Conversa da Noite — 2/7/88 — Sábado

Voces estão informados já da questão da excomunhão do D.M., não é? Foi excomungado. Por que? Porque é acusado de ter participado da cerimonia de consagração. E realmente o JMM passou um gfn que o FA recebeu agora, dizendo que na sala Stampa do Vaticano tinha uma televisão, uma coisa qualquer, dando todo o desenrolar da cerimonia de Econe. E que se via claramente o DM quando ML pegou as mãos dos novos bispos, pôr a mão dele junto, aderindo ao ato. Portanto está excomungado.

Tanto mais que tem o seguinte: também estão excomungados aqueles que aderirem ao cisma, Padres e fiéis. Todo o pessoal de Campos que não dissolidarize agora do cisma, cai na excomunhão. E eles naturalmente amanhã estão telefonando para saber o que fazer. Eu não tenho remédio senão dizer o seguinte: “Digam que não se solidarizam. Eu posso redigir para eles uma declaração, mas eles não podem absolutamente. Eles devem fazer uma declaração na qual tenham dito que eles não são solidários com o ato de DM sagrando bispo, pápápápá, porque essa é a matéria de excomuhão, eles não devem estender-se a mais do que isso. Portanto o Vaticano, etc., etc., não está compreendido no decreto. Eles fazem um papel ridiculo se eles vão agora se esparramar a esse respeito.

Mas a questão da excomunhão, da sagração, devem dizer: “nós não somos solidários com o ato dele. Nem antes de sua partida lhe fizemos qualquer declaração nesse sentido.”

(PHC: E os 4 padres amigos nossos? Porque os outros…)

O outros, se não se declararem, acho que estão incurso. Agora, acho que não são todos que vão continuar fiéis a DM. Acho que alguns pulam fora. Porque a coisa é puxadissima!

(CP: Não é certo que esteja excomungado de fato, não é?)

Eu acho que a excomunhão só vai no momento em que for fulminada. E o sentido da excomunhão é: posto o cisma, aqueles que aderirem estão excomungados.

(CP: Que triste situação para ele.)

Uma coisa… Porque se ele estivesse jogando conosco, não teria…Eu me lembro conversar com ele, antes da ruptura, não muito tempo antes da ruptura, e eu dizer a ele, como quem avisa: dizer a ele: “Olha, eu não tenho certeza de que essa sagração seja um ato mal feito. Mas não tenho certeza de que seja um ato bem feito. De maneira que eu tenho uma duvida invencível, sem muito estudo a respeito desse assunto. E não aderiria a nenhum ato de consagração de bispos, sem licença de JPII”.

(CP: O Sr. disse isso a ele?)

Ah, disse. Quer dizer, ele sabe perfeitamente que essa é a nossa posição.

(Dr.EM: Muito mais grave então, uma vez que foi explicitado desse modo.)

Ah, não, foi assim, como estou dizendo. E eu acho que eu devia fazer, o que eu fiz. Aliás, é patente, nem preciso justificar a voces. Ele quis: se pôs na mão de ML completamente, e seguiu o caminho dele.

(FA: Bom que tenha rompido há vários anos tb.)

Ah, foi bom, porque estamos limpos disso. Nós estamos sendo apresentados por todos os noticiários, como pessoas que estão limpas dessa história.

(Dr. EM: Como eles gostariam do contrário.)

Huuuu! DM e os padres dele não estarem solidários com a excomunhão, e nós sim. Aí DM diria: “Eu prrreví isso com muita antecedencia…mas não quiserrram me ouvir…” Isso é certo.

(CP: Agora, isso de JPII excomungar assim, é meio novo tb.)

É, mas ele não tinha muita coisa para fazer, uma vez que ML sagrou… quem levou na ponta da espada foi ML. E DM indo lá e assistindo. O fato é automático: “Eu estou declarando uma pena automática do Código”.

(CP: Mas fica em contradição com toda a conduta que ele vem mantendo.)

Ah, fica, mas a contradição é do Código que ele promulgou.

(Dr.EM: O Sr. não exclui que isso seja uma trama toda entre eles não é?)

Ah, não. Depois, aquela história dos cardeais, eu continuo a achar esquisita. Eu não quis perder muito tempo, não sei bem a sala com que impressão ficou. Mas acho que a maior parte achou esquisita tb. Não achou indiscutível como tb. não achei, mas suspeito. O negócio é suspeito.

Bem, vamos à pergunta do GD.

(Como funciona a dependencia que o Sr. tem à graça, no cumprimento da vocação do Sr., etc.)

Eu diria a coisa da seguinte maneira. Desde pequeno eu me lembro de ter consolações espirituais — mas curioso o seguinte, são consolações às vezes na oração, mas muitas vezes não, é na consideração de uma coisa, de outra, de outra, me vinha à maneira do MNF uma idéia de que isso num outro plano de coisas poderia ser de outra maneira, com outra sublimidade, etc., etc., uma coisa que chegava até o céu. E então aí, a esse propósito, com muita consolação. Não tanto olhando o céu, mas olhando o nexo daquilo com o céu, olhando o céu refletido naquilo.

E essas eram de duas naturezas. Ou eram considerações de coisas naturais, vamos dizer, por ex., meras impressões de cirança, a respeito de objetos, de coisas assim, ou eram considerações de mim mesmo, ou eram considerações de carater religioso. As naturais eram, por ex., eu já falei disso, havia no fundo do quintal de nossa casa um terreno baldio, esse terreno baldio tinha gramas, tinha essas coisas todas, e tinha muito grilo. E quando eu me deitava à noite (era muito menino, deitava muito mais cedo) minha irmã e eu estavamos em aposentos contiguios, e ouvíamos, eu ouvia do meu quarto, com a janela aberta, o barulho dos grilos: “prim,prim;prim,prim; prim,prim”.

Eu não sabia, como menino, eu não sabia dizer isso, mas eu sentia o seguinte: que aquilo era, a simultaneidade daquele “prim,prim,prim,prim”, era como uma pulsação de vida. E que era mais ou menos, eu sentia a vida animal apoiada na vida vegetal e pulsando. Mas pulsando de um modo muito bonito, que me dava idéia de uma grandeza que tocava no sobrenatural da vida vegetal e animal. Não que eu achasse que era sobrenatural aquilo, eu sabia que era natural, mas eu achava que tocava algo em Deus, essa pulsação era uma criatura de Deus. E que tinha, portanto, qualquer coisa da majestade de Deus, essa vida que anima todas as coisas da ordem vegetal e da ordem natural.

E que essa pulsação era a pulsação de uma espécie de pulsação universal, que era como se os corações de todos os bichos e o desenvolvimento de todas as plantas fosse meio harmonico com aquela pulsação. O grilo era apenas um acidente dentro disso, era um sintoma de uma coisa muito maior.

Às vezes, por ex., representando quadros com cenas mitológicas ou outras coisas assim, que portanto não tinha nada de sobrenatural, aquela porcaria mitolõgica, mas representava nuvens e céus bonitos, etc., etc., e homens fortes, e mulheres bem constituidas, se movendo num fundo quimérico, mítico. Eu olhava para aquilo e dizia: essa humanidade deveria…há qualquer coisa no homem mais alto do que há nesses homens que eu vejo em torno de mim, e deveria ser possível que a natureza humana fosse muito mais alta, que os homens se elevassem muito mais. E que alhures houvessem homens e mulheres muito mais elevados do que esses que eu estou vendo em torno de mim. E que vivessem de uma vida mais elevada…É uma idéia da transesfera no fundo que vinha.

Mas eu percebia que nessa ordem, eu não achava que essa ordem existia, mas eu achava, eu sabia que era mitologia, que era coisa falsa, mas eu achava que era possível a sociedade humana, à força de se aprimorar, etc., etc., chegar a alguma coisa de parecido com isso. E que na ordem do possível, não do existente mas do possível, havia coisas daquela grandeza que faziam hipoteticamente parte da criação, e que para isso…

Bom, mas imaginado isso, dalí eu sentia que Deus estava próximo. Agora, na minha própria natureza. Eu sentia muito minha própria inocencia. A minha inocencia me causava uma alegria de me estar metido na minha própria pele, de ser uma pessoa inocente. Olha que eu não tinha idéia de sexto mandamento, nem nada, nem o que queria dizer. Mas eu nem sabia como se fazia a perpetuação da espécie humana, não correria por aí a idéia. Mas uma pessoa que eu sentia em mim um diáfano, um leve, um bom, eu me sentia tão bom, me sentia tão direito, e tão diferente de porcarias que eu notava, que aquilo me dava um gáudio interior, que seria como se fosse uma harmonia interior. Que eu tenho fortissima inclinação ou certeza, não sei bem, a admitir que era uma consolação espiritual. Que não era diretamente pensar no céu, Nossa Senhora olhando para mim e me querendo bem. Mas é sentindo em mim algo que nas suas pontas tocavam no céu. E que a meu ver era sentir a graça.

Eu me sentia filho da Igreja, não sabia explicitar, mas me sentia flho da Igreja, batizado, bom, direito, e querendo muitas coisas boas, por ex., eu via muito contraste entre o meu bom temperamento, meu bom gênio, e minha pendencia natural a fazer bem a todo mundo, a querer bem todo mundo, etc., e de muitos outros meninos, outras crianças com quem eu estava. E nessa minha pendencia eu sentia uma consolação em ser assim, que a meu ver era uma consolação sobrenatural da mistica ordinária.

Agora, outra coisa era o ir a Igrejas, mas sobretudo a Igreja do Coração de Jesus. É curioso que imagens, etc., etc., em casa Mamãe tinha várias imagens, me dizia pouco. Exceto a imagem do Sagrado Coração de Jesus que sempre me disse bastante. Mas outras me diziam pouco. Essa imagem (do salão azul) foi comprada muito depois, eu já era formado, era homem, etc. Bem, mas aquela (do oratório) me dizia alguma coisa.

Mas a Igreja do Coração de jesus, e muitas outras Igrejas em que eu entrava — isso ao longo de minmha vida o tempo inteiro, até que essas Igrejas cairam na atmosfera conciliar, aí a impressão se apagou — mas eu tinha uma consolação entrando, que era de uma indole muito mais definidamente religiosa, mas que era enorme! Eu entrava na Igreja, eu sentia Deus presente alí, a virtude, a Santa Igreja Católica, ou seja no fundo o Espirito Santo, a alma da Igreja, presente alí. Rezando para as imagens, eu sentia uma certa comunicação com o Santo que aquela imagem representava. E sobretudo o Santissimo Sacramento, eu sentia a presença do Santissimo Sacramento, mas enormemente. Enormemente. Que me levavam a ter verdadeira consolações, aí de carater especifica e nitidamente religioso. Por onde eu gostava muito de ir à Igreja, e me fazia muito bem, etc.

Um sintoma disso que é caracteristico é isso. No Colégio São Luiz havia uma capela, interna, era uma sala — o Colégio muito menor do que se tornou depois — era umas duas ou tres salas do antigo prédio do Colégio ……brasileiro, que eles derrubaram e fizeram uma sala intercomunicante, como são essas duas salas, e alí era a Capela. Tinha no fundo uma imagem de Nossa Senhora do Bom Conselho, de Genazzano, a própria!

Essa imagem me produzia uma consolação muito grande, quando eu entrava. A presença do Santissimo, que ficava logo embaixo da imagem, me produzia muita consolação tb. E eu entrar nessa capela me fazia muito bem. Mas mesmo eu estar num lugar eclesiástico como era o colégio S. Luiz, haver alí padres; eu ver esses padres andarem de batina de um lado para outro, saber que eles estavam me ensinando enquanto membros de uma Ordem Religiosa, e que aquilo tudo era conventual, aquilo tudo me fazia penetrar pelos poros, uma atmosfera religiosa muito intensa. E que me fazia muito bem à alma, da qual eu gostava muito.

Irrefletidamente, tontamente, mas desagradado com aspectos do Colégio São Luiz, eu quando cheguei, se não me engano ao 4º ano do curso ginasial — naquele tempo não havia ginasial e colegial, eram 5 anos de curso secundário — eu pedí a Papai e Mamãe licença, e me transferi para um cursozinho laico, na rua Fortunato, aqui perto das nossas Sedes, etc., é uma transversal da Jaguaribe. Sai da Jaguaribe e vai, se não me engano até a Canuto do Val lá embaixo.

E entrei para um curso laico do Prof. Aquiles Rapantinni, que era um bom homem católico. Mas era laico. Não era uma instituição católica, não tinha capela, não tinha nada. Talvez tivesse um crucifixo na parede, eu não me lembro. Eu senti tanta falta dessa comunicação com a Igreja, que eu que não gostava de andar a pé, descia todo dia a pé à Igreja de Santa Cecilia, para rezar. E ficava algum tempo lá rezando. Naturalmente eu rezava, eu ia diretamente à Imagem de Nossa Senhora, uma imagem da Imaculada Conceição que tem lá, no braço — e uma Igreja em forma de Cruz — no braço da Cruz que correspondia antigamente ao Evangelho.

Depois eu ia ao Santissimo Sacramento. Mas tudo eu gostava de ver, aqueles quadros representando o martirio de Santa Cecilia; depois os vitrais, e com caras de Santos, uma imagem de São José, tudo o mais, tudo isso me falava muito, não era só a Igreja do Coração de Jesus. A Igreja do Coração de Jesus mais notadamente do que outras, mas me falava muito. E aí eram considerações de carater sobrenatural, que eu diria que estão na linha da mistica ordinária da Igreja.

Agora, como é que se descrevem essas consolações. Eu penso que é o que voces estão me perguntando, de maneira que eu…

(PHC: Seria sobre o operar da graça no Sr. Não sei se o Sr. está caminhando para lá a exposição?)

Estou. Como de costume, estou mais meticuloso na introdução.

Mas vamos ao caso. Eu dizia, como era essa graça? Era a degustação de tudo aquilo que se pode imaginar na palavra sagrado. Eu não sabia bem, a doutrina da graça os meus mestres jesuitas ensinavam muito pouco. E frisavam muito a correspondencia do homem à graça. E eu tinha a formação religiosa que eles tinham dado. De maneira que eu não sabia dizer o que era a graça. Mas era uma coisa que eu vejo a todas luzes que era a graça, e que ainda é: quando eu vou a uma Igreja — hoje não há quase mais — mas onde se celebra a missa de S. Pio V, e onde o padre é fiel à Doutrina Católica, eu sinto uma graça especial, que nessas Igrejas pos-conciliares para mim estão desbotadas, exceto, é uma coisa curiosa, a Igreja da Luz. Na Igreja da Luz eu ainda sinto graças, etc., etc., e às vezes de manhã eu costumo, consigo me arrastar até lá aos domingos de manhã, quando consigo vou com muita alegria.

(Auxiliadora?)

Muito menos. Praticamente nada. Bem, foi durante muito tempo. Apagou-se. Agora, para dar um exemplo. Tem aquela sarcofago representando Santa Donata. É uma figura de cêra, uma bonequinha de cera dentro da qual tem a reliquia. Tinha uma qualquer escrita em latim alí, eu eu tinha apenas farrapos do latim do Colégio São Luiz, de maneira que não entendia bem. Tentava ler, e compreendia alguma coisa. Mas eu não sabia bem se aquilo era a própria santinha que estava lá com o corpo incorrupto, ou se era, aquela cêra, era uma figura dentro da qual havia a reliquia. Mas eu me lembro que estava vestida com um vestido de sêda, comum, não tem nada de muito rico, mas havia, não sei se ainda há, uns vidrilhos, umas pedras, bordando o vestido. Sobretudo uma pedra grande aqui.

Eu olhava aquelas pedras, coisa natural aquelas pedras, mas enquanto aplicadas sobre o corpo de Santa Donata, me dava impressão que refulgia algo da santidade de Santa Donata. E da própria santidade da Igreja primitiva, e que eu sentia intensamente, e gostava muito, olhava, rezava, etc., etc. Há uma imagem muito comum, de Santo Expedito, que é apresentado com uma cruz na mão, vestido de legionário romano. A condição de guerreiro católico me entusiasmava! Olhava para aquela couraça de Santo Expedito, aquele saiote que os romanos usavam, depois a Cruz, etc., olhava com um interesse unico! Um interesse extraordinário!

Tudo isso fazia com que eu recebesse verdadeiramente graças, que eu sei que eram sobrenaturais, porque são sensações que nenhuma coisa natural causa. E são de uma elevação, e de frutos de virtude extraordinários. Que concorriam muito para confirmar em mim a virtude da Fé. Não que eu tivesse duvidas, eu não tinha dúvida… (vira a fita)

…mas naturalmente voce tomando uma coisa que lhe torna mais palpável, a certeza cresce. São graças que em parte tem mesmo essa finalidade. Bom, a virtude da Fé se confirmava muito com isso. Mas voce vê depois na minha vida futura o papel da virtude da Fé. Inteiramente… é a luta pela ortodoxia. Não preciso dizer mais nada. E era muito clara a diferença entre esse mundo e o mundo fora. E quando eu via passar onibus, passar bondes, o barulho de rua daqueles tempos, que já era barulho de rua pagão — não era o de hoje, mas já era pagão, etc. — eu notava muito a diferença. Quando saia da rua e entrava na Igreja, essa atmosfera me tomava. Quando eu saia da Igreja e entrava na rua, eu tinha a sensação de entrar num campo de batalha.

Então, durante todo o tempo em que eu estive fora do Colégio São Luiz, todo dia, todo dia eu ia à Igreja, por uma verdadeira necessidade. Não comungava, mas eu ia por uma verdadeira necessidade. Uma necessidade espiritual de graça sobrenatural.

Agora, a isso se acrescia o seguinte. Que quando eu me comecei a interessar por História, eu comecei a estudar Ancien Regime e essas coisas todas, a consideração daquela sociedade, e daquela vida, etc., me aparecia muito mais enquanto diferente de hoje, do mundo de hoje, do propriamente portador dos defeitos que tb. tinha. Eu não via, para mim o passado não representava um processo gradual de apostasia, como foi do Protestantismo para cá, processo revolucionário. Eu entendia que aquilo tudo era maciçamente o contrário de hoje em dia. E percebia muito os lados de virtude que havia naquilo. Não percebia os lados de defeito que havia, só mais tarde que eu ia perceber.

Então, essas coisas, por seu lado de seriedade, disso, daquilo, daquilo outro, me pareciam muito contrário, muito anti-hollywoodianas. E portanto muito boas, e produziam em mim um efeito que, embora sendo coisas naturais, era um efeito que a graça, como a graça a propósito de uma flor que é um objeto natural, pode despertar movimentos de piedade, também a propósito de um objeto qualquer pode despertar um movimento de piedade.

Eu me lembro, por ex., que uma vez eu estava passando na Rua Libero Badaró, e ví uma casa que vendia, era assim aos toneis, a graneis, pequenos objetos feitos em madeira, que representavam coisas de várias épocas do passado. Nem tudo era de m

Arquivo perdido

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