Conversa de Sábado à Noite — 3/8/91 — Sábado

O “lumem” do tahu do Senhor Doutor Plinio, como se ele o foi percebendo, desde criança, até “flaah” na confeitaria Alhambra: o chapéu medieval, Carlos Magno, Université des Annales * O valor de cada mínimo gesto, em Nosso Senhor Jesus Cristo; como Nossa Senhora via isso * O ocaso de Deus; A morte da virginidade, da castidade da compostura: a transformação da terra em um inferno * Como o Senhor Doutor Plinio exprime seu pensamento “drapée” de um vocabulário ornado: papel das metáforas * O Senhor Doutor Plinio, conferencista e orador

Vamos começar mais cedo e terminar mais cedo também.

(Cel. Poli: A hora é do senhor.)

O senhor arranjou uma iluminação nova, uma série de mesinhas com abat-jours.

(Sr. Guerreiro: Facilita ver o senhor. Porque com a iluminação que havia o senhor nos vê, mas nós não víamos o senhor.)

Completamente. Para todo o mundo conversar sem ver-se é um tormento.

Agora, o que eu acho é o seguinte: é que vocês saem, é justo, muito mais bem servido do que eu nessa distribuição, porque por exemplo, como estava a mesa ali, fica inteiramente impossível de ver o Edwaldo.

Então, meu caros, qual era o tema da última vez?

Escute uma coisa, era preciso dizer o seguinte: que amanhã era preciso o Gugelmin estar aqui ao meio dia e meio, dá o recado a ele? Eu tenho que receber amanhã, um curitibano — uma grande coisa — de um tal instituto liberal, uma coisa assim, arrecadados pelo Antoine, um pouco por toda parte em Curitiba.

Mas diga então?

(Sr. Guerreiro: […])

(…)

* O Senhor Doutor Plinio vendo pela primeira vez um chapéu medieval

Eu posso quase indicar o ponto onde estava o meu automóvel num corso de canarval da Av. Paulista… estava no ponto em que a Av. Angélica entronca com a Paulista e os automóveis entravam e começavam a circular. Quando eu vi passar um carro com umas moças sentados no toldo — o toldo naquele tempo era de lona, e se baixava — moças sentadas no toldo, umas duas ou três, com aquele chapéu medieval cumprido, em conte, e com um tule caindo do cone. Eu não tinha a menor idéia de Idade Média, mas eu vi aquilo… ahhhh!! Disse: “Isso é chapéu! E se houve um chapéu assim é porque houve gente — o automóvel passou logo —, houve gente que se vestia dessa maneira, isto era gente; as coisas devem ser assim. E perguntei ali: “De que que é aquela fantasia?”

- Ah, são moças vestidas de Idade Média!

- Ahn?

- É

- Ah, Idade Média!

Eu disse: “Vou reter isto, e depois vou investigar por mim o que que é essa Idade Média”.

Mas aí a minha alma encontra a sua pátria. Eu diria que acordou em mim toda uma parte dormiente de minha alma acordou simplesmente vendo aquele chapéu cônico. E realmente é, porque como elas punham aquele cone, dava idéia de toda profundidade de pensamento humano, e como convém a uma senhora, delicadeza e a pureza das conclusões que eram tiradas, era o véu, que as senhoras traziam junto assim… E naturalmente isso me encantava. E aí comecei a deitar atenção…

Apareciam coisas em revistas… Havia uma revista naquele tempo, ela era tanto quanto eu percebia, inteiramente inocente, era uma espécie de Reader Digest daquele tempo, chamada “Eu sei tudo” — era uma revista brasileira —, e eu li às vezes “Eu sei tudo”; mas apareciam referências a Idade Média, eu lia aquilo e ia dando desenvolvimento a isso quanto era possível.

* O encontro com Carlos Magno, na estação da Luz

Aí veio o encontro com Carlos Magno. Eu também poderia indicar a vocês na Estação da Luz o lugar onde eu conheci Carlos Magno. Ali eu poderia indicar o lugar fisicamente.

(Sr. Guerreiro: Quem sabe do senhor ir lá?)

Se vocês me lembrarem, vamos.

(Sr. Guerreiro: E no Reino de Maria construirmos uma catedral naquele lugar. Aquilo fecha às 11 horas, uma noite podemos ir pelas 9 horas que tem pouca gente.)

Podia perfeitamente ser. Eu sei perfeitamente o lugar onde foi, se não fizeram algumas mudanças ali, internas. Mas é difícil porque era o corri-mão de uma escada que desse para a plataforma, e é difícil que eles tenham destruído esse corrimão de alvenaria e substituído pelo quê… é muito pouco provável.

Eu vi Carlos Magno e os doze pares em desenho. E o desenho comportava o imperador sentado… Mas o desenho de lo último! O imperador sentado num trono, mas um trono — os senhores estão vendo ali o trono de Santo Eduardo onde está a Sagrada Imagem, tem do lado assim, duas peças perpendiculares, nas quais se firmam os braços. Tinha também dois daquilo mas bem mais alto. Ele assim com um ar majestoso, sentado e eu disse: “Está vendo, este aqui é um homem formidável!” Eu não sabia que era da Idade Média. Já contei aqui que pedi a papai para comprar aquilo para eu ir lendo no trem.

Ele disse: “O que que você quer comprar?”

- Aquilo lá, papai.

- Mas meu filho, não tem nada para você lê, o que que você quer ler com aquilo?

- Eu quero lê, o senhor não pode comprar para mim?

Ele com má vontade ele abriu — naquele tempo havia umas bolsinhas de metal dentro das quais guardavam as moedas — tirou lá uma moeda, deu lá para o homem, e descemos. E eu fui com aquilo para o trem.

Entramos no trem — o trem ia para a Prata — e eu disse: “Logo que puder eu vou escapar dessa gente — o vagão ia meio vazio — sentar noutro lugar do vagão e considerar essa história”.

E logo que o trem saiu e que eu vi que…. Era próprio de família daquele tempo! Antes do trem ir embora, ou quando ia embora, o responsável — no caso era papai — contar, sem dizer, mas olhar se todas as peças estavam ali. Toda a familiagem e todas as malas, pacotes, etc., se estava lá. Estava lá, ele socegou: “Então, agora se o filho dele desaparecer ele toma menos susto, porque ele percebe que eu não me joguei do trem, que eu devo estar no fundo do vagão”.

Então, fui lá e comecei a ler. Li aquilo assim… Os doze pares, etc., etc. Já isso eu achei uma coisa extraordinária: “como são esses pares? Isso é uma coisa maravilhosa! Importa uma relação de lealdade varonil, forte, durável, com toda confiança, a união de todos na disciplina, no ideal que deve ser para eles estes Carlos Magno! Como isso é diferente dessa criançada com que eu vivi?! Isso não dá par de coisa nenhum, nunca!”

(Sr. Guerreiro: Em que idade?)

Eu tinha 8 anos assim, 7 anos, uma coisa desse gênero.

Então ia ler Roldão — Roland, Roldão — fez aquilo, e Oliveiros fez tal coisa, e aconteceu não sei o quê. E eu dizia: “Esta vendo, mas isso é atitude de homem, eles enfrentaram; depois eles se tratavam entre si com respeito, com grandeza, é gente que tem grandeza! Agora esse pessoal…”

* Era toda a admiração pela Contra-Revolução, e o choque com a Revolução

Você está vendo que no fundo, estava começando uma gravâmina contra o mundo moderno, mas que estava toda ela em depósito nas admirações que eu tinha formado.

Não sei se… E que o choque com Hollywood estava inteirinho. Quer dizer, hoje analisando aquele tempo, noto que o que se tinha passado na minha alma o tempo inteiro, era já uma preparação contra-revolucionária para um choque contra a Revolução.

Então, não é tanto dizer que eu notará um mundo que me desagradara; nesta primeira fase eu notara um mundo que eu olhava sem grande análise, mas que em contraste com certos padrões subconscientes em mim e que se explicitaram diante de certos exemplos, certos dados histórico, etc., projetaram uma rejeição ipso facto, automaticamente do mundo hollywoodiano que me cercava: “Isso não é assim, etc., etc., etc.”.

E a gente vê o desígnio misericordioso de Nossa Senhora, que era de que desde o fundo de minha alma isso estivesse. Porque essa é a idade em que se forma as profundidades.

O que consta por aí é o contrário: o sujeito é uma criança estúpida o quanto possível, quando começa a estudar, então começa alinha o raciocínios para descer até o fundo da alma. Mas aí o fundo da alma está fechado.

(Dr. Edwaldo: Já está ocupado.)

E como Nossa Senhora dispos as coisas, o fundo a alma estava ocupado, mas estava ocupado por Ela. Era uma outra coisa.

Agora os senhores vejam a noção do contraste. Eu não conversei com ninguém a respeito de Carlos Magno, talvez tenha perguntado alguma coisa a mamãe, é provável, mas é provável que ela também tivesse idéias mais do que vagas a respeito desses assuntos. E com uma admiração muito partilhada porque não tinha contato com o mundo dela… era outra coisa.

Depois veio o contraste com o colégio São Luis, e aí eu já contei a vocês várias vezes; era o mundo moderno, etc.

* O que os familiares percebiam desse “lumem” do Senhor Doutor Plinio

(Sr. P. Roberto: O que que dona Rosé percebia no senhor, e também o Reizinho, o que que eles percebiam?)

Não sei também. De Rosé eu percebi isto, às vezes em algum agrado que ela me fazia. Ela em menina não tinha gênio bom, tinha gênio muito irritadiço… (…)

… e isso produzia muito choque meu com ela, mas às vezes ela me fazia uns agrados em que ela dizia: “Você é uma maravilha!”, umas coisas assim, que eu não sabia bem se ela estava vendo alguma coisa disto ou não, mas o normal dela era estar inteiramente fechada para tudo isto.

Agora, o Reizinho, também… Eu tenho a impressão que eram certos flashs que o Reizinho tinha, e que ele não dizia. Ou era… eu mesmo não sei bem também. Porque depois de uma coisa assim, caímos na vida e depois naturalmente na maior igualdade possível, como costuma sempre entre irmão e irmã, primo e primo, etc., etc. Então, uma igualdade total, portanto não cabendo nenhuma idéia de admiração ou nada por mim.

Mais ainda, com o tempo — eu já disse isso aqui, eu acho… (…)

* O valor de cada mínimo gesto, em Nosso Senhor Jesus Cristo; como Nossa Senhora via isso

… muitas vezes vendo imagens do Menino Jesus, sobretudo nos braços dela, me ocorre essa idéia, o que é que Ela devia pensar vendo o Filho d’Ela lhe pedir água, ou esboçar um gesto por onde Ele indicava que queria leite materno, e Ela saber que Ela estava dando isto a segunda pessoa da Santíssima Trindade. É uma coisa… uma coisa de uma grandeza tal que é de se cair de costas. E Ele graceja como menino, Ele que paira acima de todos os serafins infinitamente!

Eu tenho a impressão de que tudo quanto Ele fez nesse sentido, com Ela, com São José, e com todas as pessoas do mundo em que a infância d’Ele se moveu, tinham um sentido profético do que ia acontecer, etc., etc., e que Ela entrevia; Ele mesmo lhe dava uma graça para compreender tal corrida que Ele deu, tal coisa assim, e que aquilo eram mistérios simplíssimos que Ele revelava para Ela e que talvez São José mesmo não conhecesse. São José entrevia, e nesse entrever já dava para a alma dele se abebeirar, e desendentar a mais não poder, mas Ela sabia o mistério disso, que seriam Apocalipse e Apocalipse; mas não só apocalipse de terror, de punição e de esplendor, mas toda espécie de perfeições e de maravilhas que cabiam em Deus.

Eu não sei se me exprimi bem?

* Como o Senhor Doutor Plinio via o próprio “lumem”

Diga meu Paulo Roberto.

(Sr. P. Roberto: O senhor percebia que o senhor era a semente dessa era histórica?)

Não, comecei a perceber quando eu vi a Revolução; aí sim. Quando eu me senti inteiramente só, eu compreendi que eu tinha um papel.

(Sr. Nelson: Por que que solidão ajudou o senhor a explicitar isso?)

Porque eu percebia o seguinte — isso pode parecer inteiramente temerário, mas não é.

* O “flash” sobre a própria vocação, na confeitaria Alhambra

Eu me lembro refletir isso, numa confeitaria onde papai me levou com a Fraulen para tomar um lanche como prêmio de umas notas muito boa no exame. Eu tinha uns dez anos, era ainda o primeiro ano de São Luis. E quando estávamos vendo na confeitaria, etc., etc., e eu meditando prosaicamente sobre se eu ousaria pedir a papai uns ovos quentes que extravagantemente um homem na outra mesa mandou pedir, e eu percebi que não se tomava ovos quentes em confeitaria, mas me deu uma vontade louca de tomar ovos quentes, e papai haveria de protesta contra a extravagância irrefragávelmente, a frαulein me daria um olhar repressivo, severo, e eu então teria um desagrado e não teria os ovos. Então, valia a pena pedir os ovos?

Misturado com idéias desse […inaudível], vinham essa outras. Tudo isso… É a minha vida concreta, eu vi ovos e fiquei com vontade de comer, como é? Agora vem a frαulein, vem papai, eu não posso pedir sem licença de papai, e papai o que que vai achar, eu estou vendo a cara dele pasma, e dizendo: “Que filho é este que vai pedir ovos quentes numa confeitaria? Onde ele está com a cabeça? Mas aqueles ovos que aquele homem está comendo é uma maravilha, quase meio avermelhados, eu preciso comer aqueles ovos! E pão e tudo mais…” Enfim, mil coisas assim.

Entravam pessoas na confeitaria e a confeitaria chamava-se Alhambra e era na rua de São Bento. Entravam e saiam pessoas da confeitaria, etc., e eu via as pessoas passarem na rua. E eu fazia reflexão misturada com os ovos, de que ninguém era como eu, nem pensava como eu, nem tinha nada disso em vista… (…)

* Lendo a “Université des Annales”

… é isso é uma coisa que explica muito facilmente. Eu sofria de um desvio da espinha, alguma coisa me ficou, e o médico recomendou a mamãe, que todos os dias me fizesse, depois do almoço, fazer sesta. E eu era obrigado a fazer todos os dias. Naquele tempo eram conceitos médicos dogmáticos: para crianças um sesta depois do almoço era uma coisa fundamental; então sesta. Mas não fazer no quarto, fazer num lugar onde houvesse chão duro e eu ficasse de costas. Mamãe arranjava todos os dias no escritório de papai onde tinha um tapete — o escritório era uma sala muito grande, e o tapete não cobria toda a sala, havia restos de chão, sobre os quais eu me deitava —, ela mandava a criada pôr um lenço e um travesseiro, e eu tinha que me deitar lá todos os dias, etc. Venezianas fechadas para eu dormir, e está acabado.

Mas esse escritório ficava num canto da casa, e ninguém me interrompia durante essa sesta, a não ser na hora de levantar que me avisavam, batiam na porta e me avisavam. Mas eu deitado e no tédio daquela história, ainda mais com as costas incomodada no chão duro, etc., eu não conseguia dormir, e notei que mamãe tinha uma estantezinha no escritório de papai, com livros dela, e que tinha embaixo da estante, na última prateleira da estante, umas revistas francesas da Unversités des Annales que eram umas conferências. A revista chamava-se Conferencia da Université des Annales.

Université des Annales é um título de sabão, quer dizer, não havia uma universidade. Era uma instituição que pagava membros da Academia Francesa de Letras e outras notabilidades assim, para fazerem conferências sobre pontos históricos; e essas conferências eram… vocês façam idéia, isso aqui era em 1917, 1918, assim, e 1919, era uma coisa desse gênero… (…)

…meçam o constraste disso com São Paulo, o que seria uma conferência em São Paulo naquele tempo.

Mas então o tema seria por exemplo, François I. Então a certa altura de uma descrição que ele fizesse de uma cena qualquer coisa, entrava um ator da Comedie Française com trajes copiados do Musée Canarvalet onde tem todos os trajes da época, e um ator vestido de François I passava por detrás do conferencista, e diante do auditório fazia uma reverência e ia embora.

Os senhores compreendem!… é um horizonte tão maior que o de São Paulo que é melhor nem falar. Mas não é só de São Paulo daquele tempo, São Paulo de hoje mais ainda. A cultura afundou por toda parte. Às vezes era uma senhora que entrava, era Diane de Poitiers, ou era Leonor de Portugal, e passavam três, quatro, cinco pessoas, às vezes, paravam e cantavam uma canção da época a que o conferencista estava fazendo alusão. Podem imaginar o pessoal da platéia na lábia do membro da Academia Francesa de Letras, expondo nectares e ainda passando aquela coisa, vocês podem imaginar o efeito que produzia. E eu passei a mão naquilo e achei o que vocês podem imaginar que achei.

E então comecei a ler aquilo escondido de mamãe. E ela não tinha a menor noção de que eu lia aquilo.

* O encontro com a Revolução Francesa

Mas aí encontrei a Revolução Francesa. Cenas da Revolução, etc., etc., etc., e coincidiu mais ou menos com que eu está no colégio São Luis aprendendo a Revolução Francesa. E tudo formando um todo. Um pouco, um pouco nas conversas familiares saia em cena Maria Antonieta, e esse, aquele, aquele outro saia em cena. Tudo isso formava um todo. Daí uma cólera contra a Revolução Francesa, mas eu inteiro, não tinha palavras de ódio, de indignação. E naturalmente, a vontade de fazer o trem da História caminhar de costas, como a locomotiva ás vezes faz, ela caminha nesse sentido, e tomar outro rumo, entrar pelo caminho certo. Era a Contra-Revolução.

* Esplendorificação da época do Imperio, no Brasil

Então, aí também evocando no meu espírito coisas que eu via mamãe, vovó e pessoas da família, papai, contarem de coisas do império, e da corte do império, e disso, daquilo outro, e eu comparava e ingenuamente equiparava. Donde, então, uma espécie de esplendorificação imerecida que teria sido tal e tal cena de corte aqui no Brasil. Vovô Gabriel ensinando a imperatriz a não mancar e entrando na sala dançando com a imperatriz, isso para mim eu punha em coisas versalhescas, e não como era a Quinta da Boa Vista, e inferior à Versailles a perder de vista mais alguma coisa. Veio daí então o resto que os senhores sabem.

Eu não sei se eu respondi adequadamente?

* A graça de Nossa Senhora Auxiliadora, na igreja do Coração de Jesus

(Sr. Gonzalo: Se o senhor pudesse aprofundar mais o começo da reunião, porque aí está o núcleo…)

O senhor fala de segredo de Nossa Senhora. Aquela graça que eu recebi no Coração de Jesus diante da imagem de Nossa Senhora Auxiliadora, se eu não tivesse recebido aquela graça, tudo isso teria ido água abaixo. Tudo isso. E a devoção a Nossa Senhora avivou muito em mim uma espécie de sensibilidade intelectual e sensível para todas essas coisas, etc., ajudou muito.

(Sr. Gonzalo: Estaria nesse ponto o que o senhor estava tratando no começo… […])

E depois o que eu posso dizer a você é o seguinte: que nesses anos primevos… (…)

* Abolição da gravata: a morte do último ornato da indumentária masculina; o ocaso de Deus

… o jornal hoje veio dando uma notícias de um tipo… A notícia é mais ou menos essa: que chegou o fim da gravata, que se resolveu — quem é que resolveu eu não sei, não li a notícia, mandei resumir — mas se resolveu suprimir a gravata e que por causa disto, nas sextas-feiras já os executivos começavam a não usar mais gravatas. Quer dizer, que sábado e domingo não tem mais gravata. Mas naturalmente é o fim da gravata, dizem os jornais, ou diz esse jornal. E é mesmo o fim, tem toda razão, porque terminado o uso disso nos sábados e domingos, é um primeiro passo para durante a semana ninguém mais usar.

Mas porque representa esse fim da gravata, quer dizer, a morte do último ornato da idumentária masculina — porque a gravata é o último ornado — e então esta espécie de morte, o ocaso dos ornatos…

(Sr. Guerreiro: O ornato burguês.)

Burguês! Burguês. Absolutamente burguês. Mas enfim, ainda é um ornato.

O desaparecimento dos ornatos da terra… O que isso representa como decadência é uma coisa que não tem… Não é só isso não, é uma espécie de ocaso de Deus. Porque, vamos dizer, por exemplo, se fosse no tempo que os homens usavam sapatos com fivela, a fivela era de ouro, era de prata, desapareceu esse ornato. Bem, mas não é a mesma coisa que desaparecer o último ornato, porque não tem mais ornato. Sobretudo se vocês tomarem em consideração que ao mesmo tempo que isso coincide com o processo pelo qual vai desaparecendo o sapato de couro, e vai aparecendo tênis. E o tênis, é evidente que é um passo para andarem com umas sandalhas com os pés descobertos ou a pé, va nu pied.

Você compreende que isto desaparecer da terra assim, é uma nova expulsão de Deus. Propriamente caminha para a supressão de qualquer ornato em qualquer coisa; e para lá que caminha. Isso é uma coisa espantosa!

(Sr. Gonzalo: Pavoroso também.)

Pavorosa, mas que é preciso ver até o fim, um ocaso de Deus!

Tem nas coisas de Wagner, um negócio chamado […em alemão?]: “O ocaso dos deuses”. Aqui é um ocaso do Deus verdadeiro, e não aquelas porcarias de deuses mentirosos, mas é o ocaso do Deus verdadeiro, único, Nosso Senhor Jesus Cristo que entra em ocaso e coisa tremenda!, porque este fenômeno da morte dos ocasos chega até lá, o ocaso de Deus na Igreja Católica. Porque é evidente que o mesmo fenômeno está se dando dentro da Igreja.

* Até os sacerdotes durante a Missa usam tênis

Por exemplo, eu acho que vocês não têm a menor dúvida de que quando os homens todos estiverem usando tênis, os celebrantes de missas vão celebrar com tênis.

(Dr. Edwaldo: Já celebram.)

Mas também não podia ter a menor dúvida.

(Cel. Poli: Chinelo, sandalia…)

Chinelo, sandalia.

(Sr. J. Clá: No mundo inteiro. Quando trouxeram uma fotografia dos seminaristas lituanos todos os seminaristas estavam de tênis na fotografia.)

Estavam de tênis? Você vê. O pessoal numa atitude heróica contra o comunismo usando um calçado comunista, no fundo. Alguém pode dar risada: “O calçado, doutor Plinio, não pode ser comunista!” Eu vou dizer: “Eu com você não discuto, se você resolveu rir desse respeito vá naquele canto, olhe para o canto e fique rindo o tempo que você quiser, porque eu não dou atenção ao seu riso, não tenho argumento para lhe dar”.

(Dr. Edwaldo: Há três ou quatro domingos atrás, nos Melquitas o padre estava de tênis.)

Você vê, com toda solenidade do rito melquita, de repente, você tem… E você também está certo disso: bispo de mitra e sandália, e tênis. E depois não usa mais a mitra.

Eu vi um casamento aqui no Point du Vue, evidentemente não vou mostrar a vocês, porque só pode fazer mal, com um príncipe de Wittalbach, da Baviera, portanto, se casou com uma princesa de Würstenberg; duas pequenas cortes vizinhas, aparentadas, etc., etc., um casamento ultra dos gosto dos pais, ta-ra-ta-tá. Em certa fotografia aparece o cortejo que parece-me que é isso, sai do palácio da moça e vai em cortejo para a capela onde a família deve juntar-se aos convidados que já estão a respeito do casamento. A primeiro moça que abre o cortejo, está vestida com um vestido que a gente percebe que é muito caro, ela com um chapéu de palha colossal e com as saias chegando exatamente até aqui… Você compreende, não pára! Não pára!

Então o que é que está ameaçado aí?

* A morte da virginidade, da castidade da compostura: a transformação da terra em um inferno

Com a morte do ornato, a morte da virgindade, a morte de toda forma de castidade, de toda forma de compostura; é ou não é a transformação lenta da terra em um inferno? Agora, com isso não me adianta um burro qualquer vir me dizer que como a Rússia não é mais comunista, que a Revolução acabou. É uma coisa que nem olho para uma consideração dessa natureza. É coisa evidente.

* O Senhor Doutor Plinio percebe o carater republicano do protestantismo, lendo a encíclica “Parvenu a la vingt-cinquème année”

(Sr. P. Roberto: Quando é que o senhor viu aquele caráter republicano do protestantismo, e o caráter protestantes da Revolução Francesa?)

Eu vi já homem feito, maduro, eu vi quando li a encíclica de Leão XIII, Parvenu le vingt-cinquième anée. É uma encíclica que comemora o jubileu do pontificado dele. E diz que ele tinha feito uma obra doutrinária com as encíclicas dele, e que ele queria coroar com essa encíclica, que ele considerava o ápice de todo sua obra doutrinária. Então ele vem dando a gênese da crise da Igreja no Ocidente. E fala da Renascença, fala do Protestantismo, e depois mostra como o protestantismo gerou o ateísmo. Quando ele gerou o ateísmo — você se lembra bem que o ateísmo veio a tona com a Revolução Francesa — me veio imediatamente à cabeça: “Então a Revolução Francesa veio também!” E aí foi uma explosão porque eu vi todo o resto. E daí veio a idéia de escrever a RCR.

Não sei se minha resposta responde bem a sua pergunta? [Vira a fita]

* Execração do Senhor Doutor Plinio ao protestantismo

… A matriz estava uma oposição ao protestantismo de que não existe palavra!

Eu me lembro que perto de casa tem um igreja — minha casa era na rua Barão de Limeira esquina a alameda Glete, a primeira paralela depois era a rua Helvécia. Na rua Helvécia mais adiante tinha uma igreja protestante. E essa igreja protestante tinha na torre uma espécie de… era um pseudo-gótico o mais viralata que se pode imaginar, e em cima um farol giratório com uma luz verde. E isso deveria produzir, segundo as intenções dos protestantes, um grande efeito sobre o bairro dos Campos Eliseus.

Eu me lembro quantas vezes, vindo da igreja do Coração de Jesus, aquela torre se tornava visível a mim, e eu sonhava com um tiro de canhão para demolir aquela torre. E execrações do protestantismo, homem!, eu nem sei de quantas ordens! De passar em frente a igreja protestante e prender a respiração para algum vento que saísse de dentro da igreja não entrar nas narinas, por aí.

Aliás, você me contou uma vez que diante de igrejas protestantes lá em Curitiba você tinha uma reação do gênero.

(Sr. Guerreiro: É uma graça que havia, porque eu não respirava mesmo. Durante anos e anos nunca respirava. E quando podia, eu cuspia dentro da igreja.)

Fazia bem! Fazia muito bem. É isso, é a graça, é a vocação da TFP que latejava em você.

Depois os jeitos dos pastores protestantes, os argumentos deles, aquela história: “Mateus XII diz isto… Ora, Paulo tanto diz tal coisa”.

- Burro! Você não compreende que isso não se resolve assim? Vá plantar batatas!

Mas vocês não fazem idéia da repulsa.

* A Revolução Francesa e o Protestantismo: dois canalhas fazendo o mesmo crime

Agora, quando veio a Revolução Francesa repelida assim, e veio uma razão esplêndida para pegar os dois canalhas fazendo o mesmo crime, uhhhh!! Nei sei! Foi um gáudio para mim.

Aliás, eu tenho impressão que Leão XIII fala alguma coisa da Revolução Francesa, não me lembro…

(Sr. Guerreiro: Fala.)

Fala. Mas ele fala da república, não?

(Sr. Gonzalo: Ele fala da Revolução Francesa como conseqüência da revolução protestantes. Ele liga as duas coisas.)

(Sr. Nelson F: Na RCR o senhor cita São Francisco de Sales.)

São Francisco de Sales por quê?

(Sr. Nelson: Onde o protestantismo se alastrou ele levou à república…)

São Francisco de Sales diz isso?

(Sr. Nelson: O senhor cita uma carta ao duque de Saboia…)

É bom eu saber disso, porque eu preciso ver; podia repor esse veículo de guerra em funcionamento.

* Como o Senhor Doutor Plinio exprime seu pensamento “drapée” de um vocabulário ornado: papel das metáforas

(Sr. Nelson: O que que se poderia dizer do pensamento do senhor? […] Donde vem esse poder do senhor de transmitir o pensamento dando “cone do fugiama” colocando-nos tão próximo do absoluto da coisa significada? Qual é a linha que o senhor seguiu? Qual é a força motriz do pensamento?)

Em primeiro lugar eu ouço com muita alegria o que você diz, porque nunca notei que alguém pensasse isso do meu pensamento. Nunca notei, nunca se me fez esse comentário, nada.

Eu procurei fazer com o meu pensamento duas coisas: em primeiro lugar uma lógica de ferro, mas simples, sem complicações e portanto, pontuda e não dando jeito do sujeito se estrebuchar. Revestindo isso, um vocabulário que é claro, mas situado numa espécie de drappé, em fazer um drappé ao meu pensamento como um tecido antigo, nobre pode fazer um drappé no fuste de uma bandeira, uma coisa assim. De maneira que o pensamento parecesse solidário com modos de ser e idéias de dignidade, de beleza que se evaporaram, e que exprimindo essas verdades fizessem com que um pulchrum discreto mas real, ornasse o que o pensamento estritamente lógica tem de funcional.

Agora, de vez em quando completado por uma ou outra metáfora, feita para descansar o ouvinte, ou para fazê-lo elevar-se ao nível ainda mais alto, dos imponderáveis, etc., etc., para fazer com que a precisão do pensamento não criasse a ilusão de que tudo se reduz ao ponderável.

(Sr. Nelson: São dois contrários que o senhor alia no pensamento.)

* O Senhor Doutor Plinio, conferencista e orador

Agora, há um certo modo de falar que eu tinha antigamente que eu renuncie, e que hoje eu sou muito mais conferencista do que orador; antigamente em certas horas eu era inteiramente orador, e em certas horas inteiramente conferencista. Hoje eu misturo um pouco as coisas mas com prevalência do conferencista.

Mas estou me sentido reduzido a fazer uma tentativa de voltar à oratória, por causa da debilidade em que as pessoas se mostram e que a gente tem dar… Você já experimentou baunilha no leite ou não? Então tem que pôr baunilha no leite.

(Sr. Gonzalo: O senhor acha inferior a oratória à conferência?)

Ah, eu acho inferior.

(Sr. Guerreiro: O senhor acha?)

Eu acho, meu filho. A conferência é superior à oratória.

(Sr. Gonzalo: Por quê?)

Por causa do valor da lógica que na oratória nunca pode se deployer inteiramente.

(Sr. Guerreiro: Mas na oratória, a lógica não é a lógica do símbolos mais do que a lógica do conceito expresso?)

É, mas o pensamento enquanto pensamento, é irresistível à lógica dos conceitos. Na lógica dos símbolos ele arrasta, na lógica dos conceitos ele emparafusa. Quer dizer, você capitaliza mais conquistas com a conferência do que com a oratória.

(Sr. J. Clá: Por que que Nosso Senhor na falava em tom de conferência, mas sim de oratória?)

Ele falava para um público muito modesto…

(Sr. J. Clá: Mas era o primeiro povo do mundo.)

Eu estou vendo que aqui aparece um… Eu vou dar a vocês o efeito da oratória.

* Aqueles que não saben ver ao Senhor Doutor Plinio como orador, mas só como conferencista

A última reunião — eu falei disso aqui um dia desses — a última reunião que eu fiz no auditório São Miguel foi um tanto puxado à oratória, foi uma Reunião de Recortes em que eu falei a respeito da Rússia, etc., etc. Primeiro eu ornei um pouco a parte de raciocínio, e em segundo lugar pus alguma coisas de oratória. O resultado foi que houve muitos aplausos, mas muitos mesmo. Você vai ver o resultado.

No dia seguinte o doutor Luizinho me telefonou como de costume pela manhã e com aquela delicadeza que é dele, ele em certa altura me perguntou assim, como se pergunta a um homem que deu um concerto se não quebrou o arco de violino dele durante o concerto, ele me perguntou: “Doutor Plinio, como foi a reunião ontem à noite?”

Eu disse, eu não queria dizer que foi muito aplaudida, fica meio ridículo: “Foi bem, foi uma tal ou qual exposição, foi bem”. Ele daí a pouco voltou: “Como foi a reunião?”

Enfim, para terminar eu disse: “Luizinho, eu estou vendo que você está preocupado achando que foi um fracasso, e graças a Deus não foi, foi uma reunião até aplaudida muito mais do que o costume.”

Ele: “É uma coisa que me estranha”, porque quando tem reunião no auditório Nossa Senhora Auxiliadora e que ele não comparece, o pessoal do êremo lá de Jasna Gora que comparece, e que tem trato com ele mais íntimo, estes ou aqueles, vão procurá-lo de manhã para tratar de uma questão e outra, e já vão dando a ele o relatório da reunião do dia anterior. Ora, ninguém deu a ele esse relatório.

(Sr. J. Clá: Não havia camaldulenses no auditório…)

(Sr. P. Roberto: Estava cheio.)

Tinha vários.

* Papel do ornato dentro do raciocínio

(Sr. P. Roberto: Antes o senhor tinha dito que havia um equilíbrio nas das coisas. Mesmo numa conferência tem algo de poético…)

De ornado, que não necessariamente poético.

(Sr. P. Roberto: Mas quando toca no imponderável dá essa impressão de profundidade…)

A impressão de profundidade vem quando o indivíduo que está acompanhado o raciocínio — esta é a profunda impressão de profundidade — percebe que quem está argumentando deu com o tiro na mosca, pan! É!

(Sr. P. Roberto: E o ornato?)

O ornato serve porque o homem não é feito apenas de raciocínio, é feito também de sentimento, e é preciso engajar o homem inteiro dentro das vias de Nosso Senhor, portanto, é preciso engajá-lo também do ponto de vista de sentimento. É o papel do ornato. É um papel muito importante mas não é um papel capital. Daí eu pôr um certo ornato, mas não querer pôr tanto que obumbrasse o raciocínio… (…)

… que não seja baseado no raciocínio a meu ver é de pouca duração. (…)

O que ele diz está raciocinado, está raciocinado.

(Sr. Guerreiro: […])

(…)

* O jogo da Revolução “hoy por hoy”

A Revolução parece esvair-se e criando problemas que evidentemente eu não quero ocultar, eu quero resolver. Mas hoje, por exemplo, à tarde, aqui, eu passei quase a tarde inteira ordenando direito os recortes numa ordem lógica, para pôr bem o problema da Rússia e do comunismo com está sendo apresentado porque quem vocês sabem… para ver bem como são os problemas que estão nascendo. Mas então é uma metamorfose de problemas, uma coisa tremenda, e essa metamorfose é uma espécie de enorme impostura, uma mentira colossal, apocalíptica, que deve nos manter fiéis na tese de que os problemas verdadeiros continuam a ser os mesmo de antes. E temos que vê-los metamorfeseados nas máscaras e nos aspectos em que ele parece ter transmudado. Mas acho que nessas confusões desse gênero, nós podemos esperar um auxílio especial dos anjos, como aliás, também durante a Bagarre. E com também de Elias profeta, não é?

Que horas são?

(Sr. Gonzalo: Vinte para três e o senhor queria terminar mais cedo…)

Não, mas se vocês agüentarem podemos tocar mais um pouco. Não é uma coisa tanto assim.

* Papel dos anjos na atual situação da luta R-CR

Enfim, para responder então a pergunta do Paulo Roberto sobre a questão dos anjos, é isso. Eu sou muito atento, muito aberto para qualquer esclarecimento que venha nesse sentido, por isso cheguei até a mandar o Fiúza tomar contato, la em Aparecida, com aquela Congregaçao dos Santos Anjos, depois mandei gente lá em Goiânia tomar contato, etc., etc., e os padres disseram francamente que eles gostaram muito de nós, etc., etc., mas que eles não estavam dizendo nada porque eles já tinham estado ás voltas com o Santo Ofício, e não sei mais o quê. Enfim, uma coisa muito delicada.

Mas seja como for, acho que em determinado momento nós teremos coisas dessas. É o que eu penso. Mas agora… (…)

* A escola de pensamento do Senhor Doutor Plinio: empregar as metáforas para exprimir as idéias abstratas

Eu considero muito meritório o esforço que faz o Miguel Beccar para fazer essa apresentação do que é o nosso pensamento. Mas o que eu acho que exatamente falta — e estou sempre para ir a Amparo para ter uma conversa com ele, para tratar disso com ele —, é o seguinte, daí vai uma coisa funda:

O Miguel Beccar, sempre que considera uma coisa abstrata procura considerá-la como idéia pura completamente despida das realidades das quais aquela abstração se concretiza. E eu acho que ele está muito bem, mas com uma ressalva, é que a gente não pode deixar de trabalhar com as idéias abstratas assim, e que a filosofia é por excelência uma ciência abstrata cuja matéria-prima são, portanto, abstrações. Mas que ao mesmo tempo que a gente trabalha assim como faz a filosofia, está na nossa escola de pensamento revestir tanto quanto possível de concreto aquilo que abstrativamente vai se considerando no abstrato. E isso eu não sei, eu até tenho um pouco de medo de falar com ele, porque eu não sei se conseguirei fazê-lo entender. É perigoso! É perigoso!

Mas por exemplo, o que, se se faz um raciocínio abstrato a respeito da fruta, por exemplo, Nosso Senhor: “Pelos frutos se conhecerá a árvore”. Equivale a dizer filosoficamente que pelos silogismo, pelas conclusões, se conhecem as premissas. Eu gosto muito que se ponha isto assim, gosto muito! Mas não gosto que depois não se faça uma volta ao misto de abstrato e concreto que é a atmosfera dentro da qual funciona o pensamento humano.

(Sr. Guerreiro: Não é só o pensamento mas é a alma do homem.)

É exatamente todo o homem é assim. Por exemplo, toma ameixa; se eu fizer um longo raciocínio sobre a ameixa: “As ameixas são uma fruta que contém tal coisa, tal coisa, pere-pe-pé- pere-pe-pé”. Se eu nunca vi uma ameixa, nem comi uma ameixa na vida, o raciocínio pode estar impecável, mas quando chegar as conclusões está faltando alguma coisa. Eu tenho o esqueleto diante de mim, não tenho um homem.

(Sr. Fragelli: Isso é o charme das coisas do senhor…)

(Sr. Guerreiro: Uma vez o senhor disse para nós não Comissão B: uma coisa é a pessoa tomar suco de laranja, mas outra coisa é comer a laranja nas carnes da laranja.)

É isso, é isso. Mas é isso.

(Sr. Guerreiro: […] O senhor tatrou do papel da animalidade do homem para a boa compreensão da ordem do universo. […] a animalidade do homem ajuda a inteligência a compreender coisas que se não houvesse a animalidade…)

Esse é o ponto.

(Sr. Guerreiro: … a inteligência não pegaria inteiramente como é aquilo.)

Exatamente! É exatamente esse o ponto.

(Sr. Guerreiro: O senhor comentava a animalidade no seu lado supérior…)

É claro! O aspecto animal que há na natureza humana, elevadamente animal, que há na natureza humana.

(Sr. Guerreiro: E que sem isso não se consegue compreender certas noções da vida… […])

Agora, acontece o seguinte: que … (…)

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