CSN – 5/11/88 – Sábado . 15 de 15

CSN — 5/11/88 — Sábado

Minha viagem foi para ir rezar a Genazzano, e o que eu pedia, recebi — É liquidar Europa de uma forma nova: “Eles não são sensíveis a ódio, não são sensíveis a amor, não são sensíveis a nada” — Possibilidades de reação: uma luz nova do SDP despertando oposição na Espanha, nos EUA

(GL Dava vontade de abraçar o Sr., seguindo o princípio do Sr. de que só tocando a gente tem noção inteira das coisas…)

* “A noção do evidente só o tacto que dá”

Ah, isso é certo! A vista dá a noção da coisa. Mas a noção do imediato, do evidente, muitas vezes é só o tacto que dá.

(GL: Como o Sr. nas muralhas de Ávila.)

E toquei! Fui de cadeiras, naturalmente, até as muralhas, e toquei com as mãos na muralha. Você me dirá: é infantil, ou senil, se quiser. Mas eu a vida inteira fui assim. Para sentir que eu conheci inteiramente uma coisa, eu preciso tocar nela e mexer.

(FA: O Sr. tirou as luvas até.)

Eu tirei as luvas. Porque, por absurdo que seja, eu queria conhecer a consistência das pedras. Eu sabia que era pedra, todo mundo sabe qual é a consistência de uma pedra, mas há matizes, há pedras mais… não digo porosas, mas enfim, mais resistentes, outras menos resistentes. Alguém dirá: - “Mas o Sr. não vê que em Ávila eles só escolheriam pedras resistentes?”

Não vejo. Porque depende das pedras que tem no lugar, eles transportavam poucas pedras. Eles eram obrigados a trabalhar com o material que tinha no lugar, está acabado. Então, qual era a resistência dessas pedras.

* É como subir no caminho de ronda!

Como, por exemplo, subir na muralha e fazer uma parte do caminho de ronda, como também em Langeais, subir na torre e fazer o caminho de ronda. Então, de baixo a gente já pode ter idéia do que é. Você compreende, aquilo é um lugar para estar simples soldados, não tinha portanto ornato interno nenhum. A gente vê a torre, com aquele chapéu em cima, para evitar as flechas de cairem sobre os soldados, e aquelas ameias… o que é que pode ser? A gente de lá já tem idéia do que é. Mas… É o ter estado lá é uma coisa insubstituível.

(GL: Nós vinhamos aqui todos os sábados, durante a viagem do Sr. Era uma graça muito grande. Mas agora estamos aqui com o Sr.! Nossa Senhora!!)

Hahah… É, é isso, e acabou-se. E essa alegria é o que se chama em francês a alegria da “retrouvaille”. “Retrouver”, estar junto, etc., uma coisa especial. E graças a Nossa Senhora, “nous y sommes”!

De minha parte, com descansos enormes, que provinham — eu estou vendo… engraçado, lá eu não me sentia cansado, e depois eu tinha muitos repousos lá, mas muito!, basta dizer que as minhas refeições eram todas só! — de uma sub-alimentação do outro mundo. Eu perdí vários quilos lá. Agora que eu estou comendo mais, eu estou me sentindo mais à vontade. Mas com sonos de pré-diluviano, uma coisa fenomenal! Mas a gente deixa… está em casa, não é mesmo?! Graças a Nossa Senhora!

E vamos ao nossos temas.

(GL: Viagem do Sr., parênteses que Nossa Senhora permitiu que houvesse. Designíos da Providência em relação ao Sr. Do ponto de vista da vocação e da missão do Sr., qual o significado mais profundo dessa viagem?)

* Minha viagem foi para ir rezar a Genazzano, e o que eu pedia, recebi

A minha idéia de ir a Genazzano nasceu de umas certas graças interiores que eu queria para a minha vida espiritual. Eu ainda respondendo a pergunta de alguém durante o almoço tive ocasião de dizer. Manifestação da imagem para mim não houve absolutamente nenhuma. Nem mesmo as manifestações que são de rotina — porque é quase de rotina, a pessoa chegar lá a imagem se manifestar, o quadro exprimir-se, etc., etc., é quase de rotina — não houve nada. O quadro esteve absolutamente tão imóvel, e tão inexpressivo quanto costuma estar o quadro que eu tenho no meu quarto, o qual entretanto foi um instrumento para uma tão esplêndida manifestação de Nossa Senhora para comigo.

Isso de um lado. Agora, de outro lado, entretanto, o que eu pedia eu recebi. E na minha intenção, intenção com que eu parti aqui de SP, na minha intenção a viagem era para isso. Rezamos bastante em Genazzano, e na minha intenção a viagem era para isso.

* Eu não estava habituado a viver sem sofrimento, no inicio da viagem

Eu estava tão desacostumado de estar sem algum sofrimento, que no primeiro tempo a viagem me ocasionou uma espécie assim de uma pessoa que foi de repente aposentada, está compreendendo? Quer dizer, não tem mais as amolações do trabalho. E fica ali… sem ter o que fazer. Assim também eu ficava sem ter no que torturar a mim mesmo… Não é que eu me torture, mas sem cuidar de alguma coisa que torturasse a mim mesmo, ficou isso assim… E evidentemente isso era muito reparador. Muito reparador.

* Tive uma indisposição que a partir de certo momento me torturou durante toda a viagem

Eu não tinha nenhum sintoma de que essa reparação fosse necessária, por físico, psicologicamente, etc. A não ser uma fotografia que eu tirei, que foi tirada de mim em Saint Laurent-sur-Sevre, em que eu apareço muito cansado. Mas aí se compreende, da viagem, e depois da indisposição com que eu estava. E essa indisposição me torturou durante o tempo em que ela se manifestou.

Porque é uma indisposição que se fosse aqui em SP, a gente se arranjava perfeitamente. Mas numa estrada, numa cidade como Paris, como em geral as cidades européias, o número de automóveis na Europa cresceu enormemente com relação à população. Por exemplo, vocês poderão ter idéia de que o trânsito de automóvel em SP é muito grande. Em relação ao que conhecemos é, conhecemos no passado. São Paulo de hoje comparado com SP de outrora, a SP de hoje em relação ao passado tem muito trânsito. Mas em relação ao que é o trânsito na Europa, absolutamente não é. SP tem um trânsito maior do que Madrid, isso é certo. Fora disso nada! Das cidades grandes onde estivemos. Você pode imaginar uma pessoa… é um tormento.

Agora, junto com isso, a preocupação de caráter puramente intelectiva, não física, preocupação constante de que uma situação crítica possa… E isso, pela necessidade das coisas lotando viagens enormes, dias inteiros praticamente passados em viagem, e depois é forçoso, eu mesmo queria, visitas às sedes, visitas a esse lugar, esse outro lugar, numa mesma cidade, etc., é uma coisa que…

* A partir dai, regime severíssimo

A partir do momento em que essa indisposição se marcou, aí começou um tormento dentro da viagem. Acompanhado de coisas que se pode imaginar como… quer dizer, regime severíssimo. Na Espanha, a comida em geral muito engordurada. Eu não podia, portanto, ir jantar fora, porque em geral o restaurant não é um restaurant de hospital… Você vai ao restaurant, tem uma comida que não é de hospital! Ainda mais grandes restaurantes, etc., são comidas muito carregadas.

Então, eu não ia. Ia ao Ritz, meu hotel, um hotel soberbo, magnífico, onde eu tinha uma suite de Marajá. Mas de um modo ou doutro, de um modo ou doutro, o ano inteiro, um só menú no Ritz, em todos os dias! A mesma ternera, o mes “pez” [peixe], o mesmo não sei o quê, a mesma coisa.

Você vê que tudo isso são coisinhas… Então comeceu a comer menos. E comendo menos, comi muito menos levado por esse pânico, e daí a sub-alimentação que você vê, brutal. Porque na metade dessa viagem eu me sub-alimentei brutalmente. Eu perdi perto de 3 quilos. E você sabe com que dificuldade o meu organismo perde esses quilos. Você portanto o que representou. Assim, coisinhas.

* Mas sempre em hotéis de marajá

Dentro de um alojamento, dentro de uma instalação magnífica. Não se podia estar, por toda parte onde eu estive, não se podia estar mais bem alojado do que eu estava. Excetuou-se um hotelzinho em Veneza, aonde não foi possível encontrar melhor, porque Veneza está repleta, repleta, repleta. Não foi possível. E assim mesmo estava bem, não estava mal. Apenas não tinha essa abundância de bem-estar torrencial, impressionante, que me cercou durante toda a viagem.

* Eu via o bem que fazia aos grupos minha visita: de pegar com as mãos

Isso tudo dentro de uma ambiente o mais afetuoso possível, o mais cordial, o mais respeitoso possível, não só da parte dos que me acompanhavam, mas do pessoa dos grupos. E eu vendo assim e pegar com as mãos o bem que estava fazendo a eles a minha visita. Eu via de pegar com as mãos, é uma coisa que não entra nenhum exagero nisso, é de pegar com as mãos.

E via também que esses grupos, não tem dúvida nenhuma, iam mantendo, nenhum deles estava com perigo de desfalecimento nem nada, mas que era uma chuva para… um rocio, uma garoa, aliviante no meio de uma caminhada que nós podemos bem imaginar como é que é.

* Os grupos da Espanha, da França, do Portugal

Depois a alegria de encontrar, sobretudo o grupo da Espanha, muito bem. O grupo da França francamente bem também, em desenvolvimento, com duas conquistas novas muito interessantes…

(GL: Uma feita durante a viagem.)

Uma durante a viagem, estando eu em Paris, se não me engano. Mas as duas conversas muito interessantes, e encaminhando muito as coisas, etc., etc.. Mas o grupo da Espanha primorosamente bem.

Boa impressão do Grupo de Portugal também. Amaveizinhos, direitinhos, não com aquele calor do grupo da Espanha; Em primeiro lugar porque o espanhol é mais caloroso, mas em segundo lugar porque eles são muito mais novinhos. Em cima daquele grupo da Espanha tem 20 anos de trabalho, primeiro do CASC e do PP, depois só do PP. Aos poucos se formou uma complementação com o FG, o JFH, Azeredo… aliás, muito boa pessoa, e muito útil, muito proveitoso para uma porção de coisas. Em Sevilha o Berrizbeitia, e tudo o mais.

* Mas esse bem que eu fiz não era o fim da viagem

A gente via a olhos vistos a utilidade dessas conferências, que fazíamos lá. E isso naturalmente é uma coisa que alegrava muito também. Mas, vamos dizer, isto é esse lado.

Mas não creio que tenha sido só para isso que Nossa Senhora nos atraiu para ir para a Europa. Quer dizer, eu estou quase mencionando, para dizer que tudo isso não poderia ser o fim. E que haveria outras finalidades, etc.

* Ela serviu para alargar o horizonte com dados novos

E realmente é preciso dizer que a viagem serviu muito para eu alargar certos dados de nosso horizonte com elementos que os jornais não dão, e que aos poucos foram saindo da conversa de muitos deles, o JC e o FA até tomaram nota, combinadamente comigo, para depois fazermos um elenco, etc., etc., para ver, e tal e coisa.

Mas não sei se vocês querem entrar por aí agora, ou se julgam isso muito pesado?

(GL: Mais do ponto de vista profético, o que significa tudo isso. Porque o Sr. estando abertamente na Europa, não procurou ninguém, nem foi procurado.)

Mas meu filho, eu não tive nenhuma impressão de que a nossa passagem por lá produzisse qualquer efeito mais profundo sobre o ambiente.

(GL: Agora, se não move nada, significa que alguns sinos estão começando a tocar.)

Não, se não move não significa que alguns sinos estão começando a tocar. Significa que os sinos não tocam.

(GL: Os sinos da Bagarre.)

* O bote da hidra para acabar com o que resta da Europa já começou

Da Bagarre, não pelo lado simbólico, mas pelo lado da observação e das informações, sobre a Bagarre valeu muito a pena ir, pelo o que eu peguei lá nessa matéria. Mas não foi por alguma coisa de caráter simbólico. Foi uma coisa que se pega no ar, analisando, concluindo, etc..

E aí indicando muito bem o seguinte. Que não a Bagarre, mas o bote de morte da hidra ou da serpente, sobre o que resta da Europa, está preparado — mas não é só preparado: ela já começou a morder. Ela já começou a morder devagar e não deglutir de uma vez só. Mas já começou a morder, e preparando-se para começar a morder depressa de um momento para outro. Isso para mim ficou claro.

Ficou claro em parte pelo discernimento dos espíritos, e no modo de ver os povos da Europa. E em parte por uma lambiscada de cá, de lá, de acolá, que ajudou enormemente a compor o quadro. São coisas que provavelmente eu de público não direi. Quer dizer, eu só direi se eu achar que existe uma verdadeira necessidade. Ou se não existe uma verdadeira necessidade, é porque eu acharei que está nas vias da Providência dizer. Digo a vocês, com muito gosto, caso queiram saber, mas o que eu tenho para dizer é isso.

(CP: O Sr. diz que a hidra está decidida a morder a Europa, mas pode ser que não seja já.)

Não, pode ser que não seja já, não. Está sendo já. Mas por enquanto ela mastiga devagar. Mas com atitude de quem se prepara de um momento para outro a comer depressa.

* É liquidar Europa de uma forma nova

(CP: Isso significa liquidar a Europa?)

Comunistizar a Europa. Mas segundo uma fórmula nova, e uma via nova. Eu diria aqui. Em vez de dizer em tese, eu digo o que é, eu descrevo, parece muito melhor. Inclusive certas coisas que… eu não tinha tido necessidade de discernir antes da viagem, e que discernir apenas durante a viagem, e assim mesmo explicitando mais durante o avião na volta e aqui em SP. Muita coisa que eu conversei com você no avião nem tinha sido discernida bem na Europa, do que com o recuo que a gente toma.

* A suite de Compostela, e a indiferença do público diante daquele ambiênte

A começar por esse dado… Parece espantoso que eu vá começar por aí, mas é por aí que eu começo. Em Compostela, me encomendaram um quarto de 8 x 8 de tamanho! Uma coisa colossal! Uma cama com aquele dossel, e se não me engano a cama até estava sobre um estradozinho, não me lembro bem. Mas enfim, uma cama enorme, com dossel, com algo para sustentar o dossel, com aquele tipo de cortina, com aquela coisa toda. E depois um arranjo filipesco da coisa: no ângulo do quarto uma cadeira de despacho, que podia servir para o Felipe II escrever. E dava idéia assim de uma coisa régia, que dava para um grande senhor, um Duque de Alba, uma coisa assim, dar uns despachos no seu próprio quarto, sem ser visto por ninguém.

De costas para a cama, um sofá grande, então do tipo moderno — moderno não, contemporâneo — com molas, com coisas, como nós estamos habituados a nos sentar. Um sofá grande, duas cadeiras, uma poltrona de cada lado, com uma mesa redonda, grande também, de tamanho proporcionado, adequado. E numa parede um mundo de armários, mas com as tampas trabalhadas, de maneira que você tem a impressão de uma boiserie antiga.

Tinha alhures no quarto, já não me lembro bem, uma tapeçaria. Depois, aquilo que hoje já não se chama mais de “window-box”, mas tem outro nome — no meu tempo de mocinho, de moço, chamava-se “window-box” —, que era um degrau mais alto, e formando uma espécie de salãozinho complementar, que ficava suspenso sobre a rua. Um pouco, em grau minímo, esse meu escritório tem isso. É um substitutivo anglo-saxônico do muxarabiê hispano-americano, luso-americano. Portanto também não tem o muxarabiê, mas tem outro arranjo. Mas era substitutivo daquilo.

* “Eles não são sensíveis a ódio, não são sensíveis a amor, não são sensíveis a nada”

Eu me perguntava o seguinte. Em décadas passadas, isso causaria um nó na criadagem horroroso. E os hóspedes não gostariam de se hospedar naquilo, porque estavam muito “hollywoodizados”, e para eles aquele ambiente, aquele “decor” era uma coisa que desagradaria. Eles gostariam do “decor” dos dois Ritz. Mas deste decor não gostariam.

Eles vão hoje lá, os criados entram naquilo como se entrasse na casa da sogra e não lhes diz nada. Qualquer hóspede que tenha dinheiro para pagar aquilo, se mete lá e não lhes diz nada. E eles são insensíveis para aquilo, como para um cachorro que passa pela rua.

Não sei se o FA e JC concordam comigo?

(Inteiramente.)

Mas isso são compostelenses, hem? Quer dizer, habitantes… não quer dizer que sejam nascidos no lugar, porque esses garçons de bons hotéis às vezes são trazidos de outro lugar, mas habituado áquela vidinha popular de Compostela, aquela coisa toda.

Eles andavam alí por dentro, sem que nada os chocasse, nada os agarrasse, nada os atormentasse. É um grau de insensibilidade do qual o ódio desapareceu. Mas é uma incapacidade de amar, e uma ignorância da problemática do Ocidente, uma coisa impressionante. De maneira que se eles entrassem lá e vissem de repente Filipe II ou o Duque de Alba despachando, eles eram capazes de perguntar se queriam uma laranjada, ou um wisky, de preferência.

A atitude comigo era respeitosa como com qualquer hóspede, eles julgavam que quem estava pagando aquilo era eu, era um hóspede muito rico, estava pagando os meus aposentos, eles estavam o menos possível na minha presença — o que um bom garçon deve fazer — mas quando estava, estava numa atitude normal.

Essa atitude define a meu ver inteiramente a atitude dos turistas — porque o número de peregrinos caiu enormemente, você tem turistas, em Compostela como em qualquer outro lugar, em São Pedro como em Versailles, você tem turistas, não tem peregrinos — define a atitude deles completamente. Eles não são sensíveis a ódio, não são sensíveis a amor, não são sensíveis a nada.

* Por exemplo, a ausência de reações ante os quartos de Luis XIV e Maria Antonieta

Não é possível ver uma coisa mais bonita do que o quarto de Luis XIV, e o quarto de Maria Antonieta, com as restaurações de que foram objeto. Eu me esquecí… FA, MN, o JC, que têm boa memória, podem dar as notícias concretas das restaurações que foram feitas. Mas coisas prodigiosas, gastos nababescos. Coisas lindas!

Também, a superioridade do quarto do rei, do quarto da rainha, uma superioridade impressionante. A Galerie des Glaces sofreu uma discreta reforma. Ela está lindíssima, está emtodo o seu esplendor. Podia aparecer ali de repente Luis XIV e receber o embaixador da Pérsia, com uma festa que ele deu, fabulosa, para impressionar e favorecer o comércio. Ele poderia fazer: era só mandar acender as velas e entrar a côrte. De tal maneira aquilo está…

Aquele pessoal anda naquilo como andariam os garçons e os outros diante do quarto que eu usava em Compostela.

* O mesmo na Basílica de São Pedro, onde não há mais peregrinos, tão só turistas

Mas também na Basílica de São Pedro. Quer dizer, eles viam aquilo tudo, você via guias explicando etc., para todos eles, eles acompanhavam… era muito raro você encontrar um turista desatento, eles acompanhavam. Não entendiam uma palavra, não sentiam a falta de entender — eles não compreendem a diferença que há entre ouvir e entender: porque eles estavam ouvindo, eles julgavam que a operação aquela estava feita. Inteiramente frios.

O guia poderia dizer: “Embaixo dessa cúpula aqui cabe um prédio de 20 andares”…

* Os guias turísticos, arquetipos do povo que guiam

Mas os guias são os arquétipos do povo que eles guiam. Porque os guias todos são completamente indiferentes. Nós encontramos exceção de um pobre coitado, meio gagá, em Chambord, que era legitimista. Fora disso você não tem…

E esta posição que tem dentro das igrejas e dentro dos monumentos a massa dos turistas…

Eu digo entre parênteses, para você medir todo o alcance, o turismo interno cresceu bastante nos antigos tempos em que eu estive na Europa, turismo do próprio páis vindo de outras províncias para ver, quase não havia. Agora não. Hordas inteiras de franceses na França, de italianos na Itália, um tanto de espanhóis na Espanha… alemães em Aachen à vontade, torrentes! Que estavam, portanto, fazendo turismo. A atitude deles diante do monumento, era exatamente a atitude do público que passava por fora, diante dos monumentos que lhe iam caindo debaixo dos olhos.

* Fiquei contente de ter podido fazer esta explicitação

Esta foi uma explicação que nesses termos, aliás, nem sequer com o JC e com o FA eu tive ocasião de nesses termos comentar. Eu julgo que vocês estão com a cara meio penalizadas com isso, mas eu sou obrigado a dizer a verdade. Você não acha que é isso meu filho?

(FA: Inteiramente.)

Você meu filho?

(JC: Totalmente.)

Eu quando consegui explicitar isso, eu fiquei contente. Porque você imagine um homem que está com uma pedrinha na boca, e obrigado a fazer uma conferência. Fica aquele trambolho dentro da boca. Assim estava dentro da minha cabeça uma coisa que eu não conseguia explicitar, mas que é isso.

* Restos de um passado que para eles não querem dizer mais nada

Então, restos de um passado que para aqueles todos não quer dizer nada. Mas não quer dizer absolutamente nada. Mas notem hem? Eles não odeiam, eles não pedem mudanças, eles não sentem o que aquilo é. Então, vocês outros que não estiveram lá, eu estou conseguindo ser claro para vocÊs? (Sim, inteiramente.) Meu MN, você esteve comigo lá tanto tempo, o que você acha disso?

(MN: É bem isso.)

É bem isso. Mas é preciso notar que essa é a impressão de fundo hem? E notem que no próprio espírito de vocês isso acrescenta alguma coisa a tudo quanto vocês acham da situação.

* Eu sentia isto como uma dentada quando saia do Rafler

Agora, esta situação eu sentia como uma dentada em mim, quando eu saia do Rafler. O Rafler é um hotel estupendo, magnífico, mas não era onde eu sentia a dentada, embora eu sentisse em parte isso, porque os hóspedes desses grandes hotéis não sentiam todo o conforto que os hotéis lhes dão; nem compreendiam toda a psicologia dos hotéis nem nada. Eles estavam ali certos que é o que há de melhor, porque eles viam na lista de preços que estavam pagando mais caro. Um pouco gostavam, mas deliciar-se com aquilo como, por exemplo, nós nos deliciávamos, nem de longe. (…)

* O restaurante do Ritz, se decair, ninguém extranha

Na sala de jantar do Ritz, dividiram em duas partes. Uma parte chamada “L’Espadon”, é uma parte mais vulgar; e “espadon” é o peixe-espada, tem como emblema o peixe-espada. Você estando na parte mais solene ouve as gargalhadas e as brincadeiras, etc., no “Espadon”, porque tem uma porta só separando.

Na parte mais solene, ainda é a antiga. Mas num canto você vê os cozinheiros, mas inteiros, com aqueles bonés, aquela coisa toda, flambando coisas que vão ser distribuidas. E uma portinha de gêsso, em estilo grego, metida naquilo a gente não sabe bem por quê. Mas os dirigentes, os porteiros, etc., etc., no melhor estilo.

Se mudar, o público que frequenta não estranha. Não estranha. De repente mudam!

Às vezes eu estava no restaurant mais solene, com 3 ou 4 mesas ocupadas… às vezes enchia, porque o Espadon enchia tanto que só cabia no solene. Aí enchia. Do contrário não. (…)

* Place Vendôme, grandes empresas e repartições  públicas

muito simpática a place Vendôme, Paris a conta inteira Paris, nem sei quanto Paris. Mas algumas coisas do grande comércio do andar térreo já estão saindo. A casa “Gelot”, mudou-se… vocês conhecem já o caso todo.

No térreo você tem algumas joalherias, não estou persuadido que sejam das melhores, pelo o que eu ví de passagem, que eu procurava analisar, mas não estou persuadido que sejam das melhores, de um lado; e de outro lado eu tinha impressão de que nos prédios em cima era muito heterogêno o público. Me confirmaram. Havia algumas grandes empresas, com escritórios de luxo, etc. Havia também moradias muito desiguais. Uma da filha do Conde de Paris, casada com um Württemberg, num álveolo de luxo onde se encaixaram ali. E depois havia repartições públicas! Você olha para lá: o que está instalado aqui? Ministério de tal coisa! Mas não é o gabinete do Ministro. É datilógrafos batendo à máquina.

Isso não faz diferença para ninguém. Não lhes diz nada. Está acabado.

* Em Madrid, os palacios à venda

Você passa por Madrid, um bom número de palácios, mas palácios como você não vê mais em Paris, não tem o gosto que em Paris já tiveram, mas são palácios bonitos. Bem, você olha para aquilo, e pergunta: o que é que tem aqui?

Uma vez ou outra sai a resposta: é o Palácio do Duque de …. ou de Medina-Sidônia. Ou então em Roma o Palácio do Principe Colonna que está sendo reformado; Palácio da Princesa Palaviccini que está sendo reformado, com o dinheiro do Estado para conservar o monumento histórico.

Vocês já estão vendo o que isso quer dizer: o Estado mete a garra, fica com direitos, etc. Quer dizer que eles já não têm dinheiro para sustentar as reformas, quer dizer, dentro de algum tempo aquilo é museu. E o Príncipe Colonna mora num “toddi” (?) em qualquer lugar, está acabado. Você olha em Madrid, é frequente a resposta: está à venda, está… (Vira a fita)

é um bonito palácio. Eu pergunto ao Pedro Paulo: o que é esse Palácio?

- Ah, é de um duque qualquer coisa assim, que está com o palácio à venda.

Realmente você via um anúncio lá. Mas ele pede um preço tão, tão alto, que não aparece comprador. E de outro lado há um decreto proibindo fazer qualquer alteração no aspecto externo do palácio. Quer dizer, interno você altera como quiser. Põe os datilógrafos com o neón que você entender. Quer dizer, o preço muito alto não consegue, e dentro de algum tempo o que você vai ter ali é uma repartição pública com preço muito baixo, ou por um preço médio. Do que ainda vai viver o duque. Mas a geração seguinte tem 3, 4 filhos, alguns são “stroesners”, essa fortuna está liquidada.

O madrilenho deveria sentir isso… não sentem. (…)

* É como o sabugismo dentro do Grupo: ver e não enxergar

(Dr. EM: O modo de dar aula nas escolas, falar do passado da nação, que é um passado muito bonito, sem que os alunos dêem a menor importância.)

Nenhuma. Nem fazem a comparação com o presente. Nem fazem perguntas sobre o futuro. É aquilo.

(GL: É o sabuguismo dentro do grupo.)

Eu acabo de dizer a vocês que esses grupos não estão ensabugados, mas a posição diante do… (…)

* A “loggia” vazia na saida do Hotel Rafler

Na saída do Hotel Rafler, há uma saída para os automóveis descerem lá, que é à direita de quem sai. Bem, é uma rampa muito bonita, tem um jardinamento muito bonito, etc. Tem alí uma “loggia” com 3 arcos, que você percebe que era um lugar onde velhas duquesas e princesas italianas, romanas, iam tomar o chá à tarde, olhando um pouco de longe a cidade.

(GL: É um terraço?)

Mas é coberto. Mas não tem continuidade com nenhuma casa. É uma coisa separada, construida no meio de um jardim para se olhar o panorama. Eternamente vazio! As duquesas morreram, não há mais o chá, não há mais nada, como três olhos dentro dos quais se arrancaram as órbitas e puseram olhos de vidro, está aquilo bem conservado…

Vocês, por exemplo, não viram uma só vista um turista que manifestasse o desejo que lhe fosse servido o chá ali, para verem a cidade. Mas a questão é que a cidade com está, repleta de automóveis, com apaga e acende de… também não dá para ser vista mais.

Mas em Notre-Dame é assim… por toda parte onde você queira, o público é esse.

* O público do domingo de La Madeleine: presenciam o horror com a mesma indiferença que o maravilhoso

Bom, agora, eu faço uma pequena ressalva para a coisa ser compreendida inteiramente. De repente eu vou em Paris à Igreja da Madeleine. Era uma missa creio que dominical. Um público completamente diferente. Um público de há 30 anos atrás, senhores, senhoras, calmos, é gente de se levantar tarde, que tem apartamentos nas redondezas, não apartamentos de luxo mas são apartamentos bons, de gente distinta, bem educada, etc., que se conhecem; um bom número de comunhões, a idéia de famílias bem constituidas. Vivendo no desastre disso como eles vivam no ambiente da Madeleine quando eles eram moços.

Quer dizer, em relação à desgraça e á ruina de tudo, eles tomam a atitude de indiferença que o meu garçon de Compostela tomaria diante do quarto de Felipe II. É gente boa, em certo sentido da palavra é gente boa. Bem, e desta gente assim você encontrta muito em Paris, quase nada em Roma, e um número bem mais apreciável em Madrid. Mas é gente para quem… eles presenciam o horror com a indiferença com que presenciam o maravilhoso. Eles estão voltados apenas para a sua vidinha, não conhecem uma outra coisa.

* Uma mesma reação na Itália e na Espanha

Agora, isso prepara para o seguinte. Eu não vou dar nomes, porque não posso… (…)

vão mais para ver a finalidade atual. Então, naturalmente, esses monumentos vão ser utilizados para uma outra coisa. E depois começam a cair em ruinas, ninguém segura.

No continente mais culto do mundo ninguém percebe isso. Mas por essas duas coisas que eu ouví de fontes… esses homens nunca ouviram falar um que existe o outro, hem? De nações diferentes e tudo. Pelo simples fato de eles dois dizerem, eu tenho a certeza de que isso se repete indefinidamente.

* O ódio contra a TFP, que representa a mocidade que ama a continuidade com o passado

(GL: Sendo assim, porque eles têm tanto ódio contra a TFP, por exemplo, na França?)

A TFP… se compreende bem, meu filho, porque aí a missão dela fica com uma clareza adamantina. É uma mocidade que quer outras coisas. Que quer o passado.

(GL: Deve ser porque há gente ainda ável de reagir.)

Você veja uma coisa característica. Eu talvez esteja repetindo coisas que estejamno jornal falado do JC.

(GL: O Sr. não está repetindo porque o Sr. não está falando de si. E os jornais falados…)

Ah, só faltava eu falar de mim! Não faltava mais nada do que eu falar de mim!

(GL: A reunião de sábado à noite é para isso mesmo, mas está magnífica.)

* Eles estão preparando a indiferença com “Comunione e Liberazione”

Não, depois eu estou dizendo de mim uma coisa capital: o que eu observei. Estou respondendo a sua pergunta, por que é que eu fui lá, o que a Providência pode ter querido.

Primeira observação: isto acerta com “Comunione e Liberazione” totalmente. Você está vendo bem por que é que “Comunione e Liberazione” está sendo feita. Não preciso explicar.

* Eles nos odéiam porque nós representamos a oposição, a diferença entre bem e mal, a polémica

Agora, por que é que nos odeiam? Porque eles percebem que nós levantamos a questão. Mas por que é que não querem que levante, se eles são de tal maneira senhores da situação?

É porque nós podemos reunir um grupinho de gente que fica com os olhos abertos, e constituindo oposição, que é contra o consenso que eles querem implantar. Se houver uma pequena minoria não consensual, nós caímos na polêmica: verdade e erro, bem e mal, etc., etc.. Levanta a questão. Levanta não tanto a nostalgia dessas coisas, mas o hábito mental de polemizar. E isso eles nao querem por nenhum preço, porque é preciso manter no emburrecimento, no aviltamento, na degradação, na extinção do “lumen ratonis” de quem nao discute mais.

A grande conquista aí não consiste em tornar indiferente. Eles estão indiferentes. A grande degradação consiste em extinguir o “lumen rationis”. Porque depois eles habituam o indíviduo ao feio, ao mal e ao errado, está tudo aberto para o culto ao demônio.

* Eles nos odéiam porque nós arrastamos gente moça

(GL: É uma tragédia.)

É uma grande tragédia, é a maior tragédia da história. Então eles nos odeiam. Sobretudo porque levamos conosco gente moça.

(GL: E porque eles percebem também que há outra gente que abriria os olhos uma vez levantada a polêmica.)

Exatamente. Então eles seriam obrigados a pelo menos andar mais devagar. E andando mais devagar, ficam furiosos. De repente sai um desastre para eles.

* Há ambientes em que a continuidade com o passado existe, independente das pessoas: Salle des Gens d’Armes na Conciergerie

(CP: E tem gente ainda capaz de, ouvindo a voz do Senhor, reagir?)

Nós estivemos no salão gótico do Palais de Justice. É um dos lugares da Europa que conserva uma certa continuidade com o seu próprio passado. Você sente ali o passado. Sente não com quem está lá dentro. Você sente nas colunas, você sente nas ogivas: isso está no ar. E aqui aparece exatamente uma observação nova, que enriquece o nosso panorama diante desses fatos, e que é o seguinte.

Dentro desse fenômeno há ambientes onde todo mundo está assim. Mas as graças que estavam ligadas ao velho estado de espírito, ficam por assim dizer ainda com um resto de fumaça aderente às velhas paredes, aos velhos muros. De maneira que uma pessoa passa por lá com thau, ainda pode sentir que houve lá alguma coisa.

* …ou as ruelas de Genazzano

Exemplo: Genazzano. Aquelas ruelas de Genazzano… Genazzano no fundo é uma favela. Mas você passando por Genazzano e olhando aquelas coisas todas, alguma coisa do passado, de sociedade orgânica, italiana e daquele modo de viver italiano, da Itália-Itália, ainda impregna naquilo. Embora o prefeito seja comunista, impregna naquilo, não tem conversa.

* Lugares sem continuidade, e lugares que conservam algo

Agora, o número de lugares assim existem ainda. Vai decrescendo. O Ritz já não é assim, Notre-Dame já não é assim. A Sainte Chapelle já o é muito menos do que foi. As arcadas do Palais de Justice são assim. Talvez por aquilo que talvez se possa chamar o martírio de Maria Antonieta, porque a prisão de Maria Antonieta foi ali, num cubículo que dá para aquilo.

* Na Salle des Gens d’Armes, as crianças notaram algo na passagem do Senhor Doutor Plinio

Mas o fato concreto é esse. Estávamos andando de um lado para outro, e tinha um bando de crianças ali, levado por duas professoras. As professoras ainda jovens. Eu de cadeira de rodas, porque não tenho resistência para transpor de muletas — meu braço não dá para isso —, essas distâncias enormes, são distâncias colossais. E o pessoal me levando de um lado para outro de cadeira de rodas.

De repente eu ouço um pipilar de passarinhos infantís, de crianças passarinhescas: “Monsieur le President!! (Para mim!) M. le President, M. le President!” Vários ao mesmo tempo, com uns pedacinhos de papel para eu assinar. Assinar o quê, não é? Nada. E depois, President do que? Na França se diz M. le President para qualquer um. O sujeito é presidente de uma sociedade de engraxates não sei o quê, se apresenta, é o M. le President.

Então, “M. le President, M. le President”… Eu fico com medo de assinar e ficarem com a minha assinatura em branco, e escrever o quê? Não posso. Então assinei bem em cima, adulterei, pus PCO… As crianças nem notaram. Bem, as professoras olhando de longe, assim com um certo risinho displicente. Não estavam impressionadas comigo em nada. Mas as crianças tinham notado alguma coisa.

Bom, mas fenômenos assim…

(JC: Uma delas saiu osculando a assinatura…)

Uma delas saiu osculando o papel assinado por mim.

* Outros fenómenos assim na França e sobretudo na Espanha

Em Paris, fatos desses havia, mas eram raros. Na Espanha bem mais numerosos. Sobretudo nas cidades entre médias e pequenas da Espanha, que são bem numerosas, e onde tem esses lugares de peregrinação. Peregrinação vale tanto ou tão pouco quanto as outras. Mas as populações ainda vivem um tanto no passado, e vivem numa atmosfera que fala do passado. E de um lindo passado. Sobretudo um passado muito religioso, muito católico. E evidentemente que isso é de molde a me super agradar.

* Esperança de que algo se mova com o Grand Retour

Eu fico com a esperança de que na Espanha se possa ainda fazer alguma coisa. Com a esperança. Não vai além da esperança. Mas nos outros paises, a menos que lhe venha uma graça de Grand Retour para os grupos, eu não vejo… (…)

está perdida. Eu fico com vontade de dar uma risada, e dizer: “É verdade, só resta a América não é? As três Américas não é? Resta Cuba, resta Nicarágua, resta Las Vegas… Colombia, Equador, Venezuela…”

Agora, você está vendo que a cobra está comendo o negócio, mas mastigando devagar. Ela de repente pode querer mastigar depressa.

* Ter a atenção voltada para a prancha que vier da Rusia

Agora, “pour en finir”, você para ter toda idéia bem clara das coisas, você precisa então ter a atenção voltada para a revelação do que pode acontecer na Rússia.

(GL: Para a prancha, do mal.)

Do mal. Não do bem.

Aí está. Paulo Henrique, que moraram na Europa… Edwaldo, que está lá em Portugal, eu pergunto: vocês tem alguma coisa a retificar o que eu disse?

(PHC: É muito confortador ouvir o que o Sr. está dizendo, poruqe nós lá não tinhamos aprofundado isso, mas tinhamos isso inexplícito. E é isso mesmo o que o Sr. disse.)

Bom, mas eu pergunto a você: há quantos anos você dexou a Europa? (5 anos.) Está bem. É tal qual, você pode medir por aí como a coisa vem sido comida devagar. Condição para o consenso. É uma maldição. Bem, agora então, o resultado: ficamos nós diante disso. Agora, há a Espanha, e tem outra coisa.

* Possibilidade de reação conservadora nos EUA

Se eles quiserem correr nos EUA, eles de repente despertam não na linha ultramontana, não o Cid Campeador nem de longe, mas na linha do conservantismo dos próprios interesses, etc., etc., uma reação que em alguns setores pode prejudicar muito o consenso. Os EUA ainda não estão prontos para dar um consenso a isso. Por isso é que eles trabalham para convencer os EUA de que não adianta resistir. Entrar um túnel que está tudo liquidado.

(MN: O Sr. disse que se eles correrem nos EUA podem suscitar uma reação?)

Uma dissenção. É só isso. É um outro país que tem possibilidades de levantar dificuldade como a Espanha. Se se souber manobrar bem, e com outros fundamentos, outra psicologia e tudo. Mas o amor à riqueza, ao luxo, ao conforto, entendido à lá beriquina, isso eles tem ainda, de maneira que não se pode tão depressa apagar. É um país de marcha um tanto retardada nesse processo.

(Dr. EM: O Sr. viu que o Khol foi à Rússia propondo a unificação das duas Alemanhas. E o Gorbachev disse que não, não, não. A resposta foi dar dinheiro. 200 empresas alemãs investindo na Rússia.)

E os 100 pândegos aqui do Brasil que foram para lá?… Como aliás… (…)

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