Conversa de Sábado à Noite — 9/1/1988 — sábado

Nome anterior do arquivo: 880109--Conversa_Sabado_Noite.doc

Conversa da Noite

Agora, por que é que só a Tailândia ficou com direito, com Monarquia, com propriedade privada…

(Sr. Mario Navarro: Porque ficou entre o domínio inglês de um lado, e francês de outro, e não foi dominado nem pelos ingleses nem pelos franceses.)

Uma razão…não é?

(Sr. Mario Navarro: Existia monarquia em todos os paises. Os franceses transformaram a Indochina em Protetorado. Depois caíram…)

Caíram depois da guerra, com as pressões do Churchill.

(Sr. Mario Navarro: O Laos e Cambodge caíram agora em 75, com o Nixon.)

Foi isso? Ah, bom, é. Mas já era república quando caiu?

(Sr. Mario Navarro: Não. O Rei, aquele Sihanouk, primeiro se fez príncipe; depois ele foi deposto e proclamado uma república anticomunista, contra ele que era comunista.)

Bom, e o Khmer Rouge o que era?

(Sr. Mario Navarro: É o pessoal que cambogeou o Cambodge. Os que mataram três milhões de pessoas. Agora, o Sihanouk é aliado do Khmer Rouge contra o governo vietnamita do Cambodge…)

Ah, uma porcaria…

Um de vocês quer me por a fotografia do vovô Ribeiro mais voltada um pouco para cá? Essa mulher cronicamente põe o meu ancestral brigado comigo…Está bem.

Vamos sentar.

(Sr. Gonzalo Larraín: O senhor conseguiu descansar? Tivemos receio que a reunião atrapalhasse o descanso do senhor.)

Não, não atrapalha. Eu sou de tese que o individuo para descansar precisa estar com o espírito entretido. A monotonia não descansa ninguém. Precisa entreter-se. Aí é bom descansar. Senão não serve…então, ou a gente vai passear no Mato Grosso, ou a gente tem uma conversa muito boa…

(Sr. Nelson Fragelli: Ao Chile, ao Chile!!)

Ao Chile, é verdade!

Então meus caros, vamos entrar no nosso tema.

(Sr. Guerreiro Dantas: Resumo reunião anterior. Que traços deveria ter a nobreza, como emblemáticos, para exatamente restaurara numa sociedade que pecou gravemente com a Revolução, restaurar-se disso e seguir essa marcha rumo a uma sociedade perfeita, símbolo da sociedade celeste, do paraíso, etc.)

Sim. Está muito bom. Eu tenho impressão seguinte. Que para poder responder com proveito a pergunta que você está pondo, portanto não é só dar uma resposta, mas uma resposta proveitos, era preciso que vocês tomassam uma idéia falsa a respeito de nobreza, que eu suponho que esteja na cabeça até de muito nobre autentico, e pô-la de lado.

E seria, nós aqui que vivemos na democracia, nós temos um tanto dessa noção. Nobreza o que é? A gente imagina uma reunião social como ela é hoje, ou pelo menos como ela era há uns dez ou quinze anos atrás. E nessa reunião social umas pessoas que se vestem melhor, ou porque tem um pé de vida econômico mais alto, ou porque conhecem umas certas regas de educação e finura que os outros não conhecem, se autodefinem como mais importantes do que as outras. E que por causa disso fazem sentir às outras a sua inferioridade.

Como esse titulo de superioridade é reconhecido mais ou menos por todos, a pessoa que o machadinho reinvidica num brouhaha sodal, onde tudo é confuso, reinividica a força de golpinhos, de pouco casos, de modo de entra e de sair assim, com passo de algo grego, qualquer coisa assim, indica a sua própria superioridade, e a faz aceitar, embora pelos súditos ronronantes, se faz aceitar, esse é o nobre!

(Sr. –: Aristocrata.)

É um aristocrata. Esse é o conceito de aristocrata que essa gente tem.

Então, o conceito é tão falseado que mais não pode ser. Porque não é uma coisa natural, é uma coisa artificial, ou se é uma coisa natural, é uma coisa moribunda…seria mais ou menos como se uma pessoa tivesse…alguém está pré-cadavérico em casa, e abrisse a machadinha durante uma festa um lugar para esse pessoa cadavérica, pré-cadavérica e diz: “Olha, esse aqui foi um reitor de universidade. E, portanto, é um homem superior…” O reitor assim… “Foi um homem superior. E portanto vocês agora prestem atenção, o Sr. Reitor acaba de entrar…” E todas as outras pessoas dizem: “Ah, seu Reitor…” O reitor nas vascas da agonia. Põe lá o reitor e ele continua a agonizar sentado. Assim é o nobre. A condição dele está em agonia, ninguém mais tem entusiasmo por esse valor…Pior é que se reconhece juridicamente que esse valor tem o direito de se impor. Mas todo mundo em a assez, acha que a partir do momento em que reconhecer que ele é nobre, o trato com ele fica pau, em torno dele é pau, de maneira que não tem vontade…É como uma iguaria do tempo de D. João VI…Pode ser muito boa, mas saiu da culinária! E fica empurrado de lado.

E uns partidários daquele, de punhal na mão, abriram lugar para ele, e olham depois com desprezo para o debaixo. É uma cavação para olhar os outros de cima. De um modo exclusivista, prepotente, e despectivo.

Bem, enquanto essa idéia de nobreza prevalecer, e nós não tivermos tirado da cabeça completamente…porque a nobreza é outra coisa! Eu não sou demagogo, graças a Deus, e portanto não vou dize que ela é completamente o contrário disso, mas ela é outra coisa. Vamos dizer o seguinte: Um urubu é completamente o contrário de um pavão. Um homem não é completamente o contrário de um pavão, mas é outra coisa que não é um pavão!! São coisas diferentes!

Então, enquanto nós não tivermos tirado isso da cabeça, ficará sempre soando tudo quanto eu dizer, como uma espécie de defesa sofisticada, desse quadro. Um quadro que não se justifica por aí, e que eu estou então trabalhando, fazendo desses trabalhos chineses em marfim, que dão voltas e vuelteretas e não sei mais o que, e dentro tem um passarinho com uma mola que se move, quando a gente agita a gaiola. Mas dá impressão de uma coisa dessas. E absolutamente não é. É uma coisa arejada, razoável, mas que parte de idéias tão diferentes, que a pessoa quase cai de costas.

Então, primeira idéia a seguinte, a idéia errada, de que metafisicamente falando, uma nobreza supõe sempre uma plebe. E no lugar onde não houver uma plebe não pode haver uma nobreza.

(Coronel Poli: Isso é errado.)

É errado. Mas está vinculada nesse conceito errado que eu acabei de expandir aqui. Se não houver uma plebe não tem uma nobreza.

Ora, a corte por excelência é a corte celeste, e num lugar onde só há nobres. Porque na corte celeste, todo mundo que se salva faz parte. E entretanto é uma corte, é a mais alta das cortes e todo mundo ali é nobre. E a definição da corte é o que consta de nobres.

Então, o que é, na corte celeste, a nobreza? O que é a condição de íncola, de morador da corte celeste? Uma corte tão singular que o que não entra é plebeu…E mais ainda: plebeu é com uma morada quente! É quem não entra. Como é que se explica, o que é a corte celeste?

Eu creio que a partir de corte celeste, que é uma expressão que vocês devem ter visto em manuais de piedade de outrora, etc., e que foi usada universalmente, mas universalmente. A bem dize não houve autor espiritual que não usasse. Bom, o que é a corte celeste? Porque é que se chama celeste? É porque tem a Deus, Rei dos Reis no centro?

É por isso. Mas tem o seguinte. Para ter a Deus, Rei dos Reis, por centro, e por habitar o lugar onde se vê Deus, e onde se tem uma relação, cada um tem com Deus a relação mais intima que ele possa ter — o grau de intimidade varia, porque a situação moral de cada um varia, mas todos têm uma relação muito intima, não é igualmente intima, mas é muito íntima. E Deus vareja a nossa alma até o fim. E nós, tanto quanto podemos ver em Deus, cada um de nós vê. Temos, portanto, um grau de intimidade muito grande com Ele.

O que é isso para ser uma corte, e por que é que isso é assim uma coisa quintessenciado?

É porque cada um atingiu uma certa elevação em relação ao seu estado natural, ao seu ponto de partida, atingiu uma certa elevação. E uma elevação que corresponde a uma excelência de sua natureza, e muito mais do que isso, é elevado ao estado sobrenatural. Por isso é que é nobre.

Mas que relação há entre corte celeste e corte terrestre? Quer dizer, o que é que caracteriza o nobre na corte celeste? Por que é o espírito dele se caracteriza diferente do espírito de um homem comum que habita essa terra? É a pergunta para fazer. Está clara a pergunta?

(Sr. Gonzalo Larraín: Não entendi muito bem.)

Um de nós não constitua a corte celeste. Nós estamos na terra. É possível que se nós morrêssemos agora, nós fossemos para o céu. Não posso garantir que zigue-zague faríamos pelo Purgatório, mas enfim iríamos para o céu, eu quero crer. Portanto, o nosso estado, radicalmente, é como de quem está no céu. Mas nós não estamos no céu, e não passamos pelas purificações do Purgatório. E mesmo que não tivéssemos que passar pelo Purgatório, nós não recebemos o prêmio do gloria que penetra em nós e nos dá uma complemento, não de maior virtude, mas uma excelência do estado de glória.

Bem, agora, no que é que esse estado de glória é um estado nobre? Uma vez que ali todo mundo é nobre, no que é o estado nobre? É esse estado então de graça e de glória, por que é um estado nobre?

Porque é uma excelência das condições do homem que torna o homem proporcionado, de algum modo, a essa intimidade com Deus. Bem, mas que não é apenas uma excelência moral, veja bem hem? Mas é uma excelência, que é o próprio da glória, onde o homem todo fica irradiante, luminoso, brilhante, aonde desaparecem as tentações, ele está confirmado em glória. E ele com toda a sua alma só tem a tendência para Deus o tempo inteiro. Quer dizer, não vamos confundir isso com o estado de graça na terra. Na terra o homem está in via. Ele ainda não recebeu o prêmio…ele não chegou ao seu termo. Chegando ao seu termo, chega no céu.

E ali ele recebe um prêmio que lhe dá, além do grau de virtude — quer dizer, lhe dá? — lhe reconhece, além do grau de virtude a que ele chegou, com que ele morreu, lhe dá uma excelência inteira, espiritual, mas também física, de maneira que o corpo dele sendo visto depois da ressurreição da carne a gente verá nele um brilho extraordinário, em qualquer um de nós. Bem, que faz dele uma pessoa que atingiu sua excelência em todo o seu ser. Não apenas moralmente mas em todo o seu ser.

(Coronel Poli: Isso define uma situação nobre?)

Define uma situação, para o céu, define a situação de nobre do céu, nobre da corte celeste. Bem, e instintivamente as reações que se tem diante da idéia de aparecer um santo, são reações muito parecidas com aquelas que se tem aparecendo um nobre. E se os santos quisessem aparecer para nós apenas na sua relação glória-não glória, eles apareceriam ainda muito mais nesse sentido nobre; e aqui é o viandante.

Bem, então, há uma condição geral do homem que tem como eixo a virtude — isso é fundamental — uma condição geral do homem que tem como eixo a virtude e que leva o homem a ser excelente, como homem, em tudo o que faz, principalmente no seu modo de amar a Deus, no seu modo de ser católico, mas excelente em tudo o que faz. E que faz dele um paradigma para todos os outros homens, não só na virtude, mas em todo a irradiação de seu ser. Isso é o nobre na terra.

(Coronel Poli: Esse ultimo conceito o senhor poderia repetir? Há uma condição geral do homem que tem por eixo a virtude…)

a virtude. Mas que dá ao homem uma porção de aptidões, uma porção de facilidades, uma porção de modos de ser excelentes, de correntes da virtude, mas da virtude presente numa série de pequenas coisas especiais ou grandes coisas especiais, que o levam a fazer excelentemente toda a sua vida.

(Coronel Poli: Mas quando ele apostate da virtude, ele continua nobre. Como é que ele continua nobre quando não é mais virtuoso?)

Ele continua nobre quando não é mais virtuoso por causa daquela metáfora de São Pio X: há um vaso de rosas. Tira a rosa, fica o perfume. Ele tem o perfume da virtude. Dura uma geração ou duas, e depois começam a aparecer os Philippes Egalité. E tudo o mais que nós estamos vendo aí, que está enchendo o mundo.

Agora, qual é o resultado disso? É que, por exemplo, e eu não posso, especialmente depois do desastre, eu não posso me gabar disso, mas comer é uma operação que o homem faz para viver. Bem, o nobre faz essa operação porque a virtude nele o marca de um modo tal que ele come excelentemente. E a primeira coisa do comer excelente do nobre, é marcar uma certa distância em relação a comida, que faz com que não se note nele a voracidade.

Então, você pega todas as regras que pode encontrar num verdadeiro manual de boa educação — o século XIX ainda produziu uns tantos dentre eles, que não são nunca o “FTD” — então nesse manual você vai ver, tudo o que recomenda, é uma coisa que faz excelentemente a ação do comer. Mas quando a gente vai ver a essência do excelentemente, a gente vai ver o que é, é comer com desprendimento da comida. O que não é não saborear, mas é não se deixar vencer pelo sabor.

(Sr. Gonzalo Larraín; Senhorio sobre a comida.)

Senhorio sobre a comida. Ainda mais sobre a bebida. Grandes tragos…Por exemplo, não é uma coisa nobre — é pitoresca — mas não é uma coisa nobre o copaço de chopp, burguesão, da Alemanha! Acho muito simpático, mas é outra questão…Aquele chopaço, blumblumblumblum…não é nobre! Nobre é o calicezinho com licor quintessenciado, que o nobre conversando, e a conversa dele se torna mais interessante quando chega o licor, ele bebe uma gota, bebe outra…Pode passar 45 bebericando um licor…e falando de outros assuntos. A gente vê que o homem ficou outro quando começou a bebericar aquilo!

Ali a ação de comer passou a ser excelente em si mesmo!

Bem, por exemplo, um nobre…eu vou tomar as regras clássicas. Primeira coisa que eu mal alcancei — Mamãe quando era moça fazia isso, eu reputava inumano, nunca tentei — mas era excelente, é nunca se encostar no encosto da cadeira. No almoço e no jantar, o homem e a senhora têm que estar desencostado, teso…o que é o contrário do beberrão e do comilão…

(Sr. Nelson Fragelli: As senhoras observam mais isso.)

Mas é porque elas — aqui já é nível baixo — devendo ter como missão atrair, se usam essas regras atraem mais. Agora, elas sentem se assim, e sentam-se falando baixo, não falando alto, e falando como vizinho da direita, vizinho da frente…Se a mês anão é muito larga, direita e esquerda, fala um pouco com o vizinho da frente, e acabou-se. E não dirige. Se está longe da cabeceira da mesa, não dirige a palavra a quem está na cabeceira da mesa, nunca. E quem está na cabeceira da mesa, se tem uma pessoa que ficou um pouco longe e quer distinguir, umas duas ou três vezes durante o jantar dirige a palavra para aquela. E acabou-se. O que aquela responde muito amavelmente, com uma certa naturalidade, sem sofreguidão, com uma certa naturalidade. Depois continua a conversa e está acabado. Essas coisas se passam assim.

Eu não sei o que é que tem, que a pessoa nobre, quando a gente vê comer, tem impressão que o braço é comprido, que o braço se alonga. Come com uma certa aisance, a comida fica um pouco distante da boca, e para subir até a boca tem que percorrer assim um espaço que é elegante percorrer. Se fosse reduzir a desenho, aquilo daria impressão de uma bonita forma de alameda de um jardim!…Come um bocado pequeno, e continua depois a conversar.

E não come com uma lentidão excessiva; sobretudo não come com uma rapidez excessiva! E durante o jantar inteiro dá ares de quem está prestando atenção mais na conversa do que na comida.

Bem, mas isso aí é…eu estou dando umas rápidas regras. O usar o guardanapo, por exemplo, não pode tomar o ar de limpeza pública, não é?…É um ponto do guardanapo que a gente usa discretamente. Depois põe no joelho…quando o guardanapo volta para o joelho, não volta profanado por amassadas, mas volta quase como se não tivesse usado. Há uma porção de regras…Quem tem bigode deve ter cuidado de não terminar com a coleção dos detritos do jantar no próprio bigode…Mas não pode ao mesmo tempo estar esfregando…Arranje-se!! Quem mandou deixar crescer o bigode? Arranja-se com o seu bigode como puder, mas quando você termina ninguém tem que suspeitar que você acaba de jantar! Faça como entender, arranje como quiser, é assim.

Bem, mas o que é isso? É a ação de transferir o alimento do prato para a boca, ou do copo para a boca, feito excelentemente. Mas o que quer dizer excelentemente aí? Segundo as regras de uma pessoa virtuosa.

Então, uma pessoa me diria: mas a cozinheira, Santa Ana Maria Taigi, ela comia assim? O senhor imagina a ela na cozinha dos Príncipes Colonna, comendo mais finamente do a Princesa Colonna porque ela era santa?

Não. A virtude não impregna necessariamente esses acidentes. Então a pessoa pode ter uma virtude magnífica, mas não estar impregnada até esse pormenor, desses acidentes. Mas há uma virtude para o nobre, porque a vocação dele é esta, de indicar ao homem o modo excelente de fazer as coisas.

Eu não sei se estou claro ou não?

(Sr. –: Clarissimo. O senhor pega o problema no ponto.)

Eu refleti para isso. E julguei-me esclarecido para mim quando eu cheguei a essas conclusões. Eu as ofereço a vocês, para que ponderem, objetem, etc., etc.

Então, a função do nobre é, porque ele tem uma participação na função de reinar do Rei, ele atrai muito o olhar de todos. E por causa disso é próprio a ele, está na natureza dele, ter uma graça par que a virtude quando presente nele, o leve a fazer essas coisas excelentemente. Agora, é coisa curiosa que essas coisas feitas excelentemente, ajudam a quem não é nobre mas que tenha defeitos — não portanto a um santo, mas a quem tenha defeitos — ajuda a compreender a beleza do desapego; compreende a beleza da temperança e fazer as coisas temperantemente.

De maneira que deveria ser que um pregador popular, pregando para uma aldeia de que ele fosse Vigário, qualquer coisa assim, dissesse: “Vós ontem estivestes, digo, tivestes na festa do batizado tal, um exemplo. Todos fostes convidados para os regozijos populares que houve no parque da Senhora marquesa. Mais ainda, ela concedeu, concedeu em ir a certo momento assistir as vossas danças, e comer alguma coisa que comias. Notai como ela comia com desapego. Ela fazia assim, ela fazia assado…é uma virtude tradicional que ela herdou. E isso nos mostra como deveis ser na hora de comer.”

Daí ele não parte para ensinar boas maneiras. Ele parte para tirar boas regras. Ele diz: “Não vos atiries em cima da comida, não comais logo que a comida chegue a vós…fazei um pequeno sacrifício em honra a Deus, em honra a Virgem Santíssima, que lhes deram essa comida regalada, e esperais, por exemplo, um minuto até começar a comer. Quando começardes a comer não tenhais pressa de terminar logo. Pensai na fome que Nosso Senhor Jesus Cristo sofreu durante sua Paixão santíssima…foi por vós. E comei portanto com conta, peso e medida, etc., etc., etc. O modo da Sra. Marquesa comer indicava isso.”

(Sr. Mario Navarro: Educação é a prática da virtude.)

(Sr. JV: Não é uma mera convenção como ensinam…)

Mas a questão é que ensinam como uma mera convenção. E fica detestável.

(Sr. Mario Navarro: Deus é nobre, é bem educado.)

Deus é a educação.

(Sr. Mario Navarro: Isso é o divisor de águas entre o senhor e a estrutura.)

Entre a Estrutura e eu, mas também entre mil nobres e eu…Quer dizer, uma porção de gente.

(Sr. João Clá: Aqui e tal enquanto tal, e o resto é tal ou tal, e assim mesmo quebrado.)

É isso. Agora, nesse sentido, não querer uma nobreza, para querer que esse modelo de fazer excelentemente as cosias desapareça, é querer o que? É não querer o céu e querer o inferno.

(Sr. Nelson Fragelli: É a Revolução.)

Ela odeia isso. Alguém me diria: “Mas o individuo pode ter isso aí apenas por exterioridades, e ser um tipo de lo ultimo”…Eu não estranharia, por exemplo, que o CL. Limpasse o nariz com o dedo, não na presença dos outros, mas quando está entre a gente da laia dele. Não estanharia.

Agora, isso não quer dizer que porque um outro que não limpa o nariz com o dedo, tenha que estar necessariamente em estado de graça…Não vamos de modo imbecil confundir as coisas. Ele recebeu um hábito por uma espécie de reflexo que tem qualquer coisa de saudável, ele não faz isso, já não tem virtude. O neto ou bisneto dele vai tomar droga, se levar até o neto ou bisneto! E o que toma droga faz de tudo. Portanto não vamos confundir uma coisa com a outra. As coisas têm seu peso, sua conta, sua medida.

(Sr. João Clá: Mas se ele progredir suficientemente na virtude e na perfeição, ele chega a compreender que isso é um horror.)

Perfeitamente. Agora, essas coisas todas eu acho que estavam semi-explicitas antes da Revolução Francesa. Mas não era necessário explicitar, e portanto não estavam explicitadas como a Revolução me obrigou a mim mesmo a explicitar, para ter que responder a uma objeção qualquer, que nunca ninguém me faz, e ter que responder a pergunta de um filho, que pela primeira vez, em 60 anos de apostolado, alguém me faz. Eu estou com a resposta pronta e transbordante da vontade de responder.

Bem, mas isso é propriamente o que é a noção de nobreza. Bem, no céu tudo é assim. E no seu empírio onde os homens vão estar depois da ressurreição dos corpos, nesse céu empírio as maneiras serão requintadíssimas, serão lindíssimas, sem haver uma plebe. Portanto uma nobreza não se mede em função de uma classe inferior, nem em função de uma classe superior. Mede-se em função de um tipo ideal de homem, marcado, caracterizado pela virtude católica.

(Sr. João Clá: São Bernardo, fazendo um sermão sobre a ressurreição de Nosso Senhor, dizia que os judeus para debocharem de Nosso Senhor diziam para ele: “Se sois realmente Rei, desça daí”, etc. São Bernardo então debica dos judeus, dizendo que era um absurdo aquilo pois a um rei, a um nobre, nunca se diz “desça”. Se diz “suba”! E foi o que Nosso Senhor fez: ressuscitou, depois subiu aos céus, etc…)

(Sr. Mario Navarro: Que coisa extraordinária. Em que orfandade estamos, não é.?)

Pense em D. Helder, para não pensar naquele bispo nos atirou a sigla da TFP como uma interpretação obscena e insultante…

(Sr. Gonzalo Larraín: Agora, um rei que foi virtuoso nessa terra, no céu estaria num grau de hierarquia mais elevado do que um cozinheiro que foi santo, por exemplo?)

Não. Se o cozinheiro amou mais a Deus do que ele, estará acima dele, porque o grau de amor de Deus é a regra de todas as coisas. Mas o nobre ocupará um lugar maior se ele tiver feito, tiver tido autenticamente todas as virtudes que a sua educação pressupõe, se aquilo está no fundo da alma.

(Sr. Gonzalo Larraín: Estava partindo do pressuposto de um Rei santo e um cozinheiro santo. Aí se diria que o rei deveria estar acima do cozinheiro no céu também.)

É meu filho, mas a coisa não é real pelo seguinte: porque no céu todas as glórias e excelências da terra não se transferem para o céu. O que se transfere para o céu é o amor de Deus. De maneira que não há no céu uma bancada para a aristocracia e uma bancada para a plebe. Bom, eu vou mais longe: no céu, quem não foi padre nem bispo, se amou mais a Deus, está na frente até do Papa. De tal maneira todas essas hierarquias, para efeito do céu, se apagam.

(Sr. Gonzalo Larraín: Não sabia que era assim.)

É assim.

(Sr. Guerreio Dantas: Se apagam, mas não quer dizer que deixam de existir?)

Quer dizer, para um Papa é glorioso ter sido um bom Papa. Mas no céu, você vê, em toda a iconografia católica, Papas, etc., etc., misturados. Às vezes eles apresentam coros de Papas, um coro de eclesiástico, mas é num visão assim…imaginando o céu enquanto visto por um seletivo de uma lente, que fizesse ver, mas de fato é o grau de amor de Deus que indica o grau de ascensão no céu.

De maneira que um homem que foi muito virtuoso — Nossa Senhora, está no céu incontavelmente acima de todos os outros por causa de sua virtude. Não é?

[Vira a fita]

…Deus quando criou o homem queria que o gênero humano, alguns que representassem o gênero humano chegassem a um tipo de perfeição própria, especial, por onde certas excelências da natureza humana aparecessem melhor, e realizassem assim a intenção que Ele teve de se glorificar criando o homem.

Bem, vamos então passar adiante. A gente poderia objetar que alguns seres são mais nobre pela sua natureza do que outros. Por exemplo, os anjos mais do que os homens. E os anjos entre si, são mais nobres uns do que outros, também. E que então isso representa uma hierarquia nobiliárquica no céu. Mas na realidade Deus quis que o grau de amor fosse uma nota que, sem destruir essa hierarquia constituísse uma espécie de complemento harmônico com ela.

Então é certo que os homens foram criados e devem ir para o céu para preencher os lugares que os demônios deixaram vazios. E portanto nós vamos ali a mistura dos homens com os anjos, na corte celeste, apesar de serem de uma natureza inferior.

E, mais ainda, o mais hierarquizado, se quiserem o mais aristocrático de todos os anjos, jogado no fundo da degradação mais completa, que é Lúcifer mascando eternamente Judas, segundo a figura de Dante…Não se pode ter na boca uma coisa mais plebéia do que Judas…E mastigar Judas por toda a eternidade, ainda que a imagem…quer dizer, desde que a imagem fosse verdadeira, ser a por si já, por si só já um infortúnio sem nome. Quer dizer, ali o grau de amor de Deus regula tudo. Então nós podemos imaginar, por exemplo, São José entre os Serafins. E daí para frente…São Francisco de Assis, o Dr. Seráfico, entre os Serafins…Era um mero homem, e filho de Pedro Bernadonne…Portanto um comerciante.

Mas assim se vê a realização disso depois no céu.

Agora, acaba sendo, portanto que, se um povo tivesse uma nobreza muita santa, eu creio que ao cabo de algum tempo se teria especificado essa missão da nobreza. E tendo especificado essa missão da nobreza, eles teriam acabado especificando o papel simbólico de tudo quanto é bonito, de tudo quanto é elevado, tudo quanto é delicado, e como leva para o céu. E teria sido um instrumento de apostolado incomparável.

Então, se num grande baile de corte — primeiro, que baile seria? — mas enfim, suponha uma grande cerimônia de corte, todo mundo tivesse os olhos voltados para a cerimônia, mas depois para como aquilo leva à idéia do céu, a cerimônia seria um sistema de apostolado único. E acabaria conferindo uma certa elevação, não aristocrática, mas uma certa elevação até à camada popular mais módica, mais inferior. Porque pegava de algum modo.

E daí se pode ver, por exemplo, que pela douceur de vivre, e pelas maneiras, a França foi globalmente toda ela meio nobre. Eu digo foi com muito dor, mas foi.

(Coronel Poli: O senhor sabe que isso hoje se encontra no Grupo. Eu estava nas cerimônias de fim de ano observando o conjunto do Grupo, impressiona enormemente do ponto de vista apresentação, distinção, elevação, tudo. E gente das mais variadas camadas sociais.)

É, isso é assim.

Bom, o fato é que então através disso, dessa simbologia, nós compreenderíamos o seguinte: como é que a corte francesa — que morreu com o fechamento de Versailles, o resto foi post-vida — como é que a corte francesa desceu tanto no momento de se derrubada? Quer dizer, eles fizeram uma coisa extraordinária, morreram com uma dignidade extraordinária…Mas, eles foram para a morte com a dignidade de quem ia para um banquete: sérios, sem medo, sem pavor, etc…Acho que todos aqui conhecem o ultimo banquete dos girondinos, que era o pessoal da burguesia, a infâmia que foi! Uma coisa horrorosa. Eles não. Eles fizeram a coisa com tônus, não é? Mas não eram mais o que tinham sido. Por que? Porque há um momento, eu peguei esse momento, não sei se vocês pegaram, mas he um determinado momento da decadência da moral em que a pessoa ainda não violou as regras da moral, porque percebe que aquilo deve ser assim, mas esqueceu das razões pelas quais aquilo deve ser assim. E tem uma superficialidade de espírito por onde não gosta de conhecer as razões. Gosta de fazer por uma repetição, pouco mais ou menos mecânica.

Bem, então, por exemplo, estando à mesa deve comer como eu descrevi porque é agradável a todos que todos comam assim. Bem, então comem assim. Mas aquilo já não tem mais o verdadeiro espírito da nobreza. Daí a pouco decaem, não se sustentam e decaem.

Enfim, há um período em que o vaso dura com o perfume da flor. Quando o perfume se evanesce, esse gênero de vaso estala. Então, há um período — eu alcancei esse período — em que se dizia para uma criança: “Não faça tal coisa porque é feio”. Estou vendo que vocês alcançaram também. Mas o feio é uma razão muito pouco convincente, quando a gente está com vontade de fazer o que quer.

Bem, o resultado, é bonito ainda dizer essa razão, mas isso só dura se dizer: “O Pai do Céu não gosta, porque ele não é assim; ele só faz coisas bonitas. Nosso Senhor Jesus Cristo não teria feito o que você fez quando Ele era menino. O Menino Jesus não faria o que você fez.” Aí a coisa pega.

Bom, agora, isso é uma coisa, portanto, transitória, e que não dura nada, e que durante algum tempo existe. Mas é como uma espuma…imagine um tanto assim de clara de ovo, jogado no mar…forma aquele floco, e o mar desarticula aquilo dentro de pouco tempo, está acabado.

Bem, então estaria explicado o que é a corte celeste e o que é uma corte. A corte então o que é? É o lugar onde está o rei, de onde o rei governa e de onde o rei reina. Ele governa, quer dizer, ele está cercado dos homens que são os instrumentos naturais de seu poder; ele reina porque ali ele faz irradiar a sua majestade e dirige os costumes e as mentalidades através dos costumes e dos ambientes que ele cria.

Agora, como ele é rei e se faz respeitar como sendo modelo da nação, toda nação que vai a ele se sente obrigada a se alçar até esse modelo na sua proporção, para estar ali. E é a nação posta nas pontas dos pés para estar em presença do rei. Isso é a corte.

Então a corte reza, a corte come, a corte conversa, a corte faz caçadas, a corte tem diversões, a corte tem atos de luto…são os dias de pesar por isso, aquilo, aquilo outro. A corte tem tudo. Mas ela faz tudo de um modo excelente, que serve de modelo para a nação. Isso é a corte.

A gente não deve pensar que a corte é um lugar onde está escrito assim: “Quem não é nobre não pode entrar”. Pelo contrário, está ultra sabido que em Versailles, desde que se alugasse uma espada na portaria, entrava qualquer um. Bem, é verdade que em certas salas onde estava o rei, não é todas ass horas do dia que entrava qualquer um. Mas o resto era aquele curso das coisas comum, que se passava, todo mundo podia chegar ao Rei. E era a nação posta na presença da glória, que em ultima análise emanava dela, e que na pessoa do rei tinha seu maior brilho. Quer dizer, se a França não fosse uma nação globalmente nobre, ela não estaria na altura de freqüentar a corte.

Isto é tão verdadeiro que no século XIX com a industrialização os palácios dos reis foram se fechando. E quando antes não eram fechados, antes da Revolução Francesa, depois foram se fechando e era impossível deixar entrar…Mudou tudo.

Então, se um de nós quiser entrar em Windsor, em Buckingham não entra. Mas por que? Porque ele não pode deixar entrar qualquer pessoa com uma aparência razoável. Nós mesmo não gostaríamos que fosse. Seria um ato de demagogia infame se a Rainha Elizabeth permitisse que todos entrassem lá. Se entrassem escangalhavam tudo, roubavam era uma horda de vândalos. Acabou. Mas não é o modelo de corte. Ela fez bem em manter isso assim, são circunstâncias que decaíram, falsearam, é outra questão.

O Frederico II dizia de um modo irônico: vocês na França deviam ter dois reis. Um rei só para cerimônias depois um rei só para trabalhar. Porque o meu reino é menor do que a França eu trabalhando o dia inteiro não dou cabo do meu recado. Agora, o seu rei comparece a não sei quantas cerimônias, e dá cabo do recado dele, então vocês deviam ter dois reis, porque uma dos duas coisas ele deve fazer mal feito.

(Sr. João Clá: E ele chegou a dizer que se fosse rei de França, ele nomearia alguém para fazer a parte do cerimonial, e ele ficaria com a parte executiva.)

Você veja a baixa de nível. Quer dizer, o que era isso? O Exército dele existia para parada…Eu caí das nuvens outro dia vendo no meu Metternich um comentário, uma carta, de passagem: “Nós vamos fazer agora manobras militares (num lugar lá pela Hungria, Boemia). Bom, nós não temos a frivolidade da corte da Prússia, que faz das parados atos de puro aparato para deslumbrar os estrangeiros. Nós não fomos as nossas paradas diante de ninguém; fazemos apenas para aprender a derrotar o adversário…” Na realidade isso eles não aprenderam…os prussianos derrotavam muito melhor do que eles. Mas a observação dele tinha qualquer coisa do verdadeiro.

Bem, querem me perguntar mais alguma coisa sobre isso?

(Sr. João Clá: O senhor agora estava cumprindo algum pensamento que o senhor não disse…)

Agora, aqui?

(Sr. –: Sim.)

É, mas se eu dissesse a você, é tão pouca coisa…

(…)

(Sr. João Clá: O senhor em um minuto deu a volta ao mundo, fez apostolado com todos…)

Aquilo mim ficou na alma ouviu?

(…)

(Sr. João Clá: Eu a via rezar o Rosário, com uma distinção impressionante. E se à lãs tantas ela tinha que assoar o nariz, ela parava com toda calma, via em que conta estava; depositava o Rosário, pegava o lenço, etc., mas com um cerimonial, era como se estivesse tomando a Comunhão…)

É, era isso. Agora, isso não levou você a compreender e amar mais a virtude que havia nela? É o tal enquanto tal. Não é?

(Sr. Guerreiro Dantas: O senhor dizia há pouco da hierarquia celeste, etc., medida em função do amor de Deus. Eu pergunto se um varão de alta nobreza, que tenha sido virtuoso nesta terra, e um outro varão, de condição inferior, igualmente virtuoso. Ambos morrendo, o nobre não ocuparia uma posição mais eminente diante de Deus? Eu pergunto pelo seguinte: porque além da virtude, a própria virtude natural que a nobreza destila, na medida em que é fiel a si própria, ela não torna o homem mais semelhante a Deus? A Nosso Senhor Jesus Cristo, a Nossa Senhora?)

Meu filho, você toma a ensinamento da Igreja mais inteiramente, se você imaginar o problema no aspecto em que ele se sente mais realmente. Você não imaginar apenas almas, mas imaginar as pessoas ressurrectos no Paraíso celeste, no céu empírio. O que é que acontece ali?

Nós não podemos imaginar que uma pessoa como Santa Teresa de Jesus, que morreu de amor, que ela posta no estado de glória, e o corpo associado a toda glória que mereceu a alma — aliás, dignamente associado, porque o corpo e a lama foram para o céu juntos. O corpo foi mais do que o mero instrumento da alma; ele foi um integrante da pessoa que praticou a virtude. E, portanto, subiu com a alma, galgou com a alma a escadaria da virtude.

Que Santa Teresa ou Santa Maria Taigi comeriam, no céu empíreo, comeriam menos belamente os frutos do céu, e toda a conduta, todo o atendimento (??) delas, revestidas de glória, figurasse menos a nobreza do que em Ana d´Austria, que eu creio que está no céu. Porque aí a transparência da virtude toma de tal maneira a pessoa, e marca de tal maneira todo o proceder físico, e até a tom de voz, que o que há na terra de incompleto, por onde a virtude do nobre pode ser menor do que a do plebeu, mas o seu corpo está mais marcado pela condição de nobre, isso no céu desaparece. É por esse lado que você…Sem que — isso é uma outra coisa — se negue que para ele ter sido alguma coisa na terra, é um titulo de glória especial. Mas é uma glória acidental, não é uma glória fundamental do amor de Deus.

(Sr. Gonzalo Larraín: Mas se fosse uma Rainha que tivesse morrido de amor de Deus. Comparando Santa Teresa com ela…)

Vamos dizer, do mesmo grau.

(Sr. –: Exatamente.)

Bem, como o corpo levado ao estado de floria, nele de modo especial, por uma vocação do nobre, então, por causa disso, eu não imagino que fosse diferente. Eu vou te dizer mais; eu tenho propensão a achar que seria diferente. A minha tendência seria de achar que é diferente. Mas o que eu sempre vi na Doutrina Católica é o que eu estou dizendo.

(Sr. Gonzalo Larraín: Mas se se guardar a proporção que o nobre tem nessa terra sobre os não nobres, uma vez que a glória aperfeiçoa a graça, essa proporção se deveria guardar no céu.)

Não bem, meu filho, porque a nobreza se conquista pela maior virtude, em termos, mas é. Mas a nobreza não existe apenas conquistada, existe herdada. E quando um pai foi exímio, etc., etc., seu filho pode não ser chamado por Deus ao mesmo grau de virtude, mas tem o mesmo grau de nobreza.

(Sr. Gonzalo Larraín: E na origem, como fica.)

Na origem é uma coisa individual. Um teve uma grande virtude, outro foi chamado a uma virtude menor. Deus quis assim. E portanto isso vai se refletir no céu.

Então, por exemplo, eu estou no Metternich. O duque de Wellington. Parece que o Wellington era de uma pequena nobreza. Mas ele fez tudo quanto ele fez e chegou ao grau que ele chegou , nomeado duque, tátátá. Ele era um protestante e tal, mas não tem duvida nenhuma de que ele em ultima análise não pôs em funcionamento certas virtudes que o povo inglês herdeu do tempo em que era católico, que ficaram neles até esse tempo..ele as desenvolveu ainda mais, e por isso ele ganhou, por exemplo, a batalha de Waterloo. Não tem duvida.

Agora, acontece que o filho dele, nem no plano natural nem no plano sobrenatural necessariamente deveria herder todas as virtudes dele. E o filho dele seria duque de Wellington como ele. E até seria provavelmente mais aristocratizado do que ele, porque teve uma educação que ele não teve.

Você vê que, como essas coisas não conservam essa simetria.

(Sr. Gonzalo Larraín: Mas mesmo como regra geral, porque uma nobreza que igualmente virtuoso esteja hierarquicamente acima no céu…é claro que há excepções, São Francisco, Santa Teresa…)

Você sabe sabe, aliás, que Santo Teresa parece que era nobre e cristã-nova…Ela era nobre e era cristã-nova. Ela tinha um sangue judeu. Me disseram que na vida dela ela conta isso.

(Sr. Gonzalo Larraín: Mas então nem como regra geral? Porque então fica uma coisa curiosíssima…)

não, porque como também não há com o clero, nem mesmo com o estado religioso.

(Sr. João Clá: Como ser batizado é mais do que ser Papa…)

Não, vamos devagar. É mais indispensável ser batizado do que ser Papa. O Papa é um batizado com mais algo. Não pode ser um Papa sem ser batizado.

(Sr. João Clá: Mas digamos que pudesse haver um Papa não batizado…)

Ah, isso sim…

(Sr. Paulo Henrique Chaves: O senhor dizia que tendencialmente, tinha a tendência a achar que no céu haveria a hierarquia, seria respeitada a mesma hierarquia que existiu aqui na terra, com os nobres em posição mais eminentes, etc. Eu lembro aquela Parábola dos talentos. O nobre não teria recebido um talento, mais talento do que um plebeu, e teria feito render mais os talentos que recebeu? E levaria essa proporção para o céu?)

Mas o principio talento, o talento de ouro é a graça. Não é condição.

(Sr. Paulo Henrique Chaves: Sim, mas a graça é corresponder enquanto tem mérito para o céu. Então os dois preencheram as medidas, mas guardado as devidas proporções.)

Nossa Senhora pode dar muito mais graças para uma Santa Maria Taigi do que para uma Rainha.

Você sabe onde é que pega o carro? Pega no seguinte: Você imagine, por exemplo, um comandante de navio. Não sei porque, eu julgaria profanar o meu tema se eu falasse do chefe de um trem, ou do comandante de uma aeronave. Mas vamos falar de um comandante de navio. E outra coisa, navio a vela! Não é também esses navios mecânicos que estão por aí, é navio à vela.

Bem, um comandante de navio que está dentro da economia comum da graça. Ele luta durante a tempestade, isso, aquilo, aquilo outro, e tem um marujo que está dentro da econômica comum da graça também, que luta, tátátátá. Como a situação do comandante exige dele atos de virtudes mais insignes do que as do marujo, sobretudo no que diz respeito às quatro virtudes cardeais, quando os dois estão na mesma economia, é-se tentado a achar que o comandante, se ambos morrerem cumprindo o dever durante uma borrasca, é-se levado a achar que o comandante, por ser comandante, por estar na glória do comando, por ter tido todo o déploiement que o comando exige, que o comandante vai mais alto do que o marujo, na economia comum da graça. Portanto, descontadas as possibilidades da economia excepcional, como você resolveu há pouco.

Isso que parece uma coisa razoável, eu nunca estudei o assunto em fontes, por exemplo. São Tomás, nem nada disso, eu não tenho senão reflexões a respeito disso, bem, se pode conjeturar que no seu todo e tomado como um corpo, a nobreza leva uma vida mais regalada e mais sacrificada pelo bem comum do que a plebe. E que ela nos vais-e-vens da marajunça dessa vida, ela tem muito mais responsabilidades, muito mais possibilidades de pecar, e portanto muito mais possibilidades de levar para o céu. E portanto, dentro de um certo aspecto, de uma certa economia comum, a condição de nobre é uma condição mais privilegiada para a salvação. O que não exclui que no céu se vai tomar…

Não. Daí se tirariam duas conclusões. A primeira conclusão seria: uma vez que ele teve uma luta mais insigne, teve uma responsabilidade maior, então também por causa disso se deduz que ele poderia ter caído mais baixo, do que um marujo. E que ele pode subir mais alto do que o marujo. E isso tem um certo peso na linha do que diz o Gonzalo Larraín. Isso de um lado.

Agora, de outro lado tem o seguinte: há uma certa dignidade intrínseca à função que o sujeito exerce, dignidade essa da qual ele não abre mão passando para o céu. Por exemplo: Tu es sacerdos em aeternum secundum ordinem Melchisedech. Em uma certa perspectiva custa a compreender que dentro de uma economia comum da graça, a sacerdote não ficasse acima do leigo no céu. Porque ele tem aquela unção sacerdotal que em tese, em tese, em tese, faria com que, se Deus quisesse, ele pudesse celebrar Missa no Céu. O sacerdócio não se apaga, não se evapora de quem foi sacerdote na terra.

(Sr. João Clá: Imprime caráter.)

Imprime caráter. Bem, e nessa perspectiva há uma honra que no céu se continuará a prestar ao sacerdote, e que na terra…digo, que o leigo não terá. Agora, esta honra não será bem exatamente a honra das virtudes, que é essencial. Mas é alguma honra acidental, alguma honra colateral, que eu não concebo que não se preste.

Bem, é claro se o ensinamento da Igreja já for outro, eu aceito imediatamente. Eu só estou dizendo o que estou dizendo, por uma razão: porque em principio, sem esperança de algum dia ter com quem conversar nessa terra, antes do RM, sobre esses assuntos — porque não houve, até apareceram essas reuniões — eu tomei sempre muito cuidado em evitar que o categórico de minhas posições contundisse no mais de leve que fosse com o ensinamento da Igreja. Donde eu formar para mim essa opinião, assim em fontes correntes da Igreja eu li isso, mas li quando era muito novinho e também não sabia interpretar bem o sentido segundo e terceiro das coisas, etc., etc. Nem me lembro bem em que fontes li, mas tenho como coisa ensinada pela Igreja.

Mas não posso, a um filho como é o Gonzalo Larraín, ocultar para onde iria meu pensamento sem isso, porque não quero dar impressão de chocho, de estar peco num ponto qualquer do que estou dizendo. E por isso sou obrigado a falar. Sempre ressaltando minha incondicional obediência à Igreja.

(Sr. João Clá: O senhor sabe que é inteiramente teológico o seguinte: se alguém escreve um livro piedoso nessa terra, morre e vai para o céu, enquanto aquele livro faz seu caminho pela história, fazendo bem às almas, a glória acidental daquele autor vai crescendo no céu. Assim também, um nobre que tenha sido virtuoso, e deu bom exemplo a muitos, morreu e foi para o céu: enquanto o bom exemplo dele for edificante para as gerações sucessivas, a glória acidental dele cresce no céu.)

Você me contou que estando em Versailles, viu duas meninazinhas francesas brincarem, e uma meninazinha — era duas irmãzinhas — a mais mocinha subiu e começou a pisar no canteiro. E a outra gritou: “Madalena, não faça isso! Não é bonito!” E você comentava que valor tinha para um povo que o pas beau servia de argumento. E é realmente, eu concordei inteiramente com você, estou concordando. Mas é ou não é verdade que esse pas beau em ultima análise era a respiração de um resto de atmosfera aristocrática da França? E que, portanto, havia qualquer coisa que era um freio para essa menininha, e que era um ato de virtude para a mais velha, porque um conjunto de uma classe social irradiou o perfume da beleza e das boas maneiras durante séculos? Isto não é uma coisa igual ou superior a escrever um livro?

Eu dou a vocês um exemplo absolutamente característico…

[troca de fita]

(Sr. Guerreiro Dantas: O senhor hoje resolveu apresentar uma face, que habitualmente nesse salão o senhor nunca apresentou.)

Pois é, e achei melhor. A conversa apresentado um certo caráter, um certo tom, eu notei que enquanto eu não apresentasse uma justificação inteira que eu mesmo não tinha…Eu tinha uma adesão inteira no pressuposto do que é a Igreja Católica que ensina, mas não tinha a argumentação inteira, porque não conhecia e era um ponto para mim não claro, está acabado. Poderia prejudicar o Gonzalo Larraín…e eu não teria o direito de não dizer o que eu disse.

Então, enquanto o Gonzalo Larraín não levantasse o problema que levantou, eu poderia continuar tranqüilo, baseado no Magistério da Igreja. Ele tendo levantado o problema, em determinado momento, eu tinha que dizer, porque eu percebi pela fisionomia dele que era uma espécie de…

(Sr. Gonzalo Larraín: Uma trave do outro mundo!…)

(Sr. Guerreiro Dantas: Supondo essa normalidade, uma razoável fidelidade, no nobre e no que não é nobre, a gente vê que o todo do nobre, a alma dele, as condições de virtude dele, a alma que ele herdou, fazem dele alguém que necessariamente é mais excelente do que o outro.)

A alma a gente não herda, Deus é que infunde a cada um. A alma não é filha do pai nem da mãe, é Deus que criou…o corpo vem deles…

[opiniões, apartes, etc. –superior de ordem religiosa, São Bento com beneditinos, etc.]

É preciso tomar um certo cuidado. Eu queria chamar a atenção de vocês para uma coisa muito pitoresca, é o seguinte: é por uma questão como essa que a gente compreende como é que no auge do Reino de Maria podem parecer opiniões divergentes, sustentadas com virtude por ambos os lados, mas em que tudo pode ir água abaixo se for escolhida a solução errada.

(Sr. João Clá: De onde pode sair uma heresia.)

Pode. De maneira tal que uma coisa que no Reino de Maria é uma preliminar, é um cuidado extraordinário para ver o que realmente o Magistério da Igreja diz ou não diz. Porque aqui é que nós estamos no ponto, porque o Magistério da Igreja está certo na certa. Bom, mas o que é que diz mesmo?

(Coronel Poli: Na metáfora do marinheiro que o senhor deu, o senhor esgotou o que o senhor tinha a dizer sobre o assunto ou…)

Não. Eu tenho alguma coisa a dizer, simplesmente pelo o que eu vou completar agora. A gente admite a possibilidade de que haja qualquer coisa ainda não inteiramente ensinado no Magistério da Igreja, enfim, um campo a explorar, no seguinte ponto. Você toma por exemplo Santo Efrém…quando você falou de Santo Estevão eu me lembrei disso. Você falou em Estevão, e a primeira coisa que me veio a cabeça não foi o protomartir, foi Santo Efrém, por uma confusão.

E pensei então em Santo Efrém, o citarista do Espírito Santo. Vocês conhecem a coisa. Ele era lá sírio, daquela zona, mas dos primeiros séculos da Igreja Católica. Santo e doutor da Igreja. Ele compunha poesias magníficas, e cantava essas poesias com uma voz harmoniosissima. Ele compunha a partitura e cantava com uma voz harmonisíssima, para fazer apostolado para o povo.

E o povo parava e ouvia aquilo, etc., e se santificava, etc., e tal. Agora, vamos imaginar Santo Efrém…é claro que Deus deu a ele fisicamente uma voz, cujas inflexões e possibilidades exprimiam de modo muito harmônico e de acordo com as conveniências psicológicas, etc., daquele povo a quem ele devia evangelizar, exprimam muito bem o que a mensagem dele dizia. Bem, depois deu uma forma de poesia que vestia perfeitamente bem a beleza do tem. E se percebe que isso era um modelo ele amar a Deus. Que não está no mesmo modo, por exemplo, na pregação de um bem-aventurado José de Anchieta aqui no Brasil. Escreveu aquelas poesias, mas as poesias dele não têm o alcance que tem as poesias de Santo Efrém. Ele não é Doutor da Igreja nem nada disso, é uma outra questão. Uma outra vida, uma outra questão.

Agora, Santo Efrém vai para o céu, o bem-aventurado Anchieta também. Não está canonizado ainda…mas enfim, eu teria uma surpresa enorme se eu soubesse que ele não é santo de altar. Tanto eu admiro a ele.

Agora, toma Santo Efrém. No modo de ele ser artista, Deus pôs uma possibilidade de amor dele, que nunca de uma forma especial o modo de virtude dele. É um dom natural, mas é um dom natural que vem ligado à coisas da alma, a coisas espirituais, e portanto envolvendo de algum modo a vida espiritual, que fica excelente para ele. Será que essa condição marcava de algum modo a virtude dele, e portanto não dava a ele uma excelência no céu, que esta excelência dos santos artistas, os santos não artistas não tiveram?

Então, por exemplo, aquele Frá Angélico e outros, também, pintaram a virtude de um modo, etc., quem não foi pintor leva para o céu essas possibilidades de santidade? É uma pergunta.

Mas então, quem é nobre, de um mesmo modo não pinta a santidade? Bom, dir-se-á a mim: “Mas quem lhe diz — entre parêntesis, Anchieta era nobre das Ilhas Canárias, pequeno nobre mas era — mas que me diz a mim que tal outro santo, por exemplo, fazendo pães magníficos que um cozinheiro não fazia, tátátá, eu mais do que ninguém grande entusiasta de paes…

(Sr. Gonzalo Larraín: Sobretudo um cozinheiro santo, alemão.)

Um alemão, santo alemão. Coisa cuja possibilidade em tese você admite…E eu proclamo! Então, eu pergunto, não há qualquer coisa no modo de conceber a glória celeste, que está um tanto simplificada, e que se fosse estudar bem, apareceria matizes a respeito dos quais a Igreja teria uma palavra de sabedoria extraordinária a dar?

(Sr. João Clá: A doutrina diz que seremos julgados segundo o amor, mas como é o amor de um e de outro, etc.)

É, nem tudo se reduz a graus de amor, quase numericamente. Há modos de amor, quilates, etc., de amor. E aí, como é que isso tudo se põe, não é? Eu acho que isso se deveria, se nós tivéssemos biblioteca e vida…permitir de a gente consultar, era esplendido consultar. Eu, pessoalmente, gosto muito da conversa e fico com meu juízo suspenso, porque enquanto eu não souber bem o que a Igreja pensa, eu terei medo de me deixar levar pelas minhas idéias. E tenho uma alegria muito grande em praticar esse ato de humildade, mas tenho muita vontade de saber o que ela dizia.

(Sr. Gonzalo Larraín: A inclinação do senhor, já sabemos qual é.)

Sim, mas minha inclinação pode num ponto…

(Sr. Guerreio Dantas: Fica o problema de que Deus colocou na sociedade, para os plebeus, a hipótese de perfeição dentro das ordens religiosas. Portanto, o “desarollo” de sua alma é proporcionada a ela também de modo muito extraordinário. E a todos Deus prova de modo excepcional.)

E aí você vê, por exemplo, o superior de uma Ordem religiosa como os jesuítas, o que carrega nos ombros de responsabilidade. Agora, no céu isso se apaga e ele não é nada?

Quer dizer, isso precisaria ser estudado!

Meus caros!!!

(Sr. Gonzalo Larraín: Muito obrigado Sr. Dr. Plínio…muito obrigado por ter tirado a trave da cabeça…)

Hahahaha! Olha aqui, a verdade é o seguinte: o caminho da verdade é sempre o único.

Há momentos minha Mãe…