Conversa de Sábado à Noite - 20/8/88, Sábado

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Como será a esplendorização do Reino de Marie, e a vitória dos justos depois da Bagarre — Uma prefigura na Senhora Dona Lucilia

(GL: Nós poderíamos fazer só uma palavrinha e um cumprimento rápido, porque queremos que o Sr. descanse bem.)

Mas meu filho, eu estou cansado de um coisa: é de ter descansado demais hoje, ouviu? Eu depois do almoço até a hora do jantar, eu não fiz nada! Eu dormi longamente, e lí bagatelas: “Point de Vue, images du monde”; uns álbuns… um conjunto de postais de Bérgamo, da Itália, que são do JC, que são interessantíssimos, uma coisa incrível! E é a velha Europa! Cada cantinho assim, a gente põe a lupa, aparece uma série de maravilhas: tem isso, tem aquilo, tem aquilo outro, etc., etc..

Em Bérgamo, por ex., a gente vê uma cascatinha sair de um rochedo, e uma cascatinha para as nossas aquosas Américas, muito tísica, parece quase uma torneira aberta. Nota embaixo: “Esta é a mais alta cascata da Europa”… E daí para fora.

* Belezas da “Place des Vosges”

Bom, mas eu tinha intenção era mostrar para vocês hoje à noite uma fotografia da Place des Vosges, em Paris. É uma fotografia que me mandou o Guy de Ridder. Mas é uma coisa tão bem apannhada, e o que o espírito francês tem de leve e de gracioso, que parece tão bem lá, que eu julgaria não andar bem se não mostrasse a vocês.

(Mostra a fotografia.) É uma coisa única! Ele pegou um ângulo felicíssimo! A Praça é quadrada, mas o ângulo que ele pegou é muito feliz. Aqui atrás tem lojinhas, tem… uma galeria. Bem, antigamente deve ter sido cada casa uma família. Mas hoje em dia eu acho que tem algumas casas de milhardários, e outras casas transformadas em cortiço, tudo junto.

Agora, o que é muito interessante aqui é a gente observar também a cor. Porque isso não está pintado há pouco hem? Está pintado numa época indefinida. Está bem, as intempéries deram uma cor ideal ao negócio. Isto é a benção de um lugar. Bem, e esse cor-de-rosa… Eu chamo a atenção de vv. para uma coisa muito curiosa, se alguém não chamar a atenção pode passar desapercebido talvez, é a despretensão desse chafariz no centro. Mas está tão bem colocado o chafariz, e a proporção dele com o tamanho dos prédios, é uma coisa tal, que eu não sei o que dizer. Você pode imaginar o chafariz que quiser, não dá isso.

Você nota aqui que é inverno não é? Eles chamam isso de “glaçon”, é água que vira um pouco gelo, não é propriamente neve. Se anda em cima disso, faz “crec-crec-crec”, pode cair. Eu acho uma coisa… Bem, e naturalmente alguns ricacíssimos alugam ou compram uma casa dessas, e instalam-se então com móveis Luis XIII. Você tendo dinheiro faz qualquer coisa.

(GL: É curioso que a monotonia não cansa, porque é tudo igual, praticamente.)

Igual. A tal ponto que a gente poderia dizer o seguinte. Que o em série é meio inumano. Mas aqui não é. Não cansa.

(GL: Por que não cansa?)

Eu também nao sei dizer. Eu me pus a pergunta demoradamente, tendo diante dos olhos a fotografia. Mas não saberia dizer.

(AT: Há um matiz diferente de uma para uma.)

A cada uma o inverno trabalhou, o tempo, trabalhou de algum modo a pintura. E seria um erro mortal, por ex., todos se quotizarem para pintarem tudo da mesma cor. Aliás, aqui nessas coisas é não mexer! Deixa como está, está acabaado.

(PH: De quando é?)

Tempo de Luis XIII, Richelieu. Bom, mas morar aqui… acabou-se!!

(GL: Melhor morar aqui, onde estamos!)

* “Place des Vosges”, comunismo e TFP

Hahah! Quando a TFP luta desse modo para evitar que o comunismo progrida, pense nisto em mãos de comunistas! Quer dizer, eles põem desde logo néon em tudo, repartições, um “soviet” aí dentro… É melhor nem pensar. Eu preferia que incendiassem do que…

(GL: O ideal é quando saia campanha tirarem fotos com o Estandarte aí.)

Ah, mas nem me fale! Nem me fale! Agora, tem o seguinte. Os nossos estandartes, que eu acho que não devem mudar nunca, são um pouco ativos e combativos demais para esse “decor”. Esse “decor” tem uma espécie de suavidade um pouco “nonchalantte”, um pouco sonolenta dos séculos que passaram… Vamos dizer que seria mais ou menos como numa sala muito bonita, onde tem duas “bergères”, nas quais cochilam em frente um ao outro o avô e a avó, e entrar uma criança com um estandarte e gritando: “Tradição, Família, Propriedade”!!

Agora, o que eu acho que estraga isso aí é que deve entrar de vez em quando ônibus com turistas. E depois isso é um local público, não é privado. De maneira que o ônibus entra, eles dizem pelo rádio: “Messieurs”, “Mesdames”…

É uma coisa que vale a pena a gente ter diante dos olhos.

(GL: Depois nem se pergunta em que país é.)

Não! Viu, é a França!

(GD: E como aquela uniformidade alemã comparada com isso é errada e triste…)

E depois não compreendem. Porque se você quiser explicar, não entendem.

* Num lugar onde Deus abençoou, as coisas dão certo

(GD: A cor da ardósia dos telhados é extraordinário.)

A cor da ardósia é no ponto! Mas é pedra não pintada. O que é que eles fizeram? Eles descobriram que essa cor iria para ardósia? Não foi… São coisas, um lugar que Deus abençoou, onde as coisas dão certo. Acabou. É evidente que houve uma benção de Deus!

(PHC: As próprias árvores tem uma certa uniformidade no nascer, dá para contar os galhinhos no inverno.)

E depois, PH, é uma coisa desconcertante, porque aquelas árvores foram feitas para estar com folhas, e a estrutura, o esqueleto da árvore aparece no inverno. Que esqueletos lindos! Eu não sei se as folhas não desfiguram as árvores! Porque aquela estrutura sob aquele céu grisalho de Paris no inverno, são tão bonitas aquelas estruturas, que você fica sem ter o que dizer.

(PHC: E o tal “glaçon” se forma nas árvores também, e ficam árvores de cristal! Uma coisa maravilhosa. No céu empíreo deverá haver isso, com certeza.)

Aliás, aqui dá margem para uma questão exatamente, se haverá casas no Céu empíreo. Está tão na natureza do homem fazer casas, se não for para morar, é para pensar, que eu custo a imaginar que não haja casas no Céu empíreo.

Porque eu acho — aliás tem havido artistas e filósofos que acham isso, que a suprema arte é a arquitetura. (O Sr. acha?) Eu acho isso. Em função da qual todas as outras artes são calculadas.

(CP: Mas arquitetura incluindo cores também.)

Incluindo cores, evidente. É o prédio feito. (Não só as formas.) Não, não. É o prédio feito. E vou dizer mais. Colocado neles, se couber, estátuas, isso, aquilo e aquilo outro. Arquitetura. Inclusive jardinagem. Quer dizer, a decoração é uma srvidora da arquitetura.

Bom, vamos aos nossos temas, meus caros?

(GD: Isso daria para um bom Ambientes e Costumes.)

A nossa caipirada não entenderia.

* Como foram as pulchritudes da Igreja ao longo dos séculos

(GD: Sobre o GR. O Sr. tem os modelos disso na alma. Se o Sr. pudesse comentar um pouco isso conosco.)

De muito bom grado. Eu exprimo a coisa mais ou menos da seguinte maneira. Na Igreja, quando você pega a história da Igreja, as várias épocas da história da Igreja, sobretudo até a Renascenç… Porque depois da Renascença para cá começou a haver falseamentos, nesses e naquelas aspectos da Igreja, muito poucos no início, mas depois com o tempo foram aumentando mais ou menos indefinidamente.

E em ultima análise a Igreja, apesar de tudo isso, foi se desdobrando em belezas novas até o Concílio. E necessariamente, porque muitas belezas demais não cabiam nEla, numa mesma Liturgia não pode ter toda a beleza da Liturgia bizantina, mas ao mesmo tempo toda a beleza da Liturgia latina, não cabe tudo. Então Ela também ia largando pelo caminho formas de expressão de beleza, que não era beleza apenas, mas forma de expressão de virtude. Porque tudo aquilo que se manifesta na Igreja em forma de beleza, é símbolo de virtude. Então, eram formas de expressão de virtude que iam ficando pelo caminho.

Você toma, por ex., ainda agora estive vendo um iconezinho que representava um Santo daquele período assim quando caiu o Império Romano, mas os bárbaros ainda não se estabeleceram inteiramente, e pintado meio à lá bizantina. Era um santo, se vê que era um santo. Mas é uma fisionomia tão diferente, a obra de arte representada lá é tão diferente, que a gente percebe que o clima moral da Igreja, sem ser em nada contraditório com as fases anteriores ou posteriores tinha uma beleza própria.

Podia se dizer o seguinte. Voces comentaram há pouco, diante da Place des Vosges, que cada casa tinha uma tonalidade própria. Assim pode-se dizer que cada época da Igreja tinha uma tonalidade própria, pulchritudes, próprias.

* Como será o fastigio dessa pulchritude?

Agora, nós devemos imaginar então, para imaginar a Igreja no seu fastígio, nós devemos imaginá-la com uma certa forma de perfeição que supera nitidamente todas as perfeições anteriores, mas de algum modo as engloba. De maneira que não fiquem folhas de pulchritude largadas pelo caminho, mas todas sejam recolhidas para de um modo que nós não sabemos como, todos os aspectos de santidade da Igreja terem sua síntese nesta fase suprema, Marial e final.

E com isso nós termos uma idéia que ainda não temos, de tudo quanto a Igreja pode ter de expressão de sua própria alma. Expressão do Espírito Santo, porque o Divino Espírito Santo é a alma da Igreja.

* Sempre há coisas silênciadas: às vezes por defeito, às vezes por falta de desenvolvimento

Agora, a isso nós devemos juntar outra coisa. É que a partir da Renascença, algumas coisas foram introduzidas que por vezes era difícil conciliar a integridade do espírito católico com algumas coisas da renascença. “Verbi gratia”: “Paulus V Borghese, fecit…”, não precisa mais nada. E naturalmente daí nascia a idéia de que algumas coisas deveriam ser retificadas, mas outras que foram silenciadas, deveriam ser postas em foco.

No falar desse silenciamento, eu não ponho uma mera censura, mas é que eu acho que mesmo que a Igreja tivesse sido pastoreada com uma fidelidade inteira, como cada época tem suas coisas, havia dormiente muitas coisas que as épocas anteriores não desenvolveram, e que falta desenvolver.

* Por exemplo, a descida de Nosso Senhor aos infernos, ensinada por Santo Tomás

O JC, por ex., me encontrou em São Tomás de Aquino, recentemente, nesses últimos dias ele me falou a esse respeito, encontrou em S. Tomás de Aquino o seguinte. Que Nosso Senhor, quando desceu aos infernos — o Credo diz isso, não é? Ele desceu aos infernos — Ele desceu ao limbo; depois, mais para bnaixo do limbo, desceu ao purgatório, e depois desceu ao inferno, inferno! O que a Heresia Branca não quer saber por nenhum preço!

E que no limbo Ele foi para anunciar às almas santas que tinha chegado afinal de contas a Redenção, que elas estavam redimidas, e que dentro de 40 dias Ele subiria com elas para o céu! Bom, é até bonito notar aqui o seguinte. Algumas dessas almas estavam esperando a hora de ir para o céu há 4 mil anos, 5 mil anos… Por ex., a alma de Santo Adão e de Santa Eva! A maior espera da história! Vocês já pensaram o que são 4 mil anmos, 5 mil anos à espera de um Messias que não chega, que não chega, que não chega…

De repente… uma luz no limbo! Com certeza eles tiveram alguma coisa quando São José apareceu lá. Com certeza. São João Batista também, algumas pessoas assim.

(JC: São José, admitem alguns teólogos, está de corpo e alma no céu.)

Ah, eu admito isso perfeitamente. E com alegria!

(JC De maneira que é possível ele ter estado de corpo e alma no limbo.)

Não, é possível que ele tenha estado, porque as coisas não se excluem, tenha estado no limbo, e quando Nosso Senhor subiu visivelmente ao céu, ele tenha subido alí mesmo, invisivelmente, ao céu também. Tenha ressuscitado e tenha subido ao céu. É possível que tenha acontecido com São João Batista, com outros.

Bem, mas afinal, seja como for, depois Nosso Senhor esteve no purgatório para aliviar as almas do purgatório… Com certeza, quando Ele subiu ao céu, ele levou um número incontável de almas do purgatório também. Ele estando no purgatório com certeza libertou muitas almas, que ficaram esperando pelo limbo, em qualquer outro lugar, quando Ele subiu ao céu subiram com Ele. Porque antes d’Ele ninguém subiu ao céu. O céu estava trancado, não havia homens no céu antes de Nosso Senhor subir ao céu e abrir a porta do céu para os homens.

Bom, agora, no inferno o que é que Ele foi fazer? Qual é a expressão exata de São Tomás?

(JC: Ele esteve em alma no inferno para patentear a maldade dos precitos.)

Quer dizer, com certeza os precitos com a entrada d’Ele no inferno, diseram tudo, pintaram tudo, podem imaginar o sabat deblasfêmias inúteis deles todos deitados no chão, e secontorcendo com horrores, e sem ousar ficar perto d’Ele.

* Os demonios e os precitos “adorando por constrengimento” Nosso Senhor!!

(CP: Adoração por constrangimento.)

Bem, e alí eles todos tiveram que bater a cabeça no chão! Uma imagem disso é quando Nosso Senhor disse, procuraram Jesus de Nazaré, Ele disse: “Sou Eu”! Bumba! Cairam no chão. Aquilo é uma espécie de adoração por constrangimento. Foram obrigados. Nâo queriam, mas foram obrigados.

Agora, isso e vários outros aspectos da Doutrina Católica, no Reino de Maria deveriam ser muito desenvolvidos. Nós deveríamos imaginar vitrais, pinturas, catedrais, por exemplo representando a adoração por constrangimento dos demônios, com anjos cantando, com Nossa Senhora tendo conhecimento disso, e radiosa. E o demônio… porque o que teria todo o propósito é o seguinte: que o demônio visse que foi este o Messias contra o qual ele se rebelou. E a Mãe d’Ele que ele não quis aceitar. Nossa Senhora não foi ao inferno, mas Nosso Senhor com certeza proclamou Nossa Senhora no inferno! E eles devem ter se contorcido, retorcido… ter feito de tudo! Mas estava feito!

E acho que depois disso se acrescentou a eles um tormento eterno a mais, que é daquela humilhação que sofreram. Porque um homem lúcido, quando ele sofre uma determinada humilhação, a humilhação não passa quando aquele ato de humilhação cessa. Pode acompanhá-lo a vida inteira. É evidente. Então, ao demônio pode acompanhá-lo na eternidade inteira dele. E é isso, que ele foi obrigado a olhar o Homem-Deus, reconhecer a perfeição, a sublimidade, como aquilo tudo estava em ordem, magnífico, a Mãe d’Ele também, e ver que ele errou!

(JC: Sor Marie de Vallais diz que no inferno causa um tormento especial o olhar de ódio de Nossa Senhora, de Nosso Senhor, e dos santos. E que os santos na terra também causam um tormento especial a eles. E que os tíbios, pelo contrário, são desprezados até no inferno.)

Otimo! Acho ótimo.

* Tudo o que foi esquecido ou não se desenvolveu deve, ter festas próprias no Reino de Maria

Mas vamos dizer, por ex., tudo isso que vocês estão dizendo, que tudo isso fosse representado pela arte sacra, mas fosse cantado pela liturgia. E houvesse um dia de festa litúrgica da “adoração por constrangimento”. E houvesse uma liturgia própria, com cânticos próprios, com cerimônias próprias.

A celebração de todo aspecto cruzada da Igreja Católica, e de tudo quanto é a virtude da Fortaleza da Igreja Católica. A celebração da virtude da Prudência (no sentido verdadeiro da palavra), pela Igreja Católica para evitar de nascer bobo, nascer - no sentido pejorativo da palavra - nascer sacristão, coroinha-bobo… Não haver mais a queixa de Nosso Senhor que os filhos da luz eram menos clarividentes e jeitosos no seu gênero do que os filhos das trevas (É uma queixa de Nosso Senhor).

Quer dizer, há todo um aspecto que nós quereríamos que fosse glorificado, sem prejuízo dos aspectos anteriores, em nada! Mas que representaria propriamente a Igreja num estado e numa coisa, que seria a esplendoração, o tabor da Igreja Católica. Como indenização, como reparação dessa coisa monstruosa que estão fazendo com Ela agora.

Bom, mas eu acho que ainda iria mais. Além disso Nossa Senhora faria luzir de Si mesma algo para a Igreja, que nós mesmos na insondável santidade d’Ele não conhecemos nem medimos bem. E que seria qualquer coisa… não se pode imaginar. Seria qualquer coisa que supereria tudo isso. E que nessa superação houvesse então o clima para as graminhas continuarem a existir, mas aparecerem os cedros do Líbano. Essa seria a idéia.

(GL: Uma clave diferente.)

É a revelação de uma clave.

(GL: Está muito ligado à CR.)

Bem, eu ia chega a esse ponto agora.

* Assim como a Revolução manifestou hediondezes insuspeitadas, assim Nossa Senhora fará conhecer esplendores no sentido oposto

Como a Rev. vem manifestando a possibilidade de no mundo haver hediondezes com que não se sonhava, porque certas coisas positivamente não se sonhava… Por ex., esta extinção do “lumnen rationis” não parecia possível, não entrava numa conversa. Eu acho que aparecerão esplendores no sentido oposto. Mas não é só uma regra taco a taco, mas é uma coisa que naquela linha passa de cima, mas não sei quanto! Quanto um rojão passa por cima de um sapo! É por aí! E que aí Nossa Senhora nos fará ver coisas de que nós não temos idéia. E aí eu também não tenho idéia. Eu percebo nos desejos das almas de todos nós uma coisa assim.

E acrescento mais. Nós deveríamos de quando em quando nos perguntar se algo está nascendo em nossa alma, que ajude a prever isso. Mas eu acho que sem uma ajuda especial de Nossa Senhora, ainda que seja inicial, eu não tenho meios de imaginar, tal é a grandeza do que será. O que tem é que terá como leitmotiv, como tema central, Tal enquanto Tal e hierarquia.

(GD: Maria, Monarquia e Religião.)

É, isso não tem dúvida. Agora, com que profundidade, com que sublimidade, com que esplendor, também não sei. [Vira a fita] (…).

* Como devem ter sido a Resurreição e a Ascenção

Depois eu acho que é a coisa mais normal do mundo que Deus tenha dado conhecimento a Nossa Senhora, de maneira a Ela ver a alma de Nosso Senhor penetrar no Corpo d’Ele no sepulcro fechado. E no sepulcro fechado, intransponível à luz, encher-se de uma luz celeste, e depois nessa luz irem se definindo anjos, e cânticos, e Ela entrar por uma qualquer abertura que Deus tenha mandado à matéria que fizesse, e ser glorificada com Ele ali, na hora em que a alma entrou no Corpo, e o Corpo viveu! Na hora precisa da Ressurreição eu tenho impressão que houve um… Bom, depois quando Ele saiu da sepultura!

Engraçado que Ele não se apresentou à Maria Madalena na glória do Tabor. Ele se apresentou de tal maneira que ela pensou que fosse um jardineiro, um hortelão que estivesse por ali. E foi só quando Ele disse para ela: “Maria”, que ela disse: - “Rabonni”, quer dizer, Mestre! E aí foi correndo anunciar que Ele tinha ressuscitado. Mas não se se sabe até que ponto Ele se transfigurou para ela.

Mas, para Nossa Senhora, essas coisas devem ter sido ao máximo. Coisas assim, eu tenho impressão que deverão acontecer. Depois, a ascensão de Nosso Senhor, no alto do Tabor, aliás, uma coisa magnífica, com todos os fiéis ali chorando, mas extasiados de alegria, e vendo subir, e subir, subir… Que dilaceração, mas que alegria! Ver a justiça de Deus vencer a canalha, e Ele triunfar como tinha sido humilhado: “De torrente in via bibet, propterea exaltabit caput”.

* Algo semelhante deve acontecer com a reconstituição da Igreja e a glorificação do justo

Isso tudo junto eu tenho impressão que são cenas que a seu modo nós devemos ver com a Igreja, quando chegar a hora não propriamente da ressurreição d’Ela, porque ela não está morta, mas de uma reconstituição em larga medida, e da manifestação d’Ela aos justos que a BG tenha poupado.

Bem, isto como será, como se fará, etc., etc., a gente falando um pouco alguma coisa aparece. Mas a gente vê que alguma coisa ele quer que nós desejemos, que nós perguntemos, Ele nos dará respostas pequenas, mas que aumentam em nós o desejo e a capacidade de conhecer esse dia.

E me permitam que diga hem? É possível que algum de nós que não persevere morra antes… Eu até acho provável que morre na BG; se não morrer antes, morre na BG. Podem imaginar, conhecendo o Grupo como vai subir nisso, a humilhação, o ódio, o furor que uma coisa dessas deve trazer? (…)

* A Revolução de 1930: apreensões e alegrias da SDL, prefigura para a Bagarre

Na Revolução de 1930, o governo fez uma convocação de todos os reservistas para tomarem armas e defenderem o Washington Luiz contra o Getúlio Vargas. E as medidas tomadas pelos governos estaduais, inclusive o de SP, eram medidas que se anunciavam muito drásticas. Pelo o que houve um exôdo de rapazes em idade militar — entre eles estava eu — um exôdo para tudo quanto é canto. E eu me retirei junto com o Paulo e dois primos meus, para a fazenda do atual D. Beda Cok, o traidor. Eu me retirei para essa fazenda, e ali não tinha comunicação com ela. Porque se eu telefonasse, eu indicava onde estava. Não podíamos fazer isso. As famílias todas ficavam sem comunicação. Pode imaginar, naturalmente o medo que de repente dessem uma batida numa zona de fazendas, e pegassem uma porção de rapazes e levassem para o exército. Era um medo evidente.

E ela com isso estava agoniada. E ela contou que uma vez, num determinado dia muito angustiada com isso, ela antes do almoço, levantou-se, foi à sala de visitas onde estava essa imagem, e rezou empenhadamente ao Sagrado Coração de Jesus, em vista da imagem; rezou empenhadamente para fazer cessar logo isso, porque era uma coisa que não cabia mais. E depois desceu para girar um pouco no jardim, e acredito qur também para rezar no jardim, não me lembro se ela rezou ou não. Provavelmente sim.

Quando estava nisso, vem alguma pessoa descendo correndo a escada da casa para falar com ela no jardim. Era alguém da família: “Lucilia, você não imagina o que os rádios estão dando. O WL foi deposto, a revolução cessou, foi feita a paz, tátátá”! E ela teve um júbilo intensíssimo com aquilo!

Então subiu á sala de visitas para agradecer ao Sagrado Coração de Jesus. E encontrou uma rosa que ela tinha alí deixado, desfolhada completamente no chão. De maneira que da rosa só havia o cabinho. Ela ficou então muito emocionada e me contava isso com muita emoção, etc. e tal.

Isso faz pensar em que esse socorro último de umas rosas que se desfolham, etc., etc., dentro da mentalidade do espírito dela tinha a presença de uma experiência pessoal muito amarga mas muito grata. Ela gostava muito de contar esse fato. Talvez tenha contado a você, JC, não sei? (Não Sr.) Mas ela gostava muito de contar esse fato.

Então, consolida um pouco o fato de hoje cedo aqui.

(CP: Explica tb. como ela favorece a devoção às pétalas de rosa, etc..)

Não tem dúvida. Bem, então está aqui uma resposta, um ensaio de resposta, dada com muito franqueza. Agora, então, seria o caso de vocês procurarem fazer a… (…).

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