Conversa de Sábado à Noite — 2/7/88 — Sábado

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Sobre o caso de Mons. Lefèbvre e Dom Mayer * O barulho dos grilos * * Nos quadros mitológicos, idéia da transesfera * Na minha própria natureza. Eu sentia muito minha própria inocência * Na Igreja do Coração de Jesus * Na capela do Colegio São Luís * Na Igreja de Santa Cecília * Degustação de tudo aquilo que se pode imaginar na palavra sagrado * O sarcófago de Santa Donata e a imagem de Santo Expedito * Graças que concorriam muito para confirmar em mim a virtude da Fé * Discernimento especial ao començar a estudar História

* Sobre o caso de Mons. Lefèbvre e Dom Mayer

Vocês estão informados já da questão da excomunhão do Dom Mayer, não é? Foi excomungado. Por que? Porque é acusado de ter participado da cerimônia de consagração. E realmente o JMM passou um gfn que o FA recebeu agora, dizendo que na sala Stampa do Vaticano tinha uma televisão, uma coisa qualquer, dando todo o desenrolar da cerimônia de Econe. E que se via claramente o Dom Mayer quando Mons. Lefèvvree pegou as mãos dos novos bispos, pôr a mão dele junto, aderindo ao ato. Portanto está excomungado.

Tanto mais que tem o seguinte: também estão excomungados aqueles que aderirem ao cisma, Padres e fiéis. Todo o pessoal de Campos que não dissolidarize agora do cisma, cai na excomunhão. E eles naturalmente amanhã estão telefonando para saber o que fazer. Eu não tenho remédio senão dizer o seguinte: “Digam que não se solidarizam. Eu posso redigir para eles uma declaração, mas eles não podem absolutamente. Eles devem fazer uma declaração na qual tenham dito que eles não são solidários com o ato de Dom Mayer sagrando bispo, pápápápá, porque essa é a matéria de excomunhão, eles não devem estender‑se a mais do que isso. Portanto o Vaticano, etc., etc., não está compreendido no decreto. Eles fazem um papel ridículo se eles vão agora se esparramar a esse respeito.

Mas a questão da excomunhão, da sagração, devem dizer: “nós não somos solidários com o ato dele. Nem antes de sua partida lhe fizemos qualquer declaração nesse sentido.”

(PHC: E os 4 padres amigos nossos? Porque os outros…)

O outros, se não se declararem, acho que estão incurso. Agora, acho que não são todos que vão continuar fiéis a Dom Mayer. Acho que alguns pulam fora. Porque a coisa é puxadíssima!

(CP: Não é certo que esteja excomungado de fato, não é?)

Eu acho que a excomunhão só vai no momento em que for fulminada. E o sentido da excomunhão é: posto o cisma, aqueles que aderirem estão excomungados.

(CP: Que triste situação para ele.)

Uma coisa… Porque se ele estivesse jogando conosco, não teria…Eu me lembro conversar com ele, antes da ruptura, não muito tempo antes da ruptura, e eu dizer a ele, como quem avisa: dizer a ele: “Olha, eu não tenho certeza de que essa sagração seja um ato mal feito. Mas não tenho certeza de que seja um ato bem feito. De maneira que eu tenho uma duvida invencível, sem muito estudo a respeito desse assunto. E não aderiria a nenhum ato de consagração de bispos, sem licença de JPII”.

(CP: O Sr. disse isso a ele?)

Ah, disse. Quer dizer, ele sabe perfeitamente que essa é a nossa posição.

(Dr.EM: Muito mais grave então, uma vez que foi explicitado desse modo.)

Ah, não, foi assim, como estou dizendo. E eu acho que eu devia fazer, o que eu fiz. Aliás, é patente, nem preciso justificar a vocês. Ele quis: se pôs na mão de Mons. Lefèvvree completamente, e seguiu o caminho dele.

(FA: Bom que tenha rompido há vários anos tb.)

Ah, foi bom, porque estamos limpos disso. Nós estamos sendo apresentados por todos os noticiários, como pessoas que estão limpas dessa história.

(Dr. EM: Como eles gostariam do contrário.)

Huuuu! Dom Mayer e os padres dele não estarem solidários com a excomu­nhão, e nós sim. Aí Dom Mayer diria: “Eu previ isso com muita antecedência…mas não quiseram me ouvir…” Isso é certo.

(CP: Agora, isso de JPII excomungar assim, é meio novo tb.)

É, mas ele não tinha muita coisa para fazer, uma vez que Mons. Lefèvvree sagrou… quem levou na ponta da espada foi Mons. Lefèvvree. E Dom Mayer indo lá e assistindo. O fato é automático: “Eu estou declarando uma pena automática do Código”.

(CP: Mas fica em contradição com toda a conduta que ele vem mantendo.)

Ah, fica, mas a contradição é do Código que ele promulgou.

(Dr.EM: O Sr. não exclui que isso seja uma trama toda entre eles não é?)

Ah, não. Depois, aquela história dos cardeais, eu continuo a achar esquisita. Eu não quis perder muito tempo, não sei bem a sala com que impressão ficou. Mas acho que a maior parte achou esquisita tb. Não achou indiscutível como tb. não achei, mas suspeito. O negócio é suspeito.

Bem, vamos à pergunta do GD.

(Como funciona a dependência que o Sr. tem à graça, no cumprimento da vocação do Sr., etc.)

* O barulho dos grilos

Eu diria a coisa da seguinte maneira. Desde pequeno eu me lembro de ter consolações espirituais — mas curioso o seguinte, são consolações às vezes na oração, mas muitas vezes não, é na consideração de uma coisa, de outra, de outra, me vinha à maneira do MNF uma idéia de que isso num outro plano de coisas poderia ser de outra maneira, com outra sublimidade, etc., etc., uma coisa que chegava até o céu. E então aí, a esse propósito, com muita consolação. Não tanto olhando o céu, mas olhando o nexo daquilo com o céu, olhando o céu refletido naquilo.

E essas eram de duas naturezas. Ou eram considerações de coisas naturais, vamos dizer, por ex., meras impressões de criança, a respeito de objetos, de coisas assim, ou eram considerações de mim mesmo, ou eram considerações de caráter religioso. As naturais eram, por ex., eu já falei disso, havia no fundo do quintal de nossa casa um terreno baldio, esse terreno baldio tinha gramas, tinha essas coisas todas, e tinha muito grilo. E quando eu me deitava à noite (era muito menino, deitava muito mais cedo) minha irmã e eu estávamos em aposentos contíguos, e ouvíamos, eu ouvia do meu quarto, com a janela aberta, o barulho dos grilos: “prim,prim;prim,­prim; prim,prim”.

Eu não sabia, como menino, eu não sabia dizer isso, mas eu sentia o seguinte: que aquilo era, a simultaneidade daquele “prim,prim,prim,prim”, era como uma pulsação de vida. E que era mais ou menos, eu sentia a vida animal apoiada na vida vegetal e pulsando. Mas pulsando de um modo muito bonito, que me dava idéia de uma grandeza que tocava no sobrenatural da vida vegetal e animal. Não que eu achasse que era sobrenatural aquilo, eu sabia que era natural, mas eu achava que tocava algo em Deus, essa pulsação era uma criatura de Deus. E que tinha, portanto, qualquer coisa da majestade de Deus, essa vida que anima todas as coisas da ordem vegetal e da ordem natural.

E que essa pulsação era a pulsação de uma espécie de pulsação universal, que era como se os corações de todos os bichos e o desenvolvimento de todas as plantas fosse meio harmonico com aquela pulsação. O grilo era apenas um acidente dentro disso, era um sintoma de uma coisa muito maior.

* Nos quadros mitológicos, idéia da transesfera

Às vezes, por ex., representando quadros com cenas mitológicas ou outras coisas assim, que portanto não tinha nada de sobrenatural, aquela porcaria mimológica, mas representava nuvens e céus bonitos, etc., etc., e homens fortes, e mulheres bem constituidas, se movendo num fundo quimérico, mítico. Eu olhava para aquilo e dizia: essa humanidade deveria…há qualquer coisa no homem mais alto do que há nesses homens que eu vejo em torno de mim, e deveria ser possível que a natureza humana fosse muito mais alta, que os homens se elevassem muito mais. E que alhures houvessem homens e mulheres muito mais elevados do que esses que eu estou vendo em torno de mim. E que vivessem de uma vida mais elevada…É uma idéia da transesfera no fundo que vinha.

Mas eu percebia que nessa ordem, eu não achava que essa ordem existia, mas eu achava, eu sabia que era mitologia, que era coisa falsa, mas eu achava que era possível a sociedade humana, à força de se aprimorar, etc., etc., chegar a alguma coisa de parecido com isso. E que na ordem do possível, não do existente mas do possível, havia coisas daquela grandeza que faziam hipoteticamente parte da criação, e que para isso…

* Na minha própria natureza. Eu sentia muito minha própria inocência

Bom, mas imaginado isso, dali eu sentia que Deus estava próximo. Agora, na minha própria natureza. Eu sentia muito minha própria inocência. A minha inocência me causava uma alegria de me estar metido na minha própria pele, de ser uma pessoa inocente. Olha que eu não tinha idéia de sexto mandamento, nem nada, nem o que queria dizer. Mas eu nem sabia como se fazia a perpetuação da espécie humana, não correria por aí a idéia. Mas uma pessoa que eu sentia em mim um diáfano, um leve, um bom, eu me sentia tão bom, me sentia tão direito, e tão diferente de porcarias que eu notava, que aquilo me dava um gáudio interior, que seria como se fosse uma harmonia interior. Que eu tenho fortíssima inclinação ou certeza, não sei bem, a a Dom Mayeritir que era uma consolação espiritual. Que não era diretamente pensar no céu, Nossa Senhora olhando para mim e me querendo bem. Mas é sentindo em mim algo que nas suas pontas tocavam no céu. E que a meu ver era sentir a graça.

Eu me sentia filho da Igreja, não sabia explicitar, mas me sentia filho da Igreja, batizado, bom, direito, e querendo muitas coisas boas, por ex., eu via muito contraste entre o meu bom temperamento, meu bom gênio, e minha pendencia natural a fazer bem a todo mundo, a querer bem todo mundo, etc., e de muitos outros meninos, outras crianças com quem eu estava. E nessa minha pendencia eu sentia uma consolação em ser assim, que a meu ver era uma consolação sobrenatural da mística ordinária.

* Na Igreja do Coração de Jesus

Agora, outra coisa era o ir a Igrejas, mas sobretudo a Igreja do Coração de Jesus. É curioso que imagens, etc., etc., em casa Mamãe tinha várias imagens, me dizia pouco. Exceto a imagem do Sagrado Coração de Jesus que sempre me disse bastante. Mas outras me diziam pouco. Essa imagem (do salão azul) foi comprada muito depois, eu já era formado, era homem, etc. Bem, mas aquela (do oratório) me dizia alguma coisa.

Mas a Igreja do Coração de jesus, e muitas outras Igrejas em que eu entrava — isso ao longo de minha vida o tempo inteiro, até que essas Igrejas caíram na atmosfera conciliar, aí a impressão se apagou — mas eu tinha uma consolação entrando, que era de uma índole muito mais definidamente religiosa, mas que era enorme! Eu entrava na Igreja, eu sentia Deus presente alí, a virtude, a Santa Igreja Católica, ou seja no fundo o Espirito Santo, a alma da Igreja, presente alí. Rezando para as imagens, eu sentia uma certa comunicação com o Santo que aquela imagem representava. E sobretudo o Santíssimo Sacramento, eu sentia a presença do Santíssimo Sacramento, mas enormemente. Enormemente. Que me levavam a ter verdadeira consolações, aí de caráter especifica e nitidamente religioso. Por onde eu gostava muito de ir à Igreja, e me fazia muito bem, etc.

* Na capela do Colegio São Luís

Um sintoma disso que é característico é isso. No Colégio São Luiz havia uma capela, interna, era uma sala — o Colégio muito menor do que se tornou depois — era umas duas ou três salas do antigo prédio do Colégio ……brasileiro, que eles derrubaram e fizeram uma sala intercomunicante, como são essas duas salas, e alí era a Capela. Tinha no fundo uma imagem de Nossa Senhora do Bom Conselho, de Genazzano, a própria!

Essa imagem me produzia uma consolação muito grande, quando eu entrava. A presença do Santíssimo, que ficava logo embaixo da imagem, me produzia muita consolação tb. E eu entrar nessa capela me fazia muito bem. Mas mesmo eu estar num lugar eclesiástico como era o colégio S. Luiz, haver alí padres; eu ver esses padres andarem de batina de um lado para outro, saber que eles estavam me ensinando enquanto membros de uma Ordem Religiosa, e que aquilo tudo era conventual, aquilo tudo me fazia penetrar pelos poros, uma atmosfera religiosa muito intensa. E que me fazia muito bem à alma, da qual eu gostava muito.

* Na Igreja de Santa Cecília

Irrefletidamente, tontamente, mas desagradado com aspectos do Colégio São Luiz, eu quando cheguei, se não me engano ao 4º ano do curso ginasial — naquele tempo não havia ginasial e colegial, eram 5 anos de curso secundário — eu pedi a Papai e Mamãe licença, e me transferi para um cursozinho laico, na rua Fortunato, aqui perto das nossas Sedes, etc., é uma transversal da Jaguaribe. Sai da Jaguaribe e vai, se não me engano até a Canuto do Val lá embaixo.

E entrei para um curso laico do Prof. Aquiles Raspantinni, que era um bom homem católico. Mas era laico. Não era uma instituição católica, não tinha capela, não tinha nada. Talvez tivesse um crucifixo na parede, eu não me lembro. Eu senti tanta falta dessa comunicação com a Igreja, que eu que não gostava de andar a pé, descia todo dia a pé à Igreja de Santa Cecília, para rezar. E ficava algum tempo lá rezando. Naturalmente eu rezava, eu ia diretamente à Imagem de Nossa Senhora, uma imagem da Imaculada Conceição que tem lá, no braço — e uma Igreja em forma de Cruz — no braço da Cruz que correspondia antigamente ao Evangelho.

Depois eu ia ao Santíssimo Sacramento. Mas tudo eu gostava de ver, aqueles quadros representando o martírio de Santa Cecília; depois os vitrais, e com caras de Santos, uma imagem de São José, tudo o mais, tudo isso me falava muito, não era só a Igreja do Coração de Jesus. A Igreja do Coração de Jesus mais notadamente do que outras, mas me falava muito. E aí eram considerações de caráter sobrenatural, que eu diria que estão na linha da mística ordinária da Igreja.

* Degustação de tudo aquilo que se pode imaginar na palavra sagrado

Agora, como é que se descrevem essas consolações. Eu penso que é o que vocês estão me perguntando, de maneira que eu…

(PHC: Seria sobre o operar da graça no Sr. Não sei se o Sr. está caminhando para lá a exposição?)

Estou. Como de costume, estou mais meticuloso na introdução.

Mas vamos ao caso. Eu dizia, como era essa graça? Era a degustação de tudo aquilo que se pode imaginar na palavra sagrado. Eu não sabia bem, a doutrina da graça os meus mestres jesuítas ensinavam muito pouco. E frisavam muito a correspondência do homem à graça. E eu tinha a formação religiosa que eles tinham dado. De maneira que eu não sabia dizer o que era a graça. Mas era uma coisa que eu vejo a todas luzes que era a graça, e que ainda é: quando eu vou a uma Igreja — hoje não há quase mais — mas onde se celebra a missa de S. Pio V, e onde o padre é fiel à Doutrina Católica, eu sinto uma graça especial, que nessas Igrejas pos‑conciliares para mim estão desbotadas, exceto, é uma coisa curiosa, a Igreja da Luz. Na Igreja da Luz eu ainda sinto graças, etc., etc., e às vezes de manhã eu costumo, consigo me arrastar até lá aos domingos de manhã, quando consigo vou com muita alegria.

(Auxiliadora?)

* O sarcófago de Santa Donata e a imagem de Santo Expedito

Muito menos. Praticamente nada. Bem, foi durante muito tempo. Apagou‑se. Agora, para dar um exemplo. Tem aquela sarcófago representando Santa Donata. É uma figura de cera, uma bonequinha de cera dentro da qual tem a relíquia. Tinha uma qualquer escrita em latim alí, eu tinha apenas farrapos do latim do Colégio São Luiz, de maneira que não entendia bem. Tentava ler, e compreendia alguma coisa. Mas eu não sabia bem se aquilo era a própria santinha que estava lá com o corpo incorrupto, ou se era, aquela cera, era uma figura dentro da qual havia a reliquia. Mas eu me lembro que estava vestida com um vestido de seda, comum, não tem nada de muito rico, mas havia, não sei se ainda há, uns vidrinhos, umas pedras, bordando o vestido. Sobretudo uma pedra grande aqui.

Eu olhava aquelas pedras, coisa natural aquelas pedras, mas enquanto aplicadas sobre o corpo de Santa Donata, me dava impressão que refulgia algo da santidade de Santa Donata. E da própria santidade da Igreja primitiva, e que eu sentia intensamente, e gostava muito, olhava, rezava, etc., etc. Há uma imagem muito comum, de Santo Expedito, que é apresentado com uma cruz na mão, vestido de legionário romano. A condição de guerreiro católico me entusiasmava! Olhava para aquela couraça de Santo Expedito, aquele saiote que os romanos usavam, depois a Cruz, etc., olhava com um interesse único! Um interesse extraordinário!

* Graças que concorriam muito para confirmar em mim a virtude da Fé

Tudo isso fazia com que eu recebesse verdadeiramente graças, que eu sei que eram sobrenaturais, porque são sensações que nenhuma coisa natural causa. E são de uma elevação, e de frutos de virtude extraordinários. Que concorriam muito para confirmar em mim a virtude da Fé. Não que eu tivesse duvidas, eu não tinha dúvida… [Vira a fita]

…mas naturalmente você tomando uma coisa que lhe torna mais palpável, a certeza cresce. São graças que em parte tem mesmo essa finalidade. Bom, a virtude da Fé se confirmava muito com isso. Mas você vê depois na minha vida futura o papel da virtude da Fé. Inteiramente… é a luta pela ortodoxia. Não preciso dizer mais nada. E era muito clara a diferença entre esse mundo e o mundo fora. E quando eu via passar ônibus, passar bondes, o barulho de rua daqueles tempos, que já era barulho de rua pagão — não era o de hoje, mas já era pagão, etc. — eu notava muito a diferença. Quando saia da rua e entrava na Igreja, essa atmosfera me tomava. Quando eu saia da Igreja e entrava na rua, eu tinha a sensação de entrar num campo de batalha.

Então, durante todo o tempo em que eu estive fora do Colégio São Luiz, todo dia, todo dia eu

ia à Igreja, por uma verdadeira necessidade. Não comungava, mas eu ia por uma verdadeira necessidade. Uma necessidade espiritual de graça sobrenatural.

* Discernimento especial ao començar a estudar História

Agora, a isso se acrescia o seguinte. Que quando eu me comecei a interessar por História, eu comecei a estudar Ancien Regime e essas coisas todas, a consideração daquela sociedade, e daquela vida, etc., me aparecia muito mais enquanto diferente de hoje, do mundo de hoje, do propriamente portador dos defeitos que tb. tinha. Eu não via, para mim o passado não representava um processo gradual de apostasia, como foi do Protestantismo para cá, processo revolucionário. Eu entendia que aquilo tudo era maciçamente o contrário de hoje em dia. E percebia muito os lados de virtude que havia naquilo. Não percebia os lados de defeito que havia, só mais tarde que eu ia perceber.

Então, essas coisas, por seu lado de seriedade, disso, daquilo, daquilo outro, me pareciam muito contrário, muito anti‑hollywoodianas. E portanto muito boas, e produziam em mim um efeito que, embora sendo coisas naturais, era um efeito que a graça, como a graça a propósito de uma flor que é um objeto natural, pode despertar movimentos de piedade, também a propósito de um objeto qualquer pode despertar um movimento de piedade.

Eu me lembro, por ex., que uma vez eu estava passando na Rua Libero Badaró, e ví uma casa que vendia, era assim aos tonéis, a graneis, pequenos objetos feitos em madeira, que representavam coisas de várias épocas do passado. Nem tudo era de m

Arquivo perdido

(Texto sacado de outra versão da reunião, tal vez um resumo)

Com relação aos atributos naturais, isso consolidava, ilustrava, confirmava muito todas as posições de minha inocência, minha união com Mamãe. Ia nascendo em mim uma adesão à Igreja Católica Apostólica Romana como sendo a casa de Deus, o ponto de irradiação de toda forma de bem que havia. Pelo contrário, o que se opõe à Igreja Católica, como vindo de um foco de mal. Eu tratava como um foco único que era a Revolução, eu não sabia dizer que era o demônio.

Então espírito combativo, espírito polêmico, a necessidade de lutar, a obrigação de investir contra a moleza, do contrário caia na infâmia, emporcalharia minha alma com todas as coisas de Hollywood, ficaria nojento aos meus próprios olhos.

Isso foi formando um enlevo pela Igreja Católica que era quase uma adoração porque é o Corpo Místico de Cristo. Tinha mais ou menos 14, 15 anos. Então horror à apostatar, horror a cair no pecado, incompatibilidade analítica, pormenorizada e com ânimo de destruição completa contra o mundo moderno.

Nesse exercício de espírito os dotes naturais com que a Providência tinha querido dotar-me se desenvolveram, mas com um desenvolvimento que não teriam se se voltassem para coisas mais baixas.

Eu fui muito inteligentificado por causa da lucidez da Igreja Católica, da doutrina católica, da coerência de tudo isso.

Deu-me um feeling muito maior, um discernimento dos espíritos incompara­velmente maior do que certo senso psicológico que naturalmente teria.

Entusiasmo pelo episódio da Abraão e Isaac. Qual a razão?

Um episódio da luta RCR dentro de mim. Meu pendor era cumprir meu dever relaxadamente, não levar o cumprimento do dever até o fim porque cumprir até o fim exige uma grande aplicação de vontade. A graça me ajudava a ver o asqueroso dessa moleza e admirar a beleza da coisa levada a seu último ponto. Até que, compreendendo que ou era leva tudo até o último ponto, ou rolar pelo abismo da moleza — não havia meio termo —, eu resolvi ir morar no ponto extremo de todas as coisas.

Eu me agarrei a todos os exemplos de fortaleza que encontrei e fiz da perfeição deles a meta de minha vida espiritual. O espírito germânico, o espírito da Companhia de Jesus, de Santo Inácio visto na sua fortaleza, nas suas sutilezas que eram maneiras de ter fortaleza, levado até a última conseqüência.

A energia dos documentos pontifícios, certos lances das vidas dos Papas levado ao último entusiasmo, porque merecem; com o empenho de ser o último e tocar com a ponta do dedo no fim. Porque se não tocar com a ponta do dedo, eu caio do outro lado.

Então no episódio de Abraão e Isaac é a confiança levada ao último ponto.

Enquanto estou falando, estou pedindo a Nossa Senhora que até o fim da vida me faça crescer nisso. Onde um crescimento nisso for possível, eu desejo muito ter.

São Luis Grignon — Eu era muito devoto de Nossa Senhora e vendo um Santo que levou essa devoção ao incrível, inimaginável, eu lá estou. E procurando ir mais além.

“— Mas, vejo o senhor com tantas paciências, tantas contemporizações, tantas prudências. Como isso se compagina com o que acaba de dizer?

É porque a prudência e a paciência são meios de vencer. E, portanto, se o modo de vencer é recuar, viva o recuo! Porque o que eu quero é vencer!

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