Conversa de Sábado à Noite — 13/7/91 — Sábado

O profetismo e o universo das correlações

Mas então, vamos entrar nas nossas matérias?

* A formação de panoramas a partir das correlações entre todas as coisas

(Sr. Nelson Fragelli: Eu gostaria de perguntar ao senhor a que característica da mentalidade do senhor a tendência a formar panoramas corresponde, e a relação com o profetismo, com o amor de Deus, com o entusiasmo pelas ordens e pelas ordenações; e o que o senhor procura ao formar os panoramas: é o unum de um conjunto, um ponto monárquico, ou uma outra forma de beleza ou de verdade que emana de um panorama assim formado?)

Você põe várias hipóteses. Essas hipóteses todas elas são verdadeiras, e coexistem. Quer dizer, ora é uma razão, ora é outra que se sucedem, e levam à propensão para formar grandes panoramas. Mas, se se fosse fazer a coisa com cuidado, se eu fosse destrinchar o assunto com cuidado, eu começaria por aí que qualquer coisa que eu vejo, não é propriamente dizer que em pouco tempo eu fico blasé daquilo, porque eu não sou em nada um blasé de nada. Eu sei que é muito elegante ser blasé, mas eu não sou muito elegante, de maneira que…

(Sr. Nelson: A formação do panorama é o oposto do blasé.)

É o oposto do blasé. Mas acontece que, sem ser blasé, qualquer coisa que eu vejo, que você me aponte, vamos dizer esse abridor desse vidro de água de colônia: eu olho um pouquinho, e está no feitio do meu espírito achar que já está visto. Mas que aquilo está visto em si, enquanto objeto concreto, mas que aquilo tem relação com uma porção de outras coisas. E que sem eu fazer essa relação, eu não vi inteiramente a coisa.

E em termos diferentes, é uma idéia da relação, pela qual a relação é uma coisa como que intrinsecamente ligada à coisa. E ver uma coisa sem suas possíveis relações com uma porção de outras, é mais ou menos como respirar sem ar. O arejamento de toda coisa que existe é o conjunto das relações a que ela se presta.

Naturalmente isto leva, em cadeia, até a extremos, porque então eu passo para outras coisas. Mas depois essas coisas consideradas em si também pedem para se relacionar de outra maneira. E lá vai, lá vai, lá vai, o carretel das relações se desenvolvem indefinidamente.

De outro lado, também é verdade que há certas situações em que me parece muito claro que uma coisa só tem sua razão de chamar atenção pelo fato de ela ter tais ou tais relações, com tais ou tais outras.

(Sr. Gonzalo: O senhor poderia dar um exemplo?)

Vamos dizer essa cestinha com essas pedras. Eu sou tendente naturalmente a procurar uma ordem que ligue internamente essas pedras. E vendo que essa ordem não existe, que elas foram reunidas segundo foram sendo compradas, ou dadas, etc., etc., que essas pedras de si não interessam tanto quanto imaginar em cada pedra no que é que ela poderia interessar, relacionada com outras.

Então, o espírito vai por aí. E assim numa multiplicidade quase indefinida das coisas.

* Um fruto das correlações: a boa disposição dos móveis no 1º Andar

(Sr. Gonzalo: Chamou-me muito a atenção ver os móveis do 1º andar dispostos em conjunto no 2º andar, e o contraste quando eles estão montados nos salões da casa do senhor, como o senhor montou. É uma coisa prodigiosa como o senhor é civilizado e civiliza as coisas.)

Mas você sabe que ali há uma coisa curiosa, que os móveis do Salão Azul são móveis todos eles da casa de minha avó, com exceção de um ou dois móveis lá, são todos da casa de minha avó, e estavam no mesmo salão, que era um salão de visitas menor e mais íntimo. Tinha um salão — como faziam naquele tempo — um salão dourado que era para as visitas de mais cerimônia, e um salão menor e mais íntimo para essas visitas assim.

E foram compradas fortuitamente, de um jeito ou de outro, etc., de tal maneira que eu reconheço o que você diz, mas acho que entrou uma ponta de dedo da Providência. Eu vejo que isso é assim, mas não me explico senão isso.

Eu me lembro perfeitamente que nesse mesmo salão havia antigamente uma outra mobília. Eu era meninote, e ouvi a conversa: durante o almoço alguém disse que aqueles móveis que estavam lá naquele salão eram móveis muito dépassés. E minha avó voltar-se para a filha dela mais moça, que estava almoçando lá, e disse a ela: “Zili, você não podia comprar uma mobília para isso lá na cidade?” A cidade era o centro velho. Ela disse só isso, com essa simplicidade: “Posso, mamãe. Hoje à tarde eu compro.”

Ela foi à cidade, e veio um furgão, uma coisa qualquer da casa Mappin, ou da casa Alemã (eram as duas boas casas de São Paulo), trazendo isto. E foi posto lá no salão assim. E calhou perfeitamente.

Como é que calhou, como é que isso se deu? Foi com uma facilidade, uma naturalidade, uma despreocupação espantosa, mas que calhou perfeitamente.

Nós tivemos que mudar, quando vovó morreu, estivemos em várias casas de aluguel. Em todas as casas de aluguel, essa mobília se ajeitava na perfeição. E quando viemos para esta casa, que foi a casa comprada, eu me lembro que Rosée fez uma certa malícia comigo. Ela chegou em casa para ajudar na mudança, os móveis estavam para partir da Vieira de Carvalho para a Rua Alagoas, e ela me disse o seguinte: “Eu fico aqui encaminhando os móveis para entrarem nos caminhões, e você em casa arranja a disposição dos móveis”.

Ela era conhecida como fazendo as disposições dos móveis muito bem. E ela o que estava querendo era que eu dissesse: “Não, a disposição dos móveis faz você, e eu aqui mando para os caminhões. Você em casa dispõe os móveis”. Mas eu vi que ela estava fazendo com uma certa malícia, um pouco brincando assim, gracejando um pouquinho. Eu disse com toda naturalidade, para assutá-la: “Não, pode deixar que o arranjo dos móveis eu faço. Você vai encaminhando aí, vai pondo para os caminhões.”

E cheguei em casa, e dispus os móveis como entendi. E é como estão lá! Quando ela chegou, depois de ter transferido todos os móveis, ela entrou, e entrou conversando assim… Olhou e disse: “Como é, os móveis estão colocados?”

Eu disse: “Estão…”

Ela então percorreu todo o apartamento para ver, e não alterou a posição de um móvel. De maneira tal que do salãozinho cor-de-rosa, tudo o mais, foi posto assim. E ela concordou com tudo. Ela pensou que pudesse brincar comigo pela minha falta de jeito, etc., engoliu com farinha. Também eu não disse nada. Ela tocou a vida para frente.

* O encanto com os mapas coloridos da Índia e do Império Alemão

Bem, mas enfim, também no que diz respeito a situações políticas.

A composição política da Índia, os mapas da antiga Índia — eu acho que você não alcançou isso, já era a Índia inglesa, a Índia de Mountbhatten, quando você estudou seus mapas de Geografia — eram uma obra-prima de tipografia, porque tinha um Estado, dentro do qual tinha encravados três outros estadinhos. Mas esse mesmo marajá tinha um outro estado próximo, que tinha que ser impresso com a mesma cor daquele, para se entender que era do mesmo marajá.

Isso junto fazia um charivari de cores muito interessante. Mas que indicava, parece-me, não tenho certeza, que a Índia tinha 400 unidades meio federadas entre si, outras não federadas, etc. Eu ficava encantado vendo o mapa da Índia, pela complexidade, pela riqueza, e pela supremacia que teria um homem que conseguisse ser imperador da Índia.

E tinha também um encanto muito grande pelos mapas do Império Alemão, precisamente pela mesma razão. Tinha muito menos estados, talvez menos de 100 estados. Mas assim mesmo, para um território muito menor do que o da Índia, mas muito menor, isso tinha significação.

Mas, o que é que me agradava? Era o relacionamento, a formação de todos que me encantava. O nome de certos estadinhos alemães. Por exemplo, um estadinho com um príncipe próprio, chamava-se Tzeibrüken [?- “Duas Pontes”. Que tamanho teria o estadinho de Tzeibrüken? Eu estou imaginando duas pontes, uma ilhazinha, uma ponte para um lado, outra para o outro da margem do rio, e dava o Condado Soberano de Tzeibrüken.

Outro era um Estado chamado Salm-Salm. Quer dizer, era o velho Salm e o novo Salm. Assim como na Espanha tem Castilla la Vieja, e Castilla la Nueva, havia Salm-Salm. E o Príncipe de Salm-Salm era doido por coisas francesas. Então morava na França.

* A situação de um Príncipe do Sacro-Império na corte francesa

Mas daí seguiu um problema interessante — mas precisa ver onde é que está o interessante do problema —, seguiu-se uma bagunça na corte. Um espírito democrático acharia insípido totalmente o que eu vou dizer. O Mário Navarro e eu fazemos disso as nossas delícias.

O Príncipe de Salm-Salm queria freqüentar a corte. Ele não era francês, mas tinha direito a isto, era um Príncipe do Sacro-Império Romano Alemão, etc. Mas, então, precisava arranjar para ele uma posição na corte. Quer dizer, quando há cortejos, quando há cerimônias, etc., onde pôr o Príncipe de Salm-Salm?

E colocaram então na lista dos príncipes que vinham depois dos príncipes da Casa Real. Então ele ficava entre os príncipes da Casa Real e os duques, e uma linha de príncipes intermediários.

Todos o duques protestaram. Porque ele era um Príncipe do Sacro-Império Romano-Alemão, e os príncipes do Sacro-Império valiam menos do que um duque francês. E saiu uma brigaria que eu não me lembro como terminou. Mas, me lembro de alguns argumentos.

Um argumento poderia ser este: O Sacro-Império é uma entidade intrinsecamente mais alta do que a França, porque é um Império. E, portanto um príncipe do Sacro-Império valeria mais do que um príncipe francês não pertencente à Casa Real.

Mas, um argumento em sentido contrário: O papel dos duques na França, a participação deles no governo do rei era maior do que o dos príncipes não reinantes do Sacro-Império. De maneira que um duque na França estava mais perto da majestade real do que um príncipe de segunda categoria do Sacro-Império Romano-Alemão. E aí a coisa ia longe.

Bem, tudo isso são, não sei se você vê, argumentos pró e contra muito interessantes.

(Sr. Paulo Roberto: Uma alta problemática.)

Alta problemática. E em geral essas questões de corte e de nomenclatura nobiliárquica, etc., envolviam problemas dessas natureza. Então é questão de deliciar a gente por causa dos problemas que estão por detrás.

* A Bretanha vale mais ou menos do que um Estado do Sacro-Império?

Por exemplo, os antigos Duques da Bretanha tinham inteiramente possibilidade de casar-se em nível de igualdade na casa real. O Nelson e eu assistimos, em cera, um casamento desses: da Ana de Bretanha, naquele castelo onde vocês tiveram a paciência de me carregar por torres e muralhas. Em cera, uma cena da duquesa de Bretanha com o Rei Luiz XII da França, se não me engano. Era um casamento reputado de igual a igual.

Agora, eles tiveram um filho ilegítimo, ao qual eles deram o título de Príncipe de Rohan. E daí nasceu a Casa de Rohan. Mas os tais príncipes de Rohan, quando os duques de Bretanha se fundiram na Casa Real francesa e constituíram um todo só por esse casamento, os príncipes de Rohan foram morar na corte da França. E na corte da França subiram muito, porque obtiveram outras terras na frança, mil coisas assim.

Então, um Príncipe de Rohan poderia se equiparar a um príncipe do Sacro-Império de segunda categoria na hora do cerimonial da corte da França?

É uma coisa muito bonita. No fundo acabava perguntando o seguinte: a Bretanha enquanto tal, quase que na ordem metafísica das coisas, vale mais ou menos do que Tzeibrüken? É um relacionamento que eu gosto.

(Sr. Paulo Roberto: E isso é um dom próprio do profetismo.)

É isso. Muito próprio.

* A comunicação entre bacias fluviais, um outro encanto das correlações

Mas também uma coisa diferente. A França tem mais de uma bacia fluvial, mas tem duas opostas: a vertente que dá para o Mediterrâneo, e a vertente que dá para a Mancha e Mar do Norte, etc. Mas [quando eu soube] que Luiz XIV mandou ligar uma vertente à outra fazendo um canal pequeno, de maneira que era possível entrar na França pelo Mar do Norte ou pela Mancha e sair no Mediterrâneo, o tempo inteiro em barco e sem estrada, eu fiquei contente! Fiquei pessoalmente contente. Como se, por exemplo, houvesse oportunidade e razão de ser para ligar assim a bacia amazônica com a bacia da Prata…

(Sr. Paulo Roberto: Parece que há essa possibilidade, fazendo um canal de 100 kms.)

Por que é que não fazem isso? É porque os deputados precisam ganhar bons ordenados, não se pode gastar isso assim…

Mas, afinal, seja como for, o relacionar isso, e perceber que se pode ir do Rio Amazonas ao Rio da Prata num só jato, e fazer uma relação da Amazônia com o Prata, que são coisas tão diferentes, me encanta.

Por quê? Por serem coisas muito diferentes, pô-las em contato é fazer uma terceira coisa. É propriamente criativo. Aí eu poderia falar horas sobre coisas desse gênero.

(Sr. Gonzalo: Essa criatividade está muito ligada à vocação do senhor. O senhor como que foi feito pela Providência para ser assim.)

É, é assim.

* Um outro exemplo: os jardins comunicantes de dois vizinhos aparentados

Você quer ver uma coisa característica? Antigamente, quando eu era pequeno, acontecia como hoje, como acontece às vezes mais ou menos por toda parte, que dois casais em que os maridos são irmãos, ou as mulheres são irmãs, vão morar em casas com os jardins juntos. Antigamente isso traria como conseqüência necessária a abertura de uma comunicação de um jardim para o outro, para não terem que passar pela rua para estarem juntos.

Mas depois, com a decadência da instituição da família, isso foi desaparecendo. E hoje em dia a tendência é não abrir essa comunicação.

Agora, o que é que acontece? A mim me desagrada ver a situação dos jardins fechados. Há qualquer coisa que me arrepia.

(Sr. Paulo Roberto: Uma coisa estanque.)

Estanque onde não devia ser estanque. Eu compreenderia que os jardins só se comunicassem pelos fundos, para o serviço de empregados, etc., etc., mas não é o ideal. O ideal é que o jardim propriamente dito, não o quintal, tivesse uma comunicação discreta, mas até um pouco ornamental, de um jardim para outro, e que as crianças pudessem brincar promiscuamente juntas, em ambos os jardins. Parece-me muito mais razoável, muito mais correto.

Mas assim eu poderia dar pilhas de coisas dessas.

* O estabelecer relações entre as coisas é uma característica do profetismo

(Sr. Paulo Roberto: Toda a compreensão da Revolução tendencial, e o fazer a Contra-Revolução tendencial, está muito ligado a esse dom que o senhor recebeu, de relacionamento.)

Muito.

(Sr. Paulo Roberto: Por isso há uma coisa própria ao profetismo.)

Eu acho que a vocação profética, tomada no seu sentido organizador, não apenas no seu sentido destrutor, increpador, etc., abrange isso largamente.

(Sr. Paulo Roberto: E é um instrumento de luta também.)

Também a luta é compreendida assim. Então, a bataille rangé, que me interessa muito mais do que a bataille melée.

(Sr. Guerreiro: Propriamente a noção de construção e de edificação é isso.)

É, é isso. Edificar é isto.

(Sr. Guerreiro: Os laços rompidos, que os homens perderam a memória que eles existiam, e na memória de Deus existem, o reconstituir isto é todo um panorama fantástico.)

Eu acho que só se pode reconstituir com um golpe do Grand-Retour. A humanidade caiu tão baixo que sem o Grand-Retour isso não se reconstitui.

* As formações dos grupos na TFP, frutos de um relacionamento orgânico

(Sr. Guerreiro: A gente vê que isso que o senhor diz esta noite é reconstitutivo da inocência em nós.)

É isso mesmo. É uma coisa bonita, vocês vejam por exemplo essas nossas reuniões de sábado à noite. Criam aos poucos entre vocês, com o bafejo do nosso querido Coronel, um gênero de relações que dá num gênero de amizade, como neste gênero na TFP não tem, que nasceu de co-relacionamento espontâneo, não houve a preocupação de procurar pessoas afins para constituir esse grupo, se fossem procurar talvez não fosse esse o grupo…

(Sr. Poli: É o talento do senhor de congregar pessoas assim que talvez não tenham muitas origens comuns.)

E depois, você quer ver uma coisa curiosa, como são as coisas? É assim. Tudo isso é organicidade. Constituída uma coisa com essa organicidade, depois a gente percebe que ela era sapiencial. Mas a gente não tinha o intuito de fazer essa coisa sapiencial. De um modo ou de outro existe na TFP o grupo da Pará, hoje quase reduzido a zero pela dizimação da morte, mas afinal, a marca digital dele ainda continua na TFP; depois existe o Grupo da Martim; depois existe o grupo do Álcacer, o grupo da Aureliano, etc., etc.

Esses grupos, ainda hoje em que eles não têm mais sede comum, e que os seus membros intermisturaram, e também se dispersaram para outros lugares, etc., etc., esses grupos têm uma certa coesão própria. Mas convinha que a formação de grupos assim não cessassem entre nós. Porque do contrário a coesão interna entre nós perde muito.

Resultado: se esse grupo não existisse, é possível que um ou outro de vocês se sentisse meio solto e meio avulso dentro da TFP. E não é uma coisa boa isso. A gente deve estar naturalmente ligado e encaixado em algo.

Bem, mas era conveniente que vocês, que são quase exatamente da mesma idade, ou de idades muito próximas, era conveniente que vocês constituíssem um grupo que continuasse essa formação gradual de grupos ao longo da vida da TFP. Isso eu só percebi depois que o grupo esteve formado.

Então diria um: “Com que sabedoria agiu o Dr. Plinio, porque ele teve em vista isso assim, assim”. Não é verdade. O Dr. Plinio percebeu depois que o jogo natural das coisas, bafejado por Nossa Senhora, teve vantagens que é importante e sapiencial descobrir, mas que não foi criado.

(Sr. Nelson: Mas então a formação de panoramas tem limites?)

Em que sentido?

(Sr. Nelson: No sentido de que aparecem diante do senhor realidades que não eram componíveis a priori.)

Sim, muitas vezes. Portanto, não é tudo criado por mim. É muita coisa pescada por mim e aproveitada por mim. E isto faz parte muito importante do bom governo. É pegar o que a ordem natural das coisas faz nascer, detectá-lo e dar-lhe força.

A nossa doutrina sobre sociedade orgânica tem muito disso.

* O verdadeiro governar

(Sr. Paulo Roberto: É a suposição de que a Providência está fazendo esse jogo.)

Que Ela já fez. Quando Ela instituiu a ordem natural das coisas, fortuitamente muita coisa assim aparece. Depois Ela dirige dentro disso certos acontecimentos, de maneira a aparecerem coisas assim. E compete a nós percebermos isso, e aproveitarmos.

Eu vou dizer a vocês mais. Muitas e muitas vezes há mais mérito intelectual em a gente detectar e descobrir do que em inventar. E muitas vezes vocês perceberão que eu pego situações que se formam, e aproveito. Daqui, de lá e de acolá eu faço.

(Sr. Poli: É incentivar.)

Incentivar e exatamente dirigir sem ser tirano.

(Sr. Poli: Conter os fatores ruins, favorecer os fatores bons.)

Isso. E vai mais longe, hem? Podendo, na luta do fator bom com o fator ruim, não intervir, mas favorecer o fator bom para que ele vença, é melhor do que eu intervir. É o princípio da subsidiariedade.

(Sr. Poli: Observando o senhor, a gente vê que o senhor faz isso. Explica muito o que o senhor tem feito.)

Você veja por exemplo uma coisa única dentro da TFP: é o grupo da Venezuela. Eles vieram unidos daquele jeito. Chegaram aqui desse jeito, e não houve onde colocá-los a não ser naquele apêndice. Por falta de dinheiro para obter para eles uma colocação melhor. Eu, de pena deles, para mostrar a eles o meu apreço, debaixo de certo ponto de vista a minha predileção, eu institui os chazinhos da tarde. Aquilo serviu para adensar as relações entre eles. E criou o grupo da Venezuela como uma coisa suis generis dentro da TFP.

Mas, como é que isso nasceu? Foi eu deixando as circunstâncias se comporem, e ajeitando um pouco de cá, de lá, de acolá, aulas dadas pelo meu Coronel, e isso, aquilo, aquilo outro, para apenas facilitar o jogo da Providência e da ordem natural das coisas.

Eu volto a dizer: governar, a meu ver, é isso.

Então, meu filho, não sei se eu respondi bem a sua pergunta?

* Os especialistas que vêem o mundo através de um buraco de agulha

(Sr. Nelson: Sim senhor. O senhor poderia dizer por que a Revolução combate essa tendência a formar panoramas? Por que é contra-revolucionário esse modo de ser? Por exemplo, o francês moderno destesta essa visão de conjuntos e de panoramas, que foge ao específico que ele quer conhecer.)

Vem de um problema que eu não soube resolver até agora, e de um outro problema que pelo menos eu sei apontar. É o seguinte.

Você tomando o monte de gente que estuda, e estuda as coisas mais diferentes, dado esse monte de coisas, a especialização se torna uma necessidade. Porque ou o sujeito se especializa enormemente, ou ele não leva a cabo o aproveitamente integral das coisas que o gênero humano conhece naquele setor. Então ele, para poder aproveitar, precisa especializar-se muito. Essa especialização muito intensa leva a só dar valor ao homem que sabe profundamente os pormenores de uma coisa. E quando ele não sabe, ele é um superficial. Mas também para saber profundamente, ele tem que não saber a não ser aquilo.

Então é uma espécie de faceirice dizer: “Je ne sais rien”. Como quem diz: “Je ne sais rien dans ce genre”. O que quer dizer que eu conheço um mundo através desse buraco de agulha.

* Duas formas de cultura: a dos especialistas e a dos que têm a visão de conjunto

Agora, o que seria preciso haver… Eu me lembro que quando éramos mais moços, o Professor e eu tivemos discussões que chegaram ao ríspido a respeito desse assunto: é duas formas de cultura.

Uma forma de cultura é a que havia na “Faculdade” dele. Era a Universidade de São Paulo. Essa é a especialização. E a que havia, no tempo que eu formei o meu espírito, era uma coisa diferente. Havia as especializações — você vê, insensivelmente eu vou falando com as minhas mãos assim — e depois havia pessoas que não era propriamente que tivessem cultura geral, mas que sabiam certas coisas de interesse humano, geral. E que essas pairavam como uma espuma acima das águas da cultura geral. E que representavam a civilização e a cultura de determinado país, em determinado momento.

E estes eram muito poucos especializados. Nem podiam chamar-se uma síntese do que todo o mundo sabia, porque é impossível fazer uma síntese do que todo o mundo sabe. Eles eram um papillonage por cima de tudo isto, um borboleteamento em cima de tudo isso, com uma distinção de espírito, com uma elegância de espírito, etc., que provinha de uma vista de conjunto dessas coisas, que é muito diferente de saber tudo. É ter dado uma vista de conjunto de todas as coisas, e ter uma idéia genérica de como as coisas estão se encaixando, e elaborar comentários de caráter cultural sobre isso, que são o interesse do espírito geral sobre a coisa.

Estes precisavam não saber tudo. Por exemplo, numa cultura onde há gente que sabe tudo a respeito de cada coisa, não nasce a poesia… (Vira a Fita)

* Direito x Medicina

(Sr. Paulo Roberto: …não o fato de valor a isso.)

Não, é isso mesmo. As Faculdades de Direito eram muito mais escolas dessa cultura geral do que escola para saber a lei. A maior parte dos bacharéis não exercia a função. Eles só conversavam.

Um fatinho mínimo. Eu me lembro que conversando uma vez com o Haddad (era médico, não é?), ele disse qualquer coisa da Faculdade de Direito, apesar dele saber que eu era advogado, que deixava transparecer uma certa implicância.

Eu então fiz um certo elogio desse lado da Faculdade. Eu disse a ele: “Vocês lá na escola de vocês o que é que acham da Faculdade de Direito?”

Ele disse: “É uma Faculdade onde se ensina dois amigos íntimos, quando se encontrarem, cada um tirar o chapéu para o outro e dizer: ‘Oh, meu nobre amigo, que prazer em encontrá-lo!’ E o outro redargue: ‘O prazer é todo meu, acrescido da honra!’ E assim vão conversando.”

Mas, com uma evidente birra. Eu quase que disse a ele isso: “Mas, vocês, como é que se saúdam? Como vai seu fígado?” E o outro diz: “Nada é importante como a minha conjuntivite”. É assim que vocês se saúdam?

Eu não disse. Eu sendo muito mais velho, eu não disse isso. Mas a tendência era essa. Porque este espumante da cultura geral se cultivava muito no melhor clube de São Paulo, que era o Automóvel Club. A conversa era entre homens maduros, etc., a conversa era assim. No Jóckey Club as conversas eram sobre negócios. Já é um nível muito mais baixo.

Bem, um nível mais baixo de todos é o clube dos especialistas. Isso nem é conversa, é trabalho. E há mesmo certas coisas que ou saem em conversas, ou não saem. Nós agora estamos conversamos. Nós nos conhecemos, acho… Eu nem sei quem dos que estão aqui eu conheci por último, digamos esse… Nos conhecemos talvez há vinte anos. O fato concreto é que podemos não ter conversado nunca sobre isso. Mas uma atmosfera de conversa faz sair essa realidade.

(Dr. Edwaldo: As refeições serviam antes para isso. E depois passaram a ser refeições de negócios.)

Horríveis, horríveis! Insípidas, estúpidas.

* Os primeiros relacionamentos notados na Senhora Dona Lucilia

Diga, meu Guerreiro.

(Sr. Guerreiro: O senhor poderia comentar um pouco o que é que o profetismo do senhor acrescentou a isso? De onde é que vem esse princípio que dá ao senhor condições de dilatar isso tudo, e formar esse conjunto de panoramas?)

Meu filho, você está me pondo a pergunta, e enquanto me põe a pergunta, eu estou trabalhando para ver se apronto a resposta. E eu sou levado a achar, eu não posso afirmar peremptoriamente, mas eu sou levado a achar que os primeiros relacionamentos que eu notei foram em mamãe. Quer dizer, o espírito dela, o modo de ser dela eram cheios de aspectos interiores luminosos e correlatos uns com os outros. De maneira que a bondade dela tinha correlação com a distinção. A distinção tinha correlação com um certo domínio que ela tinha sobre si, e que era bem grande. Esse domínio que ela tinha sobre si, tinha correlação com a correção com que ela desempenhava todos os deveres até o último. Isso por sua vez tinha correlação com o modo pelo qual ela se havia com parentes, com pessoas de amizade, etc., como ela considerava a amizade, e como ela via as coisas debaixo desse prisma.

Você imagine um aquário com uma série de peixes desses japoneses, com essas caudas, que se movem, e se movem de um modo lindo, formam aquelas coisas… Assim se moviam os sentimentos no interior dela. E correlatos uns com os outros. E eu me lembro de mim pequenininho, olhando isto, e dizendo: “Isto parece com aquilo, aquilo parece com aquilo outro. Mas a beleza é a mesma. Como é que tudo isso se junta na cabeça dela?” E apreciando enormemente essa correlatividade moral, muito mais do que intelectual, que havia dentro dela.

Mas um apreciar que era o apreciar porque eu achava bonito, mas era um querer bem. Porque eu percebia que isto vinha carregado de afeto para com todo o mundo, mas notadamente para com o filho dela. Então, naturalmente, um agradecimento… confiança, sobretudo, sem limites. Você pode bem imaginar. E que daí comecei a observar correlações assim na casa, e nos móveis. O que o Gonzalo fazia notar do apartamento do 1º andar, existia muito na casa da mãe dela, de modo geral. Eram correlações, quase ao infinito. Depois, na Igreja Católica, muito mais do que tudo.

Então o espírito de correlação que provavelmente eu tinha em gérmen como uma faculdade, como uma aptidão, desenvolver-se inteiramente como uma necessidade do funcionamento da cabeça. Quer dizer, se entende bem isso.

* O tal enquanto tal na família. Uma reunião de monarquistas no início da República

Por exemplo, a doutrina tal enquanto tal eles absolutamente não formularam, nem tinham idéia na casa dela. Mas eles quando eram republicanos, eram enquanto ateus. E quando eram ateus, eram enquanto republicanos. E os monarquistsas que boiavam como destroços naquele ambiente, eram enquanto católicos, etc. Quer dizer, esse espírito de correlação muito acentuado entre eles, no modo de apreciar as coisas, de contar, etc., etc.

Eu estou me lembrando, por exemplo, um caso que mamãe contava. O caso em si não tem muito interesse, mas como envolvia o pai dela, para ela tinha um interesse enorme.

Era nas primeiras décadas da República, a cláusula pétrea funcionava. Então houve na casa de um certo senhor aqui uma reunião monárquica. E o meu avô foi convidado. Então você vê todo o espírito romântico do tempo: como podia ser que eles todos fossem presos por estarem fazendo uma reunião monárquica, os dois filhos dele — que eram republicanos, e que portanto se julgavam impedidos de comparecerem à reunião monárquica, porque não queriam compromisso com a causa monárquica — ficaram passeando na Praça da República, onde era a casa dessa família. Era uma casa faustosa, muito bonita, etc., que foi demolida. Mas eles ficaram passeando ali, porque se a polícia interviesse, eles entravam na casa pra resguardar o pai. E assim também havia outros nas mesmas condições.

Então começa a reunião. Começa a reunião, de repente toca a campainha. E uma Toussaint qualquer que havia por lá, veio avisar correndo que a polícia estava lá. Como é que ela sabia? Porque era o Doutor tal, que morava perto, e que era o chefe de polícia, e que estava tocando a campainha lá. Então a dona da casa disse: “Não atenda logo”. E pôs todo o pessoal para servir salgadinhos, etc., etc., entre os conspiradores. De maneira que quando a polícia entrou, encontrou-os comendo salgadinhos e biscoitos, etc., etc., e tomando chocolate, e chá, etc. e tal. Pormenor dado por mamãe: em bandejas de prata enormes e riquíssimas. E como tinha sido combinado, o homem chegando, ela diria: “Oh, Dr. Fulano, quanto prazer em vê-lo por aqui! O senhor entrou na hora certa, estou servindo um chá. Sente-se e vamos conversar todos um pouco, etc., e tal”.

E o homem vexadíssimo de dizer para a senhora: “Não, eu vim prender seu marido!” É uma coisa que, numa época onde exista um pingo de cavalheirosidade, sendo ele uma relação da família, é constrangedor ao último ponto.

Então, a saída que deu o Chefe de Polícia. Ela chamava Dona Jesse: “Dona Jesse, com quanto espírito e com quanta elegância a senhora está despistando o próprio Chefe de Polícia! Toda a sua graça pode me privar da vontade de agir, mas não me priva da compreensão do que está se passando…”

São coisas que um delegado de Polícia nem sabe dizer hoje em dia.

(Sr. Guerreiro: E isso se aprendia nas Faculdades de Direito, nas arcadas.)

A questão é que as Faculdades de Direito já não são isso. Mas era propriamente Faculdade de Direito.

E ela dá uma risada e diz: “Qual! O senhor está brincando, e quer nos assustar. Vamos aqui, etc.”

Afinal de contas, acaba sendo que o Chefe de Polícia se sentou, e comeu seus biscoitos de polvilho, suas broas de fubá e suas outras coisas do gênero.

E na hora de sair disse: “Bem, Dona Jesse, muito obrigado. Agora a senhora me dará licença de convidar esses senhores todos que estão aqui a se dispersarem. A senhora vai dormir tranquila, e eu também.”

Ela deu risada, e disse: “Agora eu ganhei a partida. À vontade. Ah, muito obrigada, como vai sua esposa, mande um beijo para ela, etc.” E todos se dispersaram na boa paz, e está tudo acabado.

Eu não sei se você percebe que esse fato é cheio de pormenorezinhos correlatos uns com os outros, e que ela contava como eu estou contando. Eu tenho má memória, talvez com mais pormenores ainda. Tudo isso habitua o espírito a estabelecer relações.

* A sorgente desse espírito de correlações na Família Ribeiro dos Santos

(Sr. Gonzalo: A sorgente desse caudal é ela. É ela, mas tem alguma outra coisa, ou que ela tinha e que transmitiu ao senhor, mas que a gente vê que é uma coisa meio celeste. Esse grau de correlações, isso não tem antecedente nenhum. O mesmo se poderia dizer em relação a SDL. A pergunta se repete: o que é isso, então?)

(Sr. Guerreiro: No fundo, o senhor é associado a quem que lhe proporciona tudo isso?)

Eu acho o seguinte. Que se trata, no caso dela, e poderia ser também no caso meu, de um misto de aptidões naturais e de graças que a Providência faz muitas vezes convergirem. Sendo que as aptidões naturais eu percebo, pelas coisas que ela contava dos antepassados dela, que vários antepassados dela tinham. E que provinham de uma raiz em Portugal, que eu não sei qual é.

Eu creio que já contei aqui, que é positivo que no Porto há uma família Ribeiro dos Santos, da qual a nossa provém. Mas as relações não sobreviveram à separação entre os dois países. Haverá ali alguma razão para isto? Quer dizer, isso se prolongará pelo passado até onde? Eu também não sei.

O fato é que essas circunstâncias que eu aponto nela, em vários parentes dela existiam de outro modo, e com menos elevação. Mas existiam também. E que se trata de uma coisa que é difícil imaginar que fosse dada a parentes tão afastados de tudo quanto é católico, tão frios, tão sem espírito religioso como eles eram, etc.

E, portanto, não se pode muito falar do lado graça. É preciso falar do lado natureza. Mas é evidente que sem o lado graça nada disso teria tomado… não teria graça. E que nela tinha graças muito seletas, muito escolhidas para isto. E disto pode ser que eu tenha recebido algo. Isso seria a resposta.

* O carisma particular dos dois Príncipes

Fazendo uma comparação, que não tem comparação, tal é a desigualdade. Mas vocês pegam, por exemplo, D. Luiz e D. Bertrand, eles têm qualquer coisa que à maneira deles ninguém tem. Isso é uma coisa inteiramente fora de dúvida. O que é que é? É um carisma ou é uma aptidão natural, o que é que é?

É uma coisa meio indizível, mas que vale mais do que a grande inteligência.

Você toma, por exemplo, o Andreas. O Andreas tem isso em ponto mais diminuído, mas tem muito disso. Está bem. Considerando o Andreas, o que era melhor? O Andreas tem uma boa inteligência, mas não é uma inteligência para estudar e saber muita coisa, nem nada. É para fazer aquela história que ele faz.

Agora, por exemplo, foi para Curitiba com o Luiz Augusto e o Sepúlveda. Ele foi a Curitiba. (…)

* A Providência de repente nos fará ver coisas que agora estamos procurando, e que não vemos

(Sr. Paulo Roberto: Coisas análogas se repetem, em sua medida, conosco. As pessoas vêem em nós o que nós não seríamos de modo algum se não fosse o fato de estarmos ligados ao senhor. Isso nós obtivemos no convívio com o senhor. O senhor poderia dizer um pouco o que é isso? Porque é um gênero de profetismo. Um profeta do Antigo Testamento chegava e fazia uma previsão. O senhor imprime alguma coisa nas pessoas que conhecem o senhor.)

Eu há pouco estava pensando, enquanto eu conversava, estava pensando nessa nossa conversa. E estava pensando com os meus botões o seguinte. Essa conversa a mim está me distraindo e me interessando. Provavelmente está acontecendo alguma coisa de análogo com eles. Mas eu não sei se eles percebem que o tema interessa, mas é para além do tema que alguma coisa está interessando. O melhor da conversa é o trans-temático da conversa. E que é uma procura em que nós todos estamos de uma coisa que mais ou menos entendemos como é, mas não sabemos pegar. E que enquanto estamos à procura, vamos sentindo o bom odor daquilo que nós procuramos. E que nós saímos impregnados desse bom odor, sem ter conseguido uma explicitação completa da coisa.

Os que sentem como eu levantem o braço… Não sei se percebem que o mais atraente da conversa é propriamente isso.

Agora, o que é que é então isso, e o que é o bom odor que isso comunica? Eu acho que é fora de dúvida que nós temos uma graça pela qual nós sentimos que a Providência tomando esse esforço que estamos fazendo, e outros esforços assim em outras noites, a Providência de repente nos fará ver coisas que agora estamos procurando, e que não vemos. E que Ela já nos dá um velado antegozo daquilo que nós não sabemos.

(Sr. Paulo Roberto: São essas implicitudes que o senhor dizia que não estão claras, mas num lusco-fusco.)

Isso, exatamente. E isto é o que fica nos senhores, do fato de estarem durante todo o tempo, durante tanto tempo, procurando coisas dessas. Fica uma impregnação como de quem tivesse ficado muito tempo num bosque florido. Fica cheirando a flor. É meio indizível, mas é isto.

* O céu empíreo apresenta para o homem felicidades e delícias inimagináveis

(Sr. Guerreiro: …uma alma inocente abrindo-se para esse mundo das correlações, desse mundo flui para esta alma um tal conjunto de temas, de conhecimentos e de realidades, que podem chegar às 500 mil páginas que o senhor produziu desde 1975 até hoje.)

Há uma coisa que eu não compreendi bem dentro da exposição. Isto fluiria do céu empíreo… você disse isso há pouco?

(Sr. Guerreiro: Na falta de melhores elementos para encontrar uma explicação para isso, se usava a palavra céu empíreo. Mas o céu empíreo é o ceu dos anjos, onde estão os homens, e é propriamente da Santíssima Trindade, de Nossa Senhora. Isso forma um conjunto colossal. E na medida em que uma alma inocente se abra para esse mundo, o continente que se abra para esta alma é absolutamente gigantesco. São considerações um pouco…)

Não, eu estou achando muito interessantes.

(Sr. Guerreiro: Seria uma tentativa de explicar um pouco esse continente ao qual o senhor está ligado, a esse mundo ao qual o senhor está ligado, e que poderia explicar toda essa vastidão de conhecimentos, de temas que o senhor explicitou e explicita na TFP. Quer dizer, houve alguém que achou graça diante desse mundo, e Deuz fez com que essa alma tivesse acesso a ele, e desse um verbo para que ela descrevesse esse mundo aos homens.) (Troca a Fita)

Eu acho a hipótese interessante, mas sendo necessário fazer umas pequenas mise-au-point. A primeira das mise-au-point é que o céu empíreo é propriamente o céu feito para os corpos. É porque o corpo não tem meios de apreciar o céu dos espíritos, é que é criado para ele o céu empíreo, de maneira que ele simultaneamente vive no céu empíreo e no céu dos anjos. Pelo espírito ele vive no céu dos anjos; pelo lado material ele vive no céu empíreo.

Mas, então, a coisa é de tal maneira que, por exemplo, aparece ao espírito uma determinada coisa em Deus, o espírito se rejubila, etc., etc., mas o corpo também quer rejubilar-se. E se rejubila com alguma coisa — vamos dizer, por exemplo, brisas do mar deliciosas, qualquer coisa — que tem nexo com aquilo que ele está vendo em Deus. Então faz uma espécie de correlação, e os anjos falam a ele, homem, o que é necessário para ele fazer essa correlação, e ele inteiro está naquela meditação do céu empíreo.

Agora, acaba acontecendo que desta maneira o céu empíreo apresenta para o homem felicidades e delícias que ele não pode imaginar nesta terra como são. E o seu Cornélio a Lápide levanta o problema: como é que os anjos falam com os homens, posto que os anjos não tem órgãos.

E ele dá uma resposta muito interessante. Diz que os anjos não têm, mas eles falam com os homens por meio das ventanias e dos ruídos da natureza. Pelas quedas de água, pelas coisas desse gênero, os homens ouvem o que os anjos querem dizer. E que com isso eles ficam ao par do que eles devem saber, e que ficam muito desejosos de conhecer mais. E aí a Providência por meio da graça lhes dá mais coisa, etc., etc., até eles conhecerem tudo inteiramente, sem nenhuma jaça, etc., etc.

Essa descrição mesma que eu estou fazendo tem um lado negativo, porque dá a impressão de um certo esforço dos homens para conhecerem isso, e dos anjos para se comunicarem com os homens. E isto contraria o repouso absoluto que as pessoas têm no céu. É preciso, portanto, saber introduzir o repouso absoluto nesse conjunto de gáudios, para nós compreendermos inteiramente como a coisa é.

(Sr. Paulo Roberto: Muito interessante essa questão do repouso, porque daria uma trabalheira medonha para os anjos a toda hora estarem movendo ventos, fazendo ruídos, etc.)

Não, não. Os anjos fazem a coisa de maneira a chegar perfeitamente a nosso conhecimento. Agora, a questão é que existe, portanto, em nós, já anteriormente à nossa morte — isso é uma conjectura que eu faço — uma aptidão a ter essas delícias. E, portanto, potencialmente uma apetência dessas delícias. E com a apetência dessas delícias, a capacidade reta e ordenada de conjecturá-las e construí-las de antemão. Se bem que essas conjetcuras possam não corresponder a toda realidade objetiva, é provável que em muitos pontos corresponda. E que o homem pode, portanto, fazer a sua primeira meditação de ordem sobrenatural nesta terra, nesta vida, e desenvolver enormemente todas as suas aspirações, em virtude dessa tendência para o céu empíreo, que é um complemento da tendência dele, tout court, ao céu de Deus, ao céu de Nosso Senhor Jesus Cristo, etc.

* É no primeiro movimento do homem em desejar as coisas excelsas que nasce o universo das correlações

Agora, é claro que quando o espírito é mais elevado, ele tem mais aptidão e mais tendência para pensar nessas coisas, e por assim dizer empirizar-se. E, pelo contrário, quando ele é meio relaxadão, etc., ele não se empiriza, ou empiriza-se pouco. E é aqui que propriamente, para usar a sua metáfora, que nasce a Amazônia. É nesse primeiro movimento que o homem tem de desejar coisas excelsas, magníficas, etc., porque ele sabe de modo confuso que ele as obterá se atender a voz da graça.

Isso é que a coisa.

Agora, se me permitem, eu esto realmente muito cansado…

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