(Sr. Gonzalo: Há um elemento ainda mais que é que quando o senhor foi a Roma…)

(…)

O fenômeno para mim tem uma boa parte de novo…

* Ação de presença da Senhora Dona Lucilia no 1º andar e na Consolação

(Sr. Gonzalo: A mesma coisa se diz em relação à Senhora Dona Lucilia. No túmulo por exemplo, é enormemente presente…)

É, enormemente.

(Sr. Gonzalo: Aqui no primeiro andar todo, há uma presença muito grande… Então, a ação dela é um elemento muitíssimo eficiente nessa ação contra o demônio. Essas seriam as duas presenças propriamente que nós queríamos tratar.)

É, o que diz respeito a ação de presença de mamãe, para mim era inteiramente evidente quando ela estava viva, continuou evidente quando ela morreu, e até o momento, é uma coisa absolutamente evidente.

Agora, quanto a ação de minha presença para mim há alguma coisa de novo muito substancial aqui dentro disso que eu não… que eu tinha uma certa noção disso, mas uma noção que não me parecia que o fenômeno fosse bastante intenso e bastante definido para poder ser demarcado claramente como uma coisa distinta de um fenômeno natural de amizade, de respeito, um hábito mental de convívio cuja forma a gente condescende em achar aprazível e edificante, etc. Então a gente não tem aquele convívio, sente falta. Quando tem essa ação de presença se sente mais definida. Para mim ficava uma coisa mais ou menos assim. Mas sobretudo eu não fazia idéia de que por exemplo, se pudesse atribuir ao meu quarto em Nova York onde eu nunca estive, uma ação de presença pelo fato de estar ali um chapéu, ou por exemplo, a cadeira de rodas. O chapéu ainda leva habitualmente uma certa marca da pessoa; no modo de pôr o chapéu, de tirar o chapéu, a pessoa que usa chapéu adapta de qualquer modo o chapéu a si próprio, de maneira que psicologicamente uma certa ação de presença se poderia entender. E a cadeira de rodas é um objeto inanimado, e o que a usa não a modifica em nada, ela é daquele jeito. E que ela pudesse exercer uma ação de presença a não ser por uma…

(Sr. Gonzalo: Carro! É diferente de todos os carros iguais. É impressionante.)

É, é uma coisa que eu não dava tanta atenção assim. Que apresentada de um corpo, etc., etc., eu dou mais atenção, até bem mais atenção.

(Sr. P. Roberto: Até no quarto do senhor Tsuneo notava-se isso. E agora mais intensamente porque eles colocaram lá um par de sapatos do senhor. É uma coisa muito impressionante como ficou…)

No quarto do Tsuneo? Mas então eu estou dominando a presença do pobre do Tsuneo lá!

Bem, agora, essa ação eu sou levado a… como eu tenho poucos dados pessoais de observação sobre o caso, eu sou levado a tomar o que você diz, com o que o Paulo Roberto está dizendo e tal, tanto mais que você o disse, Paulo Roberto está falando, mas eu estou entendendo que resulta de um consenso, de uma conversa geral, etc., etc.

* “Há uma recusa glacial de minha pessoa de parte de um bom número de membros do Grupo”

Agora, para eu dizer alguma coisa de útil no momento, eu tenho que comparar com o fenômeno que eu vejo. Agora, o fenômeno que eu vejo e que me chama mais atenção, não é a ação de presença mas uma ação de ausência. Quer dizer, uma espécie de recusa glacial de minha pessoa de parte de um bom número de membros do Grupo, mas é uma recusa que eu posso estar presente o quanto queira e posso deitar todo empenho em agradar a pessoa, fazer com que nesse convívio o efeito da presença de um pode ter certo alcance junto a outro, aquilo é glacial e não se muda. Eu noto muito isso nas reuniões, por exemplo.

* Ação contagiante de alguns sobre o geral do auditório

Há uma parte viva do público das reuniões que reage, que acompanha, etc., etc. Mas há uma parte inerte que não recusa o que eu estou dizendo, mas toma como um fato puramente natural como um professor que está dando uma aula e a gente está achando a aula boa, ou senão boa pelo menos aceitável. Então presta atenção, não tem outra coisa para fazer naquele lugar do que assistir aquela aula, então assiste, presta atenção. Sem falar de outros que têm — ali é fato mais raro — uma espécie de meia atenção para não dar a idéia de que não estão prestando atenção. Mas em que o melhor da atenção está em outras coisas, cogitações de outra natureza, etc., etc., e que não afinam com o geral do auditório. Ficam de fora sem afinar com o geral do auditório. E é curioso que está atitude tem qualquer coisa de contagiante. De maneira tal que quando alguns propagandistas deste contágio estão presentes, a gente nota — não é necessariamente em linha reta por exemplo, todos o vizinhos, às vezes é, mas às vezes não é, é por ali por perto, este, aquele ou aquele outro…

(Sr. P. Roberto: Tem-se que lutar contra aquilo.)

* Por detrás do polimento entra a fronda

É preciso lutar contra aquilo. É uma coisa tremenda! As pessoas então que vão lá, que estão mais ou menos sensíveis a esta contra-ação, essas pessoas também entram nesta distensão, e há uma recusa de presença. E por mais que eu trabalhe para me tornar presente ali, não adianta, porque se vê que as pessoas têm uma tabela de valores firmadas no espírito a respeito das coisas, e que como não é a tabela de valores com que eu aprecio as coisas, eles se recusam a acompanhar o fluxo temperamental da reunião. Eles acompanham quando muito o raciocínio, mas o fluxo temperamental da reunião eles recusam, com uma espécie de frio que não deixa de ter qualquer coisa de intencionalmente polido, como quem diz: “Olha aqui, não venha dizer que eu estou fazendo fronda, porque eu estou polido”. Mas por trás do polimento entra a fronda.

Por curiosidade eu queria saber os que sentem isso, você não sente meu Aloísio?

(Sr. Aloísio Torres: Eu estou muito fora das coisas aqui para…)

Sim, mas você freqüentou tanto aqui…

(Sr. Aloísio Torres: Eu não me lembrava do detalhe.)

Fenômeno?

* Qual é a razão da recusa dessa presença? Como se consegue fazer que o efeito de minha presença não se exerça?

(Sr. Paulo Henrique: É mais do que um detalhe, é um fenômeno.)

Ahahahah! Bem, agora, esse fenômeno vem a propósito lembrar pelo seguinte: qual é a razão da recusa dessa presença? E qual é portanto, o meio pelo qual a pessoa consegue fazer com que o efeito da minha presença não se exerça, não só em si mas em outros? E por este efeito negativo a gente pode imaginar um efeito positivo causado por um motivo oposto, como uma atuação oposta como é que pode ser.

Então, eu digo isso. São pessoas que tomam uma outra tabela de valores. E em geral essa tabela de valores é a do, queira ou não queiram, a do establishement e de restos da Bagarre Azul portanto. E o padrão de que o mundo atual não vai desaparecer, a crise não é tão profunda, as coisas não estão tão mal, os pecados não são tão graves, as coisas enfim… Há convulsões, mas essas convulsões não são apocalípticas. E que positivamente nós não vivemos num tempo apocalíptico. A tese fundamental é: eu sustento, nós vivemos em tempos apocalíptico, cujas dimensões, cuja temperatura, cuja respiração é apocalíptica.

Tese fundamental deles é: nossos tempos não são apocalíptico, e não são por um predicado — no sentido latino da palavra virtus, que quer dizer uma força, uma energia, e não propriamente uma virtude moral —, por causa de uma virtus presente no mundo atual pelo qual sorrindo e com certa folga o mundo corre esses riscos mais depois o supera. E a prova das provas, queira ou não queiram é a queda da cortina de ferro e do muro de Berlim.

(Sr. Guerreiro: A Glasnost provou que isso é assim.)

A glasnost provou que isso é assim. Não precisava provar, mas de lambuja ainda tem essa prova.

(Sr. Guerreiro: O pesadelo do comunismo…)

Acabou! E depois Doutor Plinio pode construir hipóteses em sentido contrário, etc., etc., não nego até que várias dessas hipóteses são engenhosas, podem deixar a pessoa meio abalada um pouco, mas quando a pessoa tem bem o “espírito científico” e acompanha os acontecimentos com uma fria análise, ela percebe que isto não é assim, e que a ordem do universo continua a mesma, a ordem do mudo continua a mesma, e que a atitude de Deus perante o universo não mudou.

Bem, mas essa coisa tem uma certa profundidade, porque nós sustentamos no fundo, que vem um castigo muito maior do que foi a Revolução Francesa, a Revolução Protestante, a Revolução Comunista. Nós achamos que essas três Revoluções foram castigos, mas achamos que o castigo que está em vista é muito maior por causa do acúmulo dos pecados. E que precisamente essas três Revoluções não foram Revoluções apocalípticas, embora tenham sido gravíssimas não foram apocalípticas. Foram convulsões do mundo moderno que não impediram até de ir crescendo em eficácia, em progresso, em bem-estar, etc., etc., não impediram de ir crescendo, e isto vai para a frente. E assim também pode vir ainda alguma transformação tipo Sorbonne, terrível no sentido de que a Revolução Francesa foi terrível, mas não terrível de que a Bagarre é terrível.

* A tese desses “espíritos científicos” é: convulsões é possível, Bagarre não

Quer dizer, convulsões é possível, Bagarre não. Essa é a meu ver bem exatamente a tese. Eu creio até que nunca consegui definir tão bem, explicitar tão bem a tese deles quanto estou explicitando aqui. Inclusive a presença do “espírito científico” aí. O “espírito científico” é um espírito frio que vê as coisas sem ilusões, nem fantasias, nem poesias, nem nada, e que por causa disso, vê uma realidade que está envolucrada no círculo do banal. A ciência está envolucrada no círculo do banal e não produz a não ser o normal, o proporcionado, o razoável… Se a gente interrompesse um indivíduo que diz isso, e dissesse a ele:

- É verdade, a bomba atômica por exemplo.

O sujeito ficaria indignado e diria:

- Você está chincanando.

- Mas chicanando o quê?

- Ah! lá vem você!

- Lá vem você!? Mas, lá vem você não é argumento. Explique-se!

Não se explica.

Bom, mas essa posição é a presença naquele indivíduo de um espírito que ele reputa a ausência de qualquer espírito.

(Sr. Paulo Henrique: O senhor podia repetir?)

Como é meu filho?

(Sr. Paulo Henrique: O senhor podia repetir?)

* O “espírito científico” é um espírito próprio que recusa o meu espírito radicalmente

O indivíduo que eu estou chamando aqui entre aspas de espírito científico, ele reputa… vamos dizer um cientista comum, ele reputa que como ele é um cientista autêntico que sujeita as coisas todas às críticas lógicas adequadas, o seu operar intelectual e portanto, seu sentir não estão influenciados por nenhum espírito. E eu digo que isto no caso concreto do que seria dentro da TFP o tal “espírito científico”, é um espírito que se reputa científico mas que de fato é fruto de um espírito.

(Sr. Gonzalo: Que não é propriamente espírito da luz.)

Não é espírito da luz. É um espírito próprio.

(Sr. Guerreiro: É o espírito da luz neon.)

É o espírito da luz neon, é isso mesmo. E é um espírito próprio que tem isto de próprio que refuta, recusa o meu espírito radicalmente.

* Eles percebem que se eles ficarem numa atitude sem ódio em relação a nós, nosso espírito penetra neles

(Sr. Gonzalo: Não é neutro, é ódio.)

É ódio. Porque esse tal espírito é a felicidade daqueles em que ele habita, é o deleite, é o bem-estar daqueles em que ele habita, e portanto, em contato conosco que estamos dominados, que estamos habitados pelo espírito profético que nos leva afirmar o caráter apocalíptico dos dias em que vivemos, o choque é tremendo. É um choque terrível! E este choque produz um desagrado em relação a nós porque eles percebem que queiramos ou não nós, queiram ou não queiram eles, se eles ficarem numa atitude sem ódio em relação a nós, nosso espírito penetra neles.

(Sr. P. Roberto: É um pouco o pecado contra o Espírito Santo, negar a verdade…)

Conhecida como tal.

(Sr. P. Roberto: Porque todo o mundo vê que esse mundo está em crise, que está pegando fogo…)

E que não é a crise comum da Revolução Francesa, é outra coisa, que é outra coisa como não houve ainda. Essa é a questão

(Sr. Paulo Henrique: Eles têm a vocação de certa forma…)

Tem, tem, pois é claro, eles estão ali! E depois a prova disso é que se quiserem expulsá-los eles fervem de ódio. Portanto, alguma coisa eles têm lá. Têm alguma coisa de nós dentro deles, mas que está circunscrito como que dentro de um cárcere dentro deles. E eles na reunião fazem um exercício de eficácia de recusa, pelo qual, exercício, eles conseguem manter circunscrito aquela influência que é como que o consulado nosso na cabeça deles.

(Sr. P. Roberto: E vai aumentando o ódio.)

Aumentando o ódio.

(Cel. Poli: É uma análise muito grave da situação do Grupo, mas muito objetiva.)

Muito objetiva!

(Cel. Poli: Em ordem a definir o papel de cada um dentro desses acontecimentos também.)

Sim. Mesmo porque a situação não é tão simples quanto eu estou definindo, há uma porção de matizes intermediários. Eu estou pondo os dois extremos porque é assim que se…

(Cel. Poli: Para definir os campos…)

Para definir os campos e para depois saber medir os intermediários a que ponto estão de cada pólo. Mas de fato os pólos são esses.

(Cel. Poli: Como eles fazem a ginástica do ódio para se defender, tem que haver um exercício do amor para aceitar ou…)

Tem que haver.

(Cel. Poli: Nesse ponto não se fica inerte, ou se está fazendo um…)

A inércia é uma mentira.

(Cel. Poli: Ou se está se defendendo contra isso ou se está fazendo força para aderir.)

É. A inércia é uma mentira. Não se deve acreditar na inércia, ela não existe.

* Uma maneira de inalar este “espírito científico”

Bom, é interessante que esse espírito assim, se inala quando a gente exerce qualquer atividade que é suscetível de ser tocado adiante exclusivamente com o chamado “espírito científico”.

Quer dizer, por exemplo, se um dos senhores que está aqui, de repente, fosse como faz o Mathias Von Gesdorf, trabalhar numa repartição de um Banco, em que a obrigação é estudar não sei que relação do valor dos títulos com os fatos que jornais noticiam, e que eles descreve como um trabalho mecânico. É só pegar os jornais ir lendo e tomando umas certas notas que se tiram certas conseqüências, segundo ele. O fazer isto, é apresentado pelo “espírito científico” que habita em nós como uma prova de que os campos onde o “espírito científico” domina sozinho, nesses campos tudo está em ordem, e que aquilo pode ser exercido perfeitamente, sem nenhum prejuízo para a vocação. De fato, quando termina o trabalho, o sujeito está mais dominado pelo “espírito científico” do que quando começou. É terrível! É terrível!

Às vezes a mais insignificante das profissões… (…)

* Não se quer apostatar para não ir para o inferno, mas não quer saber da hora apocalíptica em que estamos: “ele ignora que o habita um espírito”

… o exercício dessa atividade deixa o sujeito com essa mentalidade. Agora, o sujeito vai à noite, depois de ter terminado a sua tarefa assistir uma reunião, ele vai querendo manter a dor de cabeça, e ele vai preconizar uma espécie de AIDS universal que é esse apocalipse que está por despejar-se, evidentemente ele não gosta, e a solução para ele é, se ele não quer apostatar, ele sente que se apostatar vai para o inferno, porque ele sente que ele só toma a religião católica a sério quando ela é tomada a sério, quer dizer, na TFP. E que, portanto, se ele apostatar vai para o inferno. Não quer ir para o inferno, não quer sair da TFP. Não quer saber do apocalipse, ele não tem outra solução a fazer senão o que eu falei. Mas o que ele ignora é que o habita um espírito.

Eu tenho impressão de que, portanto, esse caso deve ser tratado a la exorcismo, e não a la pura dialética da lógica.

Algumas manias que davam no tempo da Bagarre Azul são vizinhas disso. Quando o sujeito por exemplo, tem a mania de fazer uma certa coisa, por exemplo, não sei, ficar diplomata, por exemplo, então acabar se inscrevendo na escola Rio Branco, fazer uma carreira, e ele se pensa chegando na ONU, e fazendo um discurso fenomenal que os jornais da terra dele, inclusive da terrinha dele, o “Pirilampo”, “A Abóbora” vão transcrever com um entusiasmo! Aquilo o trabalha no fundo, é um espírito laico que o trabalha, que leva uma profissão já bem mais complicada do que a profissão de dentista, mas em que o sujeito se sente muito mais capaz, e tem uma necessidade de exercer sua capacidade numa coisa mais complicada, e então ao contrário do dentista ele não foge da complicação, mas ele é iludido pelo mesmo espírito quanto ao laicismo: “Isto não precisa de auxílio divino nenhum para ter bom resultado, também não tem perigo nenhum de tentação para ter bom resultado, é o mundo da natureza fechado em si mesmo e no qual ninguém intervem.”

(Sr. P. Roberto: Sentia-se muito isso na Bagarre Azul.)

Muito!

(Sr. P. Roberto: Hoje a pessoa ter isso é uma coisa incompreensível.)

Não, não se entende, mas é, ainda há.

(Sr. P. Roberto: Eu sei que há, mas …)

* O mundo das carreiras, hoje em dia

É incompreensível. Porque onde é que vai parar com essa coisa? E depois, sobretudo, o que tem é o seguinte: é que se você analisa um pouco o mundo das carreiras hoje em dia, já não é o da Bagarre Azul, porque na Bagarre Azul a carreira era uma coisa aparente, aparecia. O sujeito fez tal carreira, por exemplo, de diplomata, de militar do que se quiser, até de padre, virou cardeal. Bom, e os outros têm a idéia de que ele é dos dirigentes do mundo porque ele fez uma carreira assim e está num posto diretivo. Mas hoje todo o mundo que tem um pouco de percepção nota que as forças verdadeiramente diretivas são de homens que fazem fortunas fabulosas — muito maior… das quais o Mattarazzo de vinte anos atrás seria medíocre —, fazem fortunas fabulosas que eles acumulam sem serem notórios para ninguém. Ninguém sabe o que eles são, eles não luxam, não aparecem, apenas mandam, mas também se esboroam ao cabo de algum tempo. E que assim como ninguém percebe que eles entraram em cena e dominaram a cena, ninguém percebe que eles saíram da cena. A cena é preenchida cada vez mais por personagens que são silhuetas, não são mais homens.

Você quer ver um homem com quem se sente muito, ao menos eu sinto muito isso, Kissinger. Quer dizer a gente vê que ele é um homem célebre, etc., etc., mas todo o mundo percebe que ele tem montado em torno dele um aparelho de fama… [vira a fita]

(Sr. Guerreiro: É uma queda tão vertiginosa! Que dá quase a impressão seguinte: valeu a pena chegar àquele ponto para depois viver na vida quotidiana nessa mediocridade?)

Pois é, é uma coisa medonha! Porque afinal de contas que diferença concreta há entre o Kissinger e em ponto muito menor um Gilles Lapouge? Ele é um super Lapouge dos Estados Unidos só por causa disso. … [inaudível] está lá! Se em vez dele escrever para o New York Times, o Lapouge, o homem que estaria em cena era o Lapouge. Sem falar alguns demiúrgos daqui, por exemplo, Delfim, Roberto Campos, essa gente que fim levou? É gente cujos nomes por assim dizer embalou a juventude de vocês. Vocês olham, eles… Não adianta querer negar porque é isso. E depois há palavras de ordem… (…)

Não está cansando esse negócio?

Bom, indo para frente, onde estávamos?

* A tentação que se apresenta, não é de expulsar o nosso espírito, mas minguá-lo

A gente pode dizer então que a razão dessa recusa que se faz é por quê? Porque em determinado momento entrou o thau na cabeça do indivíduo. Ele encolheu e o thau é como uma luz que preencheu esses espaços interiores de sua mentalidade. Mas depois houve um determinado momento em que a Providência deu ao outro espírito que estava esmagado, triturado, a oportunidade de tentar uma revanche, como no Paraíso deu ao demônio a oportunidade de tentar Eva e de Eva tentar Adão. Acabou-se!

Bom, então sai a tentação, e a tentação não é nos casos que nós consideramos e das pessoas que continuam no Grupo, a tentação não é expulsar o nosso espírito, é minguá-lo. Vocês sabem essas tribos árabes que tiram o esqueleto de dentro da cabeça de um sujeito, tiram o crânio e tal, e ficam uma cabecinhas assim que eles guardam — índios. Bem, então isto faz este espírito com o thau. O thau fica reduzido na cabeça do sujeito a um thauzinho que é toda cabecinha do que foi outrora, e o resto é tomado pelo outro espírito.

* O espírito da Bagarre azul foi uma enorme infestação do demônio desse gênero

Bem, e esse espírito que eu falava, e do qual, portanto, é próprio tudo quanto é a mentalidade hollywoodiana, é laicista, gostam de imaginar que os outros são bons, ou pelo menos que os outros são só maus, gostam de imaginar que a hipótese boa é sempre a mais provável, e as coisas, portanto, correm normalmente bem, etc., etc., e esse espírito fica aninhado ali dentro como um demônio pode estar metido na cabeça de um outro. E aí os fenômenos próprios ao demônio se espalham, se realizam, etc., etc., e o espírito da Bagarre Azul foi uma enorme infestação do demônio desse gênero, que não fez senão ampliar os espaços já ocupados pelo cinema, pelo espírito hollywoodiano em geral.

Então, se não fosse isto, essas pessoas sentiriam mais a presença do thau, do thau próprio que tem ou do thau que sentem nos outros, e seriam apetentes, ou até ávidos desse thau. Mas como não querem isso, então o fenômeno se dá todo em sentido contrário. Mas eles espalham esse espírito como o thau se espalha por regras parecidas.

* Os objetos miúdos, de uso pessoal, mais freqüentemente são susceptíveis de espalhar o thau

De maneira tal que o chapéu de um certo homem pode torná-lo presente ao espírito dele, mas o automóvel de um outro homem pode tornar também o espírito dele.

Quer dizer, os objetos miúdos de uso pessoal, mais freqüentemente são susceptíveis de espelhar o thau. Os objetos grandes como automóveis, como casas, como conjunto de mobiliário, ou como assim coisas muito mais polpudas exprime esse espírito grande.

(Sr. Gonzalo: Uma casa pode exprimir o thau também.)

Pode, pode, mas é raro.

(Cel. Poli: Os objetos miúdos exprimem mais o thau, e os objetos grandes…)

Exprimem mais o contra-thau, naturalista. Por quê?

(Sr. Gonzalo: Hoje?)

Sim, é nos dias de hoje que isso acontece. Por quê? É uma coisa para ser pensada, eu também não sei, mas a observação mostra isso.

(Sr. Guerreiro: Por exemplo a Sede do Reino de Maria.)

É verdade o seguinte, é que na Sede do Reino de Maria o conjunto todo foi feito para exprimir uma determinada coisa, então não pode servir de exemplo, porque houve uma intenção de falar aquilo. É como […?] a Sainte Cappelle, por exemplo.

(Sr. George Dimitri: Mas ela é pequena em relação…)

Não tem dúvida, é pequena.

(Sr. Gonzalo: O chapéu de doutor Paulo não é brincadeira.)

O chapéu do Paulo é um prodígio! Aquele…

(Sr. Gonzalo: Os sapatos também.)

Paulo era tudo!

(Sr. Guerreiro: É impressionante como as pessoas da geração do senhor têm uma força de expressão de aspecto da personalidade que as gerações mais recentes foram…)

Perdendo gradualmente. Isso não se pode negar. Você pega, por exemplo, esse quadro aqui da minha bisavó, poucas senhoras do meu tempo têm essa personalidade. Você poderia dizer que ela é feia. É feia, não estamos tratando de beleza, é personalidade, é outra coisa. Aquela bisavó que está na sala de jantar, se vocês quiserem depois podem ir lá ver, tem personalidade a conta inteira, mais do que minha avó. Já é de uma [geração mais recente de que todas ela]. Mas é muito bonita, muito decorativa, mas não tem aquela garra… [inaudível]

* Quando vê que a consideração de um determinado objeto favorece nela o desenvolvimento de um certo espírito, ela deve considerar esse objeto

Agora, a pessoa que se dá conta disto visto no seu conjunto, essa pessoa pode e deve agir experimentalmente. Quer dizer, quando vê que a consideração de um determinado objeto favorece nela o desenvolvimento de um certo espírito, ela deve considerar esse objeto. Então a posse, o convívio com o objeto, etc., etc., a pessoa deve usar porque é algo que a graça utiliza como meio para tocar as almas. E me parece inteiramente ortodoxo, inteiramente razoável. Como também a pessoa que nós falávamos há pouco é uma coisa que não se deveria usar.

Quer dizer, se um de vocês soubessem ao chegar em casa que alguém pôs um par de sapatos dessa pessoa embaixo da cama, vocês não iam dormir sem pôr esse o para de sapatos… jogar pela janela, fazer qualquer coisa.

* A maquinária do mailing tem alguma coisa disso: um êxito que é mais ou menos matemático

Bom, eu digo isso, um pouco pelo seguinte, a maquinária do mailing tem alguma coisa disso.

(Sr. Paulo Henrique: Muito bem lembrado.)

Você vê por exemplo, o episódio Juan Miguel. Aquilo de algum modo faz um efeito exorcístico, porque aquilo supõe complicações, subtilezas, supõe enfrentar ódios, supõe ciladas, supõe uma porção de coisas que o tal “espírito científico” não quer admitir. Os homens não são assim, as coisas não se passam assim, aquela firma onde o Juan Miguel apresentou o material dele, aquela firma não é assim, e tudo é muito mais simples; confiem, seja um espírito degagé e despreocupado. É horrível!

(Sr. P. Roberto: …)

E depois o êxito é mais ou menos matemático. Então quando se diz que conseguiu mandar duzentas mil cartas, isto é um êxito seguro como uma pontaria de tiro de revólver, que você arranjou uma metralhadora que deu 200 mil disparos.

(Sr. P. Roberto: Não é susceptível de erro nem nada..)

Nada, está tudo previsto.

(Sr. Guerreiro: O problema é que o que eles fazem é verdadeiro, só que eles não fazem metafísica.)

Exatamente.

(Sr. Guerreiro: Aliás, seria interessante o senhor pegar e fazer transcendência do mailing, porque senão fica-se escravo desse…)

Por exemplo, técnicas de escrever cartas do mailing. Que coisa insuportável é uma carta de mailing! Mas é uma coisa insuportável!

“Meu caro amigo — não se conhecem — chegou afinal a ocasião de colaborarmos; o mal que tanto nos preocupa, a você por sua família, e eu pela minha (quantos homens não estarão também preocupados pelas suas famílias…)…” (…)

… França… [inaudível], no Brasil nem percebem. É uma coisa tremenda! Não é?

(Cel. Poli: O senhor não recua diante de nada, enfrenta tudo…)

Nada! Nada!

Agora, então a resposta está feita mas há um passo a mais a ser dado que é o seguinte: é só por esta forma que a gente pode assim por objetos…

Pode gravar.

* É preciso analisar a pessoa, o modo de ser daquele que pode intensificar o thau, amá-lo e não só aceitar os princípios e os conselhos, mas aceitá-lo por interior

É só por essa forma de posse de objetos expressivos, etc., que se pode intensificar o thau? Ou não, é também pelas pessoas que nós julgamos que têm bastante thau e que podem intensificar o thau. Mas então aí a análise é mais profunda, porque aí nós temos que fazer análise da pessoa, do modo de ser da pessoa, e no que é que ali se reflete o thau. E então amar o que reflete o thau e recusar — se houve alguma coisa que não reflita o thau recusá-lo.

Bem, se não houver nada que seja oposto ao thau, aceitar por inteiro. Mas então não é só aceitar os princípios, e aceitar os conselhos, mas é aceitar aquela osmose que é propriamente a palavra adequada para designar esse gênero de modos de ser e de influência, etc.

(Sr. Gonzalo: Aceitar e cultivar isso.)

Cultivar! Pedir a Nossa Senhora que dê, que abra a mentalidade para isso, etc., etc., etc.

(Sr. Paulo Henrique: Nós devemos refletir o tempo inteiro essa luz.)

O que tem é que nós somos espelhos que absorve as pessoas que se miram em nós, de maneira que…

(Sr. Paulo Henrique: Absorvem mas não reflete?)

Absorve de tal maneira que a pessoa passa a viver dentro do espelho. Quer dizer, se alguém tem muito thau e nós olhamos muito para ele, nós o espelhamos, nós o refletimos, mas sobretudo a pessoa fica vivendo em nós.

(Sr. Gonzalo: E aí caminha para o Grand-Retour.)

Aí caminha para o Grand-Retour.

(Sr. Gonzalo: Mas é esse o caminho.)

Não, porque eu acho que o Grand-Retour dá qualquer coisa de muito maior. Dá o thau tão amplificado e com visões, com concepções tão magníficas…

(Sr. Gonzalo: Mas que esse é o caminho…)

Perfeitamente.

(Sr. P. Roberto: Impetratório do Grand-Retour.)

Impetratório e preparatório.

* Exemplo de como se dava a osmose da personalidade de Luis XIV pela corte

(Sr. Gonzalo: O senhor poderia tratar um pouquinho dessa osmose? Porque quando se está com a pessoa essa osmose é muito grande e o demônio não tem parte. […] A gente vê que é a única coisa que exorciza e tranqüiliza a alma, porque o resto fica tudo inquieto.)

Essa osmose, eu só encontro um exemplo adequado nas coisas terrenas no seguinte: sempre que vocês notam que existe um rei com muita personalidade, há uma osmose da personalidade dele pela corte. E é mesmo um dos sintomas do grande rei, essa osmose da personalidade dele nas pessoas da corte. Não quer dizer o seguinte, que todo o mundo fique rei, mas aquele espírito que penetra e que faz com o indivíduo à maneira do rei no seu trono, exerça sua autoridade na esfera que lhe é própria.

(Sr. P. Roberto: Aquela fotografia de Luis XIV que o senhor comentou, que o senhor Jean…)

Por exemplo!

(Sr. P. Roberto: Ali tinha alguma coisa. […] Mas a posição dos gentilhomes era já um pouco desleixada, é que entrou outra influência…)

É que houve um positivo emerveillement de França por Luis XIV, mas depois de algum tempo houve um fenômeno de saturação e de cansaço, donde aquilo tudo que ele tinha em torno de si, ia se relaxando, e ia relaxando mais devagar porque ele estava vivo, e quando ele morreu começou a cair.

(Sr. Gonzalo: ….)

Dá licença um instantinho. Aquela história de chacunnière vem de uma frase se não me engano do Montaigne, ou de um desses: Le roi dans son royaume, le noble dans son chateau, e chacum dans sa chacunnière.

(Sr. Gonzalo: É Montesquieu.)

É Montesquieu. A chacunnière é o pequeno reinadinho microscópico de cada um na civilização, cada um na sua “cadaumeira” reina à maneira de Luis XIV. Em certo momento foi verdade, depois com o declínio… outros fatos naturalmente também em grande parte pelo escândalo que ele deu com aquelas fassuras, aquilo tudo, ele não soube manter o respeito que devia manter.

* Entre Elias e Eliseu, era uma graça que era dada a Elias e que Elias tinha a missão de transmitir a Eliseu

(Sr. Gonzalo: No caso do profetismo é diferente porque é muito mais abarcativo do todo das pessoas. Então no que é que estaria a diferença?)

É porque no Luis XIV era provavelmente um fenômeno natural realçado por algum carisma da realeza. Agora, no caso de Elias com Eliseu não, era uma graça que era dada a Elias e que Elias tinha a missão de transmitir a Eliseu. Bom, aqui então, portanto, muito mais nuclear e depois muito mais intenso. E nesse sentido nem tem comparação com fenômeno de Luis XIV que passa a ser um pequeno fenômeno em confronto com isso.

(Sr. Gonzalo: Isso explica mais ainda como devia ser o Grand-Retour, que é a transmissão disso.)

Isso. Meus caros, eu preciso ver um pouco a hora.

Eu tenho ainda uns cinco ou dez minutos se vocês quiserem.

(Sr. Paulo Henrique: É bom que o senhor descanse porque amanhã temos Reunião de Recortes.)

Não, essa reunião aqui não me cansa, eu quero apenas mantê-la em certo limites.

* Deve-se querer uma outra pessoa pelo que de Deus há nesta pessoa, sabendo que é um tesouro e que merece verdadeiramente afeto, porque é amar a Deus naquele

(Sr. P. Roberto: Como nós deveríamos fazer para alimentar esse querer bem ao senhor?)

Aí é preciso tomar o tal homem que eu falava há pouco e começar por pegá-lo num ponto nuclear. É que para este homem de que eu falava há pouco, os bens do espírito não são de nenhum valor. Porque para o homem da Bagarre Azul os bens do espírito não são de nenhum valor. É uma coisa engraçada, que isto é a tal ponto assim, que pouco antes da Bagarre Azul, as coisas sexuais se revestiam de um caráter romântico, mas as coisas românticas significavam uma certa relação de alma; u ma relação de alma errada, mas uma relação de alma. O romantismo foi substituído na mitologia da Bagarre Azul por uma coisa baixa puramente fisiológica, o sex-appeal. Porque a palavra amor morreu, e foi substituída pelo sex-appeal. Também a palavra amizade deixou de existir — amizade entre dois homens — para tomar a expressão solidariedade, que, aliás, vem sendo usada meio magicamente. Por exemplo, Solidariedade do Walesa… Meio talismânica e rotária.

E assim houve um despojamento de todos os sentidos afetivos das relações humanas, que hoje em dia praticamente desapareceu. Vamos dizer, por exemplo, se você toma uma pessoa de sua idade quando tinha dez até quinze anos, o que é que considerava um amigo. E o que é que considerava um amigo quando tinha 35 anos, o conceito mudou completamente.

(Sr. Paulo Henrique: As relações de parentesco tudo isso…)

Evaporou-se. O afeto inerente ao parentesco, e decorrente de uma semelhança que faz com que os semelhantes convivam bem, juntos, e que é menos uma semelhança física do que uma semelhança moral, temperamental, o gosto de estarem juntos, de conviverem, tudo isso desapareceu, foi-se pelos ares, e passou a ser um relacionamento que fez da vida de sociedade uma espécie de bolsa de valores.

Agora, você compreende que na relação segundo Nosso Senhor, segundo o Divino Espírito Santo isso não pode ser assim, mas também não pode ser uma afetividade romântica baseada numa ilusão recíproca. O que é que deve ser? Deve ser o querer uma outra pessoa pelo que de Deus há nesta pessoa, e nada mais. Sabendo que o que não há de Deus ali dentro, é ilusão, mentira e fraude. Mas que o que há de Deus lá dentro, verdadeiramente é um tesouro e merece verdadeiramente afeto, porque é amar Deus naquele.

E então nesta perspectiva procurar responder a seguinte pergunta: até que ponto há integridade, desinteresse — eu repito um pouco —, sinceridade na pessoa a quem eu considero que posso entregar a direção de meu espírito para me guiar. Então analisar, mas analisar de fato. Analisar sem juízo temerário, mas analisar de fato, como eu até o fim da vida de mamãe analisei mamãe. Mas analisei com enlevo, mas de vez em quando sujeitando-a a pequenas provas, etc. — que ela não percebia — mas é porque a avidez minha de autenticidade levava a isso.

(Dr. Edwaldo: O senhor falava de análise implacável.)

Implacável! Implacável! Nunca eu procurei manter entre vocês ilusões de uns a respeito de outros, nem a meu respeito também.

* A Índia, uma nação que foi toda ela infestada em determinado momento

(Sr. Paulo Henrique: […] há muitas pessoas que perguntam se somos irmãos, é sinal de que temos o mesmo pai.)

Isso é uma coisa muito bonita. Aliás, eu acho uma coisa bonita; uma vez ou outra o meu Aloísio me manda daquelas distâncias empoeiradas e enfeitiçadas da Índia, me manda grafonemas ou cartas, etc., em que ele dá conta do estado de alma do grupo lá: ou é de um determinado grupo. Muito raramente é de todos em conjunto. Mas eles já tem vários grupos lá. Ou é de um determinado grupo, uma determinada coletividadezinha — palavra horrível —, comunidadezinha, mas uma determinada coletividadezinha ou então é de um ou outro indivíduo. São às distâncias as dificuldades deles, os relacionamentos, e as posições de alma deles comigo, os problema são os que há aqui. Não é?

O Aloísio está aturdido com esta afirmação, mas pode ter certeza que é. Quer dizer, eles avançam, vem mais para frente, vem para trás, etc., etc., suponho que falando pouco a meu respeito, mas no fundo são atitudes a meu respeito que eles tomam para mais, para menos, para cá, para lá, com base no que eles notaram quando estiveram aqui, e com o que o Aloísio vai contando para eles… Olhe que é um mundo diferente! Mas olhe aqui, entre nós e eles houve vários cataclismas, está compreendendo? Quer dizer, diferenças como se estivesse havido cataclismas, porque são diferenças colossais, abismáticas.

(Sr. Gonzalo: São homens, e todos os homens…)

É mas neles há uma coisa engraçada. Eu acho que a nação lá foi toda, em determinado momento, infestada. Não sei se você aceita essa tese meu Aloísio?

(Sr. Aloísio Torres: Inteirissimamente.)

Bem, a nação toda foi infestada e conserva pelo menos restos ativos dessa infestação. E por causa disso é que eles inopinadamente mudam de repente, é porque o jogo dentro da infestação e da graça neles são surpreendentes porque não o são guiados pela razão, são guiados por sobressaltos, por rugidos que o demônio dá lá dentro, por afagos que também a graça faz, e para acompanhar a coisa é muito complicado. Não é bem isso, meu Aloísio?

(Sr. Aloísio Torres: É uma descrição impressionante.)

* Por detrás do olhar dos hindus, como que, sai um outro olhar, que em geral é de desconfiança e de ódio gratuito

E eu tenho a impressão de que isso se regula segundo um modo muito curioso que há com eles e que não há conosco, ouviu? É um segundo olhar. Nós nos olhamos, por exemplo você está me olhando, cada um vê o olhar do outro; eles têm dois olhares, um e depois outro mais em profundidade, e quando o olhar em profundidade chega mais perto da vitrine na frente, eles estão piores, e quando aquilo afunda mais para trás, eles despioraram um pouco. É um fenômeno muito singular, está compreendendo? Na presença deles aqui, eu notava muitos fenômenos dessa natureza.

(Sr. Gonzalo: É simultâneo?)

Às vezes sim. Você olha e você olha o olhar deles, e como que por detrás do olhar deles, como que, sai um outro olhar, que em geral é de desconfiança e de ódio gratuito.

(Sr. P. Roberto: É um pouco parecidos com os índios daqui.)

Isso, isso. Entre hindu e índio a diferença é menos grande do que se costuma dizer, ouviu? Não é isso, meu bom Aloísio?

(Sr. Aloísio Torres: Uma descrição perfeita, completa.)

Se você um dia descrevesse a eles que eles são assim, sendo numa hora da graça, você dava uma pancada no olhar de trás muito grande. Mas se não for certamente uma hora da graça, ele te apunhala. A coisa é complicada.

Bom, meus caros, vamos dormir.

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