Conversa de Sábado à Noite (1ºAndar) — 30/12/1989 — Sábado [JC 11] [Jorge Doná]

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* Cinco anos de reuniões para os complicados

... Finalíssima do século e do milênio que é a ultima década. Isso tem uma importância que arrepia, ouviu?

(Sr. Guerreiro Dantas: ...).

Entre parênteses, estão todos convidados a vir a amanhã à noite aqui, depois da cerimônia.

(Sr. Guerreiro Dantas: Quais foram os pontos a propósito dos quais Nossa Senhora nos deu mais graças aqui ao longo desses anos?).

É uma bela pergunta.

(Sr. Guerreiro Dantas: ...Então nós perguntamos ao senhor, se o senhor vê isso assim, se está certo esse nosso modo de avaliar?).

Enquanto você falava, eu estava pensando no que responder e como responder. Eu tenho muito má memória, eu queria saber antes de tudo o seguinte:

Há quantos anos existe essas reuniões?

(Sr. Poli: Desde de que o senhor deixou o Jordano, o senhor fez reuniões aqui.).

Não, mas o Jordano não, porque o Jordano eu parei quando eu fiquei diabético.

(Sr. Poli: Mas o senhor reunia o EVP aqui).

Mas já depois de todo o período da diabete, da cura, etc, etc. Porque foi depois, antes eu não tenho consciência de que fazíamos reuniões aqui à noite, antes de eu ficar diabético. Mas eu digo, não reuniões aqui à noite, mas reuniões de vocês aqui à noite.

(Sr. Gonzalo Larraín: O senhor quer saber as reuniões dos complicados?).

É isso!

(Sr. Gonzalo Larraín: Essas reuniões começaram no ano 84).

As reuniões já começaram a fazer diretamente aqui em casa?

(Sr. Gonzalo Larraín: Sim).

Porque eu tinha uma vaga impressão do seguinte, de que por uma razão qualquer que eu não me lembro, o João Clá fazia umas reuniões com uns enjolras na sede do Reino de Maria. Vocês não estavam...

(Sr. Gonzalo Larraín: ...)

Mas vocês estavam naquele grupo?

(Sr. Gonzalo Larraín: Estávamos).

E depois vocês se destacaram daquele grupo, aquelas reuniões com o João cessaram e as aqui confluíram normalmente como uma coisa autônoma e própria. Isto é bem real?

(Sr. Mario Navarro: …Passaram por vales e montes e naquela fase as reuniões foram feitas em outros locais também… Depois em determinado momento se consolidou esse grupo aqui e as reuniões voltaram para cá. Há uma certa continuidade histórica com as reuniões que se realizaram aqui antes do desastre).

Antes do desastre sim, mas antes de mamãe morrer, digamos assim, não, não é?

Agora, quando mamãe morreu… A minha crise de diabetes foi antes da morte dela. Bom, a reunião dos complicados quando é que começou?

(Sr. Guerreiro Dantas: 1984).

Nós temos, portanto, cinco anos de reunião, e todas feitas aqui. Às vezes no São Bento.

(Sr. Poli: Só não se fez nesse salão quando havia algum impedimento: Amparo, pintura do apartamento…).

Às vezes os senhores se reuniram comigo em amparo. Mas nem vale a pena perder tempo, são exceções.

Bom, tanto quanto eu possa me lembrar eu concordaria, mas eu não sei se é bem isso, porque eu não me lembro bem de toda a temática, nem nada. Mas é fato que isso é um dos assuntos centrais, não tem duvida.

(Sr. Gonzalo Larraín: A raiz dessa reunião de 84 foi personificar muito mais a doutrina, profetismo, tal enquanto tal, tudo muito mais personificado no senhor, é por ai que a graça mais toca).

*Aristocratismo, um perfume da religião católica.

É, isso é fato, mas aqui é preciso notar o seguinte: que está ligado com o livro da nobreza: que é a aristocracia enquanto coisa católica. Não é só o seguinte: uma convergência. Não é só aristocratismo e ao mesmo tempo católico, não, como uma flor da religião católica, com um produto da religião católica, como um perfume da religião católica, o aristocratismo. Eu acho que esse é o ponto.

Então, perguntas e indagações sobre se em mim ou em outra pessoa isto como é que se punha, mas enquanto expressão da alma católica.

Quer dizer, vendo no aristocratismo uma excelência do homem considerado em sua alma. É considerado em suas maneiras, etc., apenas enquanto as maneiras refletem a alma. E este reflexo da virtude é uma forma de –– é uma coisa curiosa –– é uma forma de ser da virtude que se dirige menos a formar –– parece um paradoxo mas é isso –– se dirige menos a formar individualmente formadas do que sociedades santas. Donde vem –– estar assim meio brumoso, e eu conseguir explicitar agora –– daí vem à noção do Reino de Maria que propriamente é uma sociedade santa, não numa sociedade constituída exclusivamente constituídas de santos, mas é uma sociedade em que o numero de santos é excepcionalmente grande considerado o fluxo geral da história, e a presença dos santos modela a sociedade e comunica a sociedade uma excelência peculiar que se chama aristocracia.

De maneira que o aristocratismo propriamente do Faubourg Saint Germain do século passado, não é senão um post-fruto do período em que a aristocracia foi verdadeiramente uma coisa exalada da Igreja e que era no período da Idade Média.

A noção medieval de aristocracia é propriamente a noção de uma excelência que é uma forma de santidade.

Isto está claro ou não?

*Para onde tende a poesia perfeita.

(Sr. Guerreiro Dantas: Sim, senhor. O senhor não gostaria de desenvolver um pouco mais toda essa afirmação que o senhor acabou de fazer?).

Eu vou dar a coisa de um ramo inteiramente colateral, mas serve para dar a entender o que eu quero. Você toma, por exemplo, a poesia, de si a poesia não é filha da Igreja. Ela é muito anterior a Igreja e floresceu em povos pagãos antes de florescer a Igreja, ela floresceu também no povo judaico e magnificamente por inspiração Espírito Santo que se fez poeta para certas coisas da bíblia que são intensamente poéticas, em que se vê que a intenção é dizer o que se diz, de revelar o que revela, mas a intenção é de dar um caráter poético aquilo, e de utilizar uma certa forma literária para que o pensamento humano, a alma humana tivesse, entre estas, uma determinada forma de expressão. Essa forma de expressão é a poesia. Mas a poesia com uma certa coisa que vai espantar a você de eu dizer, porque parece profundamente diferente de mim, mas eu penso assim, que é o seguinte:

A poesia que em relação a outro gênero literário tem alguns traços aristocráticos de superioridade. Por exemplo, a poesia existe para a beleza e, debaixo de certo ponto de vista, para a mera beleza. De maneira tal que ainda quando ela desenvolve pensamentos muito elevados, o que é característico dela enquanto poesia, é desenvolvê-los belamente e fazer sentir o pulchrum daquilo que está desenvolvendo.

Eu vou dar um exemplo um pouco grande eloqüente demais, mas enfim… os lusíadas de Camões. Uma pessoa sabendo que Camões fez uma historia certa daquilo, poderia recompor os grandes traços da epopéia da nação portuguesa com os lusíadas na mão tirar daquilo uma crônica. O que que a de diferente da crônica e da poesia?

É que a poesia é a narração daquela crônica fazendo sobressair, a cada momento, uma beleza particularmente elevada, uma beleza particularmente excelente daquilo que era feito. Portanto, a poesia não está em sua casa própria quando ela canta coisas triviais, comuns, engraçadinhas, uma coisa assim pode ter sua poesia, mas o próprio da poesia é ela tomar aquilo que é muito elevadamente delo e cantar o pulchrum na sua mais alta expressão. Para lá tende a poesia perfeita.

Como eu estava dizendo, a poesia não é filha da Igreja, mas a Igreja é necessariamente mãe das poesias. Ela não seria ela mesma se dela não se desprendessem mil formas poéticas de dizer, de ser, de fazer, etc., etc., em que ela é maternalmente riquíssima.

*A santidade gerando aristocratismo.

Então, também não é dizer que o aristocratismo nasce só da Igreja e não existiria se não houvesse a Igreja, seria um absurdo. Mas é dizer uma outra coisa: é que está na Igreja que, propriamente ao fazer santos, alguns dos santos que ela fez são necessariamente aristocráticas. E que o tônus aristocrático da nobreza, e através da nobreza, algo que se irradia através de toda a sociedade e até as camadas mais modestas, algo nasce desse modo excelente de ser aristocrata que é o modo da Igreja ou que é inspirado pela Igreja. E que assim como o gênero literário poesia tem algo de aristocrático em relação aos outros gêneros –– daqui a pouco eu vou dizer o que –– assim também a aristocracia tem algo de poético em relação aos outros campos da vida e aos outros domínios da vida. E isto faz da aristocracia algo por onde de um mundo excelente o ideal que a Igreja tem de perfeição do homem nas varias condições da vida, se exprima de um modo mais excelente quando trata da aristocracia, e quando ela trata da vida temporal.

*A poesia põe em evidencia o que há de aristocrático no pensamento.

Vamos dizer, por exemplo àquela canção –– até se canta isso muito bem, no São Bento –– no me mueve-me señor. Você deve conhecer, é aquela famosa oração de Santa Tereza: não me move o temor de ser punida, me move o mero desejo de ser amada e de amar, etc., etc., é uma poesia muito bonita.

Bem, o fato daquele pensamento, que é o seguinte pensamento teológico verdadeiro: o perfeito amor de Deus não se confunde com o temor, não se confunde com o interesse legitimo de ir para o Céu, mas é puro amor pelo amor. Isso é um conceito teológico profundissimo, que se estuda, que se justifica, etc., etc., por razões de alta categoria. Está bem, mas fazer disto à poesia que Santa Tereza fez para aparecer aqui uma certa forma de excelência que a poesia põe em evidencia e que…

(Sr. Guerreiro Dantas: E que a teologia não poria).

Não, embora a teologia vale incomparavelmente mais do que poesia, o que há de aristocratismo no pensamento teológico é a forma poética que põe em evidência.

*A aristocracia é toda feita de desinteresse.

E neste sentido o que dá uma nota de poesia e de gosto desinteressado do belo pelo belo, o elevado pelo elevado, sem interesse a não ser da mera elevação e daí para Deus, isto é o cerne do aristocratismo. Todo o resto é parafernália. Parafernália útil, parafernália até preciosa, mas não é a essência do aristocratismo.

E eu agora nessa tirada, me aproximei mais do núcleo do pensamento do livro sobra à aristocracia que em tudo quanto eu escrevi até hoje sobre o assunto, porque chega mais perto.

Então por exemplo, a aristocracia deve tão pouco quanto possível estar voltada para o seu próprio interesse. Ele é toda feita de desinteresse, morrer na guerra pelo rei, morrer na guerra por Deus sobretudo, ser cruzado, morrer para manter a ordem, o príncipe de Lambesc etc. –– lembram-se do príncipe de Lambesc? A carga de cavalaria que afinal se deu, eu encontrei uma carta de Maria Antonieta contando isso, etc., etc., então o príncipe de Lambesc, essas coisas todas, tudo isto tem uma razão de nobreza que vem do desinteresse e que, exatamente, torna impossível que as profissões santas e justamente interesseiras sejam nobiliárquicas. Porque onde se põe o interesse pessoal, legitimo, ai cai o sentido de nobreza.

*Exemplo de como a nobreza está no puro desinteresse.

Por exemplo, vamos dizer, um militar que vai para a guerra, vai para a cruzada, ele vai ao seu pai, ajoelha-se, pede a benção de seu pai, pede a benção de sua mãe, eles têm as ultimas palavras de despedida, etc., se o discurso de despedida for o seguinte: “Meu filho, vá, a grandeza de nosso nome pede que você faça grandes proezas lá, pede que você volte promovido pelo rei para a condição de duque, nós somos do ramo não primogênito da grande estirpe dos tais, tais, tais, e será bom que você volte tendo um titulo igual ao do ramo primogênito, de maneira que nossa estirpe de ilustre por duas descendências ducais, isto é ta-ra-ta-tá”.

Não tem a nobreza de dizer: “Meu filho, você vai morrer para a cruz de Cristo, seu Deus, seu Redentor, se Salvador, derrame o seu sangue como Ele derramou e morra contente no campo de batalha, porque você morre em honra de seu Salvador”. O papel do desinteresse encravado na suprema meta do amor de Deus, tem um valor que essa consideração da estirpe… e até legitimo, uma boa, etc., etc., mas já se mescla um pouco de vaidade, um pouco… ou ao menos está perto de mesclar, e causa um certo sobressalto. E ai não, no puro desinteresse está a nobreza.

*O papel da nobreza: pôr em evidência todos os lados pulchruns e poéticos da virtude, de maneira a favorecer o mais possível a santificação.

(Sr. Guerreiro Dantas: Por que um homem ou uma mulher que entra para uma ordem religiosa e abraça, e leva esse compromisso até a sua conseqüência, até ser santo, ele não necessariamente é um nobre?).

Eu ia tratar dessa questão.

Há entretanto uma missão especial do nobre que é de comunicar a esfera temporal essa elevação, santificar a esfera temporal marcando com todas as notas de desinteresse e da suprema dedicação da Deus, etc., ect., mas naquela condição de quem rege uma sociedade, de quem da o modelo de uma sociedade e de quem faz aparecer o poético da vida temporal, para evitar que a vida temporal caia no Hollywood.

Não sei se o pensamento está claro ou não?

(Sr. Guerreiro Dantas: Em geral as pessoal que entram para a ordem religiosa é para a santificação pessoal. Agora, no caso as nobreza que o senhor está analisando, entra uma função social que por algum modo tem um caráter mais elevado…).

É, mas é preciso ver bem esse campo, para a gente não sair da pista.

Você tem o exemplo característico de Mme. Luize de France, a filha de Luiz XV que ficou carmelita.

Eu acho que você sabe –– o Caio é doutor em carmelitas deve saber isto melhor do que nós –– as superioras aplicam para ela a regra do Carmelo tout court, não tinha conversa. Então ela lavava, ela encerava, ela limpava, ela fazia todo o trabalho de uma carmelita, sem tirar nem por.

Agora, ela, evidentemente naquela ocasião de mera carmelita, ela poderia até acabar perdendo alguma coisa da elegância e do aristocratismo que ela tinha quando ela era filha do rei, mas é porque uma vocação chamou-a do ponto onde ela estava, para uma vocação mais alta que era a vida religiosa, que é a entrega completa de si mesma, etc., ect., voto de obediência, voto de castidade, voto de pobreza, etc. E para a santificação individual a pessoa deve colocar até sobre o interesse social, porque nossa principal obrigação é de individualmente pertencermos a Deus, mais do que o interesse social.

Mas acontece que há uma –– se não me engano –– sobrinha dela, Santa Clotilde de Bourbon, casada com o rei da Sardenha e duque de Sabóia, ela foi canonizada como rainha do trono e depois como rainha no exílio. E cério que Napoleão pôs para fora. Creio que depois ela voltou para a Sardenha e morreu no trono. Mas a meta da coisa era a seguinte:

Que uma foi chamada para o claustro e para fazer bem a Igreja. A outra foi chamada para a sociedade temporal e para fazer na sociedade temporal um bem análogo a que a outra fazia difundindo o perfume de sua santidade no estado religioso. E era –– aqui está a questão –– o papel do rei, da rainha, da nobreza, etc., de por em evidência todos os lados pulchrum e poéticos da virtude e da ordem temporal bem organizada, de maneira que a vida da ordem temporal bem organizada, de maneira que a vida da ordem temporal o mais possível favoreça a santificação. Aqui está a questão.

De maneira tal que, por exemplo, se eu vou imaginar um São Luis o um São Fernando, eu tenho certeza que eu encontro na vida deles, coisas por onde eles fizeram e promoveram o pulchrum, mas um pulchrum que era a expressão da beleza da virtude enquanto organizando a ordem temporal.

Então pode ser que, por exemplo, a forma de uma taça de cristal, etc., mude de país para país, de época para época, portanto, também de rei para rei. Mas se o rei sob cujo bafejo aquela mudança de taça de cristal foi feita era santo, aquilo exprime um forma de beleza que leva a amar a santidade.

* A virtude influencia a arte e faz nascer um “pulchrum” santo e santificante.

(Sr. Guerreiro Dantas: E a gente entende ai porque a revolução francesa quis atacar a igreja e o trono ao mesmo tempo. Aliás, o senhor disse que foi um erro porque eles não conseguira.).

Não conseguiram, eles queriam dar um passo maior do que as pernas.

(Sr. Guerreiro Dantas: Mas do ponto de vista lógico é inteiramente compreensível.).

Ah, inteiramente. Você quer ver uma coisa? Eu vou argumentar com um objeto muitíssimo modesto. Mas o Paulo Henrique está mais perto, eu peço o favor de pegar aquela espécie de vazoninho que está ali entre esses dois bonequinhos.

Olhem, por exemplo, para a forma disso… poderia ser até uma coisa sacral, um objeto de uso religioso. Vamos dizer, por exemplo, um sangue de São Genário, se você tomar em consideração apenas à forma, poderia colocar aqui. Se tomasse lagrimas colhidas da imagem de Nossa Senhora de Fátima, poderia colocar aqui perfeitamente. Se vocês acenderem a luz verão que os desenhos são desenhos já renascentistas meio frívolos –– querendo eu passo para vocês verem pessoalmente…

(Sr. Guerreiro Dantas: É muito bonito.).

É, eu acho muito bonito, eu acho o objeto bonito.

(Sr. Gonzalo Larraín: Era da dona Gabriela.).

Não, eu tenho quase certeza que se prende ao seguinte: uma vez quando eu morava na rua Vieira de Carvalho, eu saí com minha irmã e passamos perto de um antiquário e paramos lá para ver a vitrine e falamos a respeito de alguns objetos que estavam lá. E tinha um objeto, pelo menos parecidíssimo com ele, que eu parei e disse a ela: você não imagina como eu gostaria de ter esse objeto, mas eu não tenho dinheiro e isso deve ser um objeto caro, e o resultado é que fica por ai o objeto. Mas disse de passagem. Algum tempo depois eu mudei para essa casa, e ela me aconselhou a comprar… eu estou muito propenso a achar que eu paguei esses dois bonequinhos aqui. E ela apareceu com isso e colocou ali e disse: “isso é meu presente para você”. Fica perfeitamente bem ai.

Bom, mas eu queria voltar aqui no caso.

Veja a diferença de concepções: se pusessem para uma pessoa… porque eu considero essa coisa aqui, como forma e cor, aristocrático. Se pusessem uma pessoa com piedade comum, sobretudo M. Emery, e oferecessem para guardaras lagrimas de Nossa Senhora num objeto de barro mais que tinha do lado de fora pinta uma cruz, ou isto aqui não tem pintado cruz nenhuma, a pessoa não tinha discussão, as lagrimas iam para o bote de barro, correndo.

(Sr. Guerreiro Dantas: Feito por uma velha caolha qualquer…).

Exatamente, feito por uma velha caolha qualquer, uma coisa que você compra na feira.

Na nossa concepção a forma de vaso é uma forma sacral.

(Sr. Gonzalo Larraín: Não é ter as lagrimas de Nossa Senhora para santificar…).

Não, e também não precisa ter… por exemplo, uma pessoa assim sossegaria se pudesse por no alto daquela espécie de pinha que tem lá, uma cruz ou então JMJ –– Jesus, Maria e José ––ali, equilibrados em cima, está compreendendo? E eu não acho necessário. Eu quero ver o nome de Jesus, Maria e José no maior número possível de coisas, está tudo perfeitamente bem, mas não é indispensável. Não estaria de acordo com isso.

O fazer coisas assim é fruto de um ambiente virtuoso que pode ter levado uma pessoa com dotes artísticos e não muito virtuosa, mais influenciada por um ambiente virtuoso a fazer isto.

(Sr. Paulo Henrique Chaves: Essa teoria vale para aqueles tapetes da Sede do Reino de Maria.)

Perfeitamente!

(Sr. Paulo Henrique Chaves: O senhor já tratou sobre eles dizendo que certamente foram feitos por um…).

Sei lá, um homem polígamo mais que provavelmente. Mas o ambiente pode ter certas qualidades que passam pela alma do artista, e que o artista participa destas qualidades sem ter todas. Mais é Camões! Camões não era um grande virtuoso nem nada. Mas o heróico –– eu não sei se ele foi um grande herói –– parece-me que ele ficou caolho na guerra. Não tenho grande certeza, mas não é tão grande heroísmo ficar caolho na guerra…

(Sr. Guerreiro Dantas: Parece que foi um duelo…).

Ah, foi um duelo, é?

O fato então é que a nobreza seria então este pulchrum da vida, que para ser verdadeiro pulchrum é um pulchrum santo e santificante, porque todo verdadeiro pulchrum acaba sendo santo e santificante. Em que a nobreza é incumbida pelo desinteresse, pelo amor ao mais alto, pela fé, mas vivida por um nobre, é incumbida de manifestar esta forma de perfeições de maneira a modelar a sociedade temporal.

* O papel está mais em influenciar do que em fazer

(Sr. Gonzalo Larraín: Isso define enormemente a vocação do senhor.).

E define uma porção de coisas da TFP em quantidade. Enfim, define tanta coisa que eu nem sei o que dizer.

Bom, até eu gostaria que tirassem essa fita para eu mandar ao Paulo Campos, dar para o Nestor, não sei para quem, bater a maquina, porque eu gostaria de ter esse trecho para o livro da nobreza.

Bom, como a TFP enquanto tal é uma sociedade santificante da sociedade temporal a gente compreende tudo isso dentro da TFP.

(Sr. Guerreiro Dantas: Essa aptidão para exprimir isto para a sociedade é uma forma de dom especial que Deus dá a um certo número de pessoas que não necessariamente tem que ser nobres…).

Não, não.

(Sr. Guerreiro Dantas: Por exemplo os jardins de Versailles. Luis XIV não teria feito aquilo se não houvesse…).

O jardineiro, o Lenôtre.

(Sr. Guerreiro Dantas: Sem o Lenôtre aquilo não teria saído.).

Não teria.

(Sr. Guerreiro Dantas: Era necessário que Luis XIV um homem que não necessariamente fosse um nobre de sangue e de brasão, mas que tivesse sido tocado por essa virtude social da nobreza.).

Isso, isso. O caso da poesia se aplica: um rei ou uma rainha não precisam ser poetas, mas eles precisam fazes coisas que inspirem os poetas.

Assim também um santo inspira as coisas que o artista canta, mas ele não precisa ser artista.

(…)

…é uma obra muito tardia. Mas a boa pergunta determinou uma resposta oportuna.

(…)

…bem, afinal vamos ao caso. Quer dizer o seguinte: qual é a diferença entre o nobre e o artista?

(…)

* * * * *