Conversa de Sábado à Noite — 21/3/87 — sábado

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Todo desenvolvimento e o grau atual de influência da TFP há muitos parecia inverossímil * A lógica como arma de guerra, no caso da Venezuela, foi completamente inútil, se transformou numa arma de papelão * Previsão sobre o futuro dos USA feita pelo Senhor Doutor Plinio — Missão rejeitada pela Nova Direita * A sociedade deve produzir na ordem da inteligência e não só na ordem do trabalho, e produzir na ordem da inteligência não é só estudo universitário, é produzir na vida social intelectualizada * Toda obra de Carlos Magno foi calculada para durar mil anos, e ele foi o símbolo da ordem que criou * Carlos Magno foi o herói que polarizou em si todos os ideais do heroísmo épico, deu inspiração à Cavalaria e foi o homem que realizou em si a condição de rei cavaleiro * O discernimento dos espíritos do Senhor Doutor Plinio é também um discernimento de um outro tipo de realidade, que é dos ambientes * O discernimento dos espíritos junto com a missão profética de conduzir os acontecimentos, dá faculdade de guiar o movimento profético

* Todo desenvolvimento e o grau atual de influência da TFP há muitos parecia inverossímil

… eu tenho a impressão de que alguém…

(…)

… tempo e que acompanha bem, etc., etc., se depois de ver tudo isto negasse o profetismo, era quase o caso de empregar as palavras de Nosso Senhor, que ele negando, as pedras da rua se levantariam.

Porque é tão evidente, tão evidente, é uma coisa clamorosa, a pessoa dizer, “não, profetismo não existe”. Depois de tudo isto na sua linha muito geral ter sido previsto há vinte anos atrás.

(Sr. –: Muito mais tempo ainda.

Eu não tenho boa memória das datas, pelo menos há vinte anos. Depois da Sorbonne.

(Sr. Gonzalo Larraín: Já no Legionário o senhor dizia isto.)

Agora, acho que isto em nós causa em nós uma impressão muito menos funda do que era normal que causasse! Porque era normal que fosse uma coisa que varasse a vida de lado a lado.

Porque são duas coisas: viram-me prever, e viram-me chamá-los. E viram-me chamar muitos outros, e viram a TFP chegar aonde também parecia inverossímil. Porque este desenvolvimento, este grau atual de influência da TFP há muitos parecia inverossímil, não negavam, mas ficam com um pé atrás, será que vai até este ponto? Será que com esse punhadinho de gente que nós somos, vamos conseguir tudo isto? isto era positivo! Era positivo! Entretanto aí estamos!

Agora, a noite eu estava saindo daquela capelinha onde está o Santíssimo lá na Rua Martinico Prado e tinha um mundo de enjolras lá: Dr. Plinio reze por Argentina! Reze por Chile! Reze por Costa Rica! Reze por não sei o quê! E lá vai daí para fora. Isto parecia outrora um sonho, nestes lugares todos a TFP está implantada e vive uma vida real, quando foram grupinhos crepusculares, farelinho pronto a se desfazer a qualquer momento. Isto que foi no começo a TFP, era natural, as coisas nascem pequenas.

* No tempo que o Senhor Doutor Plinio começou a pensar em Carlos Magno e na ordem de Cavalaria, o atual tipo de guerra psicológica não passava pelas cogitações dele

O que tem de mais espantoso, e isto não me passava na cabeça, no tempo em que eu pensava em Carlos Magno, em ordem de cavalaria, era este tipo de guerra psíquica, isto não passava pela cabeça; como aliás, quando todos vocês entraram para a TFP não pensavam isto, nesta possibilidade não pensavam.

(Sr. –: Mais lógico.)

Mais lógica! Não se podia imaginar um [morbus?] desse não se podia imaginar.

(Sr. –: Isto o senhor também não imaginava?)

Não uma coisa assim. Eu fui constatando a medida que fui vendo, naturalmente a partir de certo momento via até onde chegava, mas isto não é no tempo em que as minhas primeiras aspirações de cavalaria, de TFP se delinearam! Quer dizer, vamos dizer, quando eu tinha quinze anos, vinte anos; quando entrei para a Congregação Mariana, não imaginava isto. Imaginava que as coisas terminassem de modo muito tensivo, tudo mais, não imaginava isto, que no fundo é uma forma de guerra muito mais árdua do que a guerra militar.

(Sr. Gonzalo: Muito mais nobre também, sem termos de comparação.)

Muito mais, sem termos de comparação! Porque é uma espécie — no fundo, no fundo — é um pouquinho parecida com a guerra dos Anjos, porque é um combate de alma a alma, tremendo, mas tremendo! Em que às vezes a gente conquista uma alma ou a reconquista como quem ganhou uma província. É mais árduo por exemplo que a Reconquista espanhola.

* A lógica como arma de guerra, no caso da Venezuela, foi completamente inútil, se transformou numa arma de papelão

(Sr. Paulo Henrique: A arma que o senhor tinha que era a lógica, não poder fazer uso dela.)

Você veja a Venezuela, aquela situação criada na Venezuela, hoje ainda deram repercussão de um alemão na reunião…

Você não ouviu não é meu filho?

(Sr. –: Ouvi sim.)

Ah, você vai ouvir lá na camáldula, não é?

De um alemão que está no Chile, que tem negócios no Chile, que a gente vê que esteve na Venezuela, ele contou que esteve na Venezuela e que viu o caso contra nós lá. Ele achava aquilo uma coisa inacreditável, uma loucura, foi o que ele disse, injusto e tudo mais. Mas é isto! Aquilo que se passou lá, foi a inutilidade da lógica! Inutilidade completa!

Então, a lógica que agucei como uma arma de combate, com todo amor, como o cavaleiro aguça a espada, lima a espada e afia para o combate; a lógica se transforma de repente para mim como uma arma de papelão. Não adianta a lógica.

Adiantou muito, é preciso dizer hein! Para chegar onde chegamos, adiantou enormemente, mas daqui para fora é uma arma de papelão! É uma coisa tremenda.

(Sr. Gonzalo: Todo o contato com o senhor toma mais gravidade, sempre houve, mas agora nos ajuda a sentir mais a graça de poder estarmos com o senhor. Hoje com a reunião deu a seguinte impressão: isto tudo é quase mais trágico que se o Brasil ficasse comunista.)

* Como é possível a nações inteiras se deixem conquistar por operações psicológicas?!

É uma coisa inimaginável simplesmente, depois uma grande nação com a massa de poder material que tem se deixe conquistar por uma operação psicológica, em que todas as armas dessa nação se transformem também em armas de papelão, toda esta riqueza, a nação toma a iniciativa de desistir dessa riqueza. É o que está acontecendo, eles dizendo que não são mais uma potência de primeira ordem, eles desistem de competir e de se manter no estado de riqueza que estão.

Aliás, toda esta história de comércio do Japão com os Estados Unidos uma coisa esquisitíssima, suspeitíssima do meu ponto de vista, por que razão o Japão está entrando nos Estados Unidos? Não tem propósito! Mas não tem propósito! Os Estados Unidos não se defenderem contra o crescimento do Japão! Loucura!

Imagine que isto aqui fosse um abismo, então vai uma formiguinha andando aqui, vai em direção a este bordo aqui, eu posso imaginar como é que ela pode chegar até aqui, e posso imaginar como ela pode chegar até o abismo, mas eu não posso imaginar que ela caia; é como um homem que está à beira de um caminho nos Alpes ou nos Andes, em certo momento ele falseia e cai.

Eu posso dizer a ele: “não chegue até lá perto porque você falseia o pé e cai”, mas eu não posso saber como é que ele vai cair, porque a queda é cheia de imprevistos. Eu não sei se os Estados Unidos levam muito tempo para cair assim, hein! E quando aquilo cair, se vai de acordo com o figurino. Eu não sei! Quer dizer, o que vai acontecer por lá na hora da queda, eu não tenho certeza.

* Previsão sobre o futuro dos USA feita pelo Senhor Doutor Plinio — Missão rejeitada pela Nova Direita

Incrível o seguinte: isto quando o Blackwel esteve aqui eu disse a ele, eu não falei em termos de competição econômica, mas eu disse que os Estados Unidos eram hoje em dia o sustentáculo da Contra-Revolução, como a Áustria de Metternich foi com Napoleão e que eu percebia no mundo inteiro que atuavam forças para chegarem até eles e derrubarem e que eles seriam derrubados, que a Nova Direita devia se preparar para esta perspectiva.

Ele não contestou, a viagem produziu um efeito real na alma dele, mas ele não aceitou. Ele agora está vendo isto acontecer e não se lembra da nossa conversa.

(Sr. Gonzalo: A Nova Direita sendo instrumento para que isto ocorra.)

Nós mandamos constituir bureau para agir sobre Nova Direita. A finalidade específica do bureau — genérica é agir sobre os Estados Unidos — mas específica é agir sobre os Estados Unidos através da Nova Direita.

E a Nova Direita inclusive nos tem dado entrada para muita coisa, tem servido para muita coisa, não tem dúvida; a finalidade era numa hora dessas, eles chamarem o Mário e perguntarem o que que o Mário pensa, o que é que eu penso, como são as coisas? Nada! Nada! Eles fazem um plano, convidam o Mário para assistir ao plano, mas à margem; e se põem ao contrário do que eu aconselharia.

Quer dizer, é mais uma missão nossa rejeitada! É isto! Naturalmente isto se paga. Não tem conversa!

(Sr. Gonzalo: Com este afundamento o senhor pode falar abertamente, enquanto “debacle” homem nenhum assistiu tal “debacle”.)

Não, nada, nada! Queda de Tróia, o que é?! Um episódio provinciano! Queda do Império Romano o que é?

(Sr. Gonzalo: É a hora de perguntarmos abertamente e o senhor nos falar abertamente, quase uma obrigação, não que tenhamos direito.)

Não é uma cobrança.

(Sr. Gonzalo: Não, como obrigação pela ordem natural das coisas.)

É bem verdade, eu acho isto!

(Sr. Gonzalo: O senhor vinha tratando das questões dos píncaros e nestas duas últimas deu pontos muito interessantes para se compor a fisionomia do senhor…)

* Duas coisas que se deve considerar para compreender bem ao Senhor Doutor Plinio

Há duas coisas que a gente deve considerar. Sabem que os tratados de moral antigos consideravam o pobre, davam definição do pobre — uma coisa espantosa: um homem que precisa trabalhar para viver! Pega a coisa perfeitamente bem.

Quer dizer, o homem que precisa trabalhar para viver, este é pobre. O homem rico, um homem que tem uma suficiência para viver segundo seu estado. E, portanto, uma porção de coisas que definem hoje as coisas importantes são ao revés; e para um homem com o estado que seria normalmente meu, eu não precisaria ter aquilo que eu não tenho.

Quer dizer, eu tenho uma certa capacidade para ganhar a vida, tenho, tanto é que vivi do meu trabalho, a renda de meus pais é muito pequena; portanto não só eu vivi do meu trabalho, mas eles viveram do meu trabalho. Entretanto, é indiscutível que se estivesse numa ordem de coisas normal, eu não precisaria disso, porque eu teria o suficiente para me manter sem trabalho. E eu devo ser — para uma pessoa me compreender bem — deve entender que eu, espontaneamente, sem conhecer esta definição do Direito Canônico, que eu conheci agora por ocasião destas mutucagens etc., etc., é que eu conheci isto. É uma coisa que diminuiria um homem nas condições [dessas?] daqui entre nós, ter que ganhar para viver.

(…)

* A sociedade deve produzir na ordem da inteligência e não só na ordem do trabalho, e produzir na ordem da inteligência não é só estudo universitário, é produzir na vida social intelectualizada

… meio aturdido com o que eu estou dizendo, não? Diga meu filho.

(Sr. Gonzalo: Isto é absolutamente falando?)

É absolutamente falando.

(Sr. Gonzalo: Qualquer teólogo de sacristia diria que o homem precisa trabalhar para viver.)

Ganhar o pão com o suor de seu rosto; pois é, mas este é o pobre.

(Sr. Gonzalo: E o rico para manter a sua situação não precisa ter alguma atividade.)

Patrimônio que renda estavelmente.

E todo o ambiente de minha casa, a família de mamãe sempre, todo ambiente de minha casa era esse.

(…)

… herdar, portanto, e ficar sentado em cima daquilo, no sistema fazenda ou casa de aluguel, não outra coisa.

Bem, meu avô trabalhou muito, mas começou a vida pobre, quer dizer, na época em que era muito freqüente, famílias muito numerosas — não havia patrimônio que resistisse a partilhas por igual porque o morgadio tinha acabado — então o verdadeiro é isto, herdavam os pais, compravam terras em zonas da mata, deixava para o filho, quando o filho estava homem, aquelas terras tinham valorizado e chegava lá, montavam fazenda, e montando a fazenda, e tocava a vida.

Mas o normal era isto que eu acabo de dizer dos moralistas antigos.

Dirá: bom, mas então é uma classe de parasitas? Isto é uma definição de parasitas! Quem não concorre para a produção e que consome, e o que está dado a entender: é um consumir de força, enquanto é um produtor nulo? Não, porque a sociedade existe para produzir na ordem da inteligência e não só na ordem do trabalho. E para produzir na ordem da inteligência, não é só estudo universitário, é produzir na vida social intelectualizada.

Então por exemplo, produzir uma corte, é um ótimo produto que a nobreza faz! Isto eu acho uma coisa positiva.

(Sr. M. Navarro: Vimos o que aconteceu com o mundo depois que todos começaram a trabalhar.)

É isto, em que miséria caiu!

Por exemplo em casa, era tido como falta de educação conversar sobre dinheiro na mesa, sobre negócio na mesa; ainda que fosse apenas uma coisa: soube que fulano comprou uma fazenda, que sicrano comprou uma casa, vendeu uma casa, assim podia ser. Mas por exemplo: um irmão dizer para outro, como é sua fazenda, quanto deu este ano, quanto não sei o quê; nunca.

(Sr. Gonzalo: Isto será na ordem política, diplomática, artístico, de uma série de valores que o senhor tem.)

* Toda obra de Carlos Magno foi calculada para durar mil anos, e ele foi o símbolo da ordem que criou

Você tomando o que surpreende em Carlos Magno é que é, toda a obra dele, foi calculada para durar mil anos, mais ou menos o que durou, foi uma obra de persistência enorme, desde a coroação dele e fundação do Sacro Império, até a extinção do Sacro Império com aquele bandido do Napoleão, durou mil anos.

A obra dele a gente vê que foi calculada de tal maneira que em presença daqueles povos, e aquela situação da Europa, ele sentiu não só toda a situação do tempo dele como era, mas todas as potencialidades que havia naquilo e sentiu toda a elevação onde aquilo podia chegar. E depois não só isto, mas ele deixava, estava nele que ele era o símbolo vivo da ordem que ia criar.

De maneira que uma visão amplíssima da superioríssima linha da História para indicar as grandes vias da História e por isto ter a capacidade de modelar as grandes instituições, e dar os impulsos primeiros para os grandes movimentos, ele teve de um modo extraordinário.

Por exemplo é um exagero a gente falar em universidade no tempo de Carlos Magno, mas quando a gente vai ver tal escola palatina que ele formou com Alcuino. Alcuino não muito simpático.

(Sr. –: De Carlos Magno o senhor diz?)

De Carlos Magno. A gente vê aquilo tinha todos os germens das universidades que iam nascer.

* Carlos Magno foi o herói que polarizou em si todos os ideais do heroísmo épico, deu inspiração à Cavalaria e foi o homem que realizou em si a condição de rei cavaleiro

A gente vê que o estilo românico, que era o estilo dele, estava gerando o estilo gótico. A gente vê que o modo pelo qual ele deixava povoado o império dele, com gente que ocupavam os lugares que ele conquistava, tinha que gerar uma autonomia daquele pessoal em relação a ele muito grande, que estavam isolados a meses de comunicação, de andança a cavalo para encontrar com ele. Se estava por exemplo no Reno, ou até no Danúbio, e tinha que ser atingido por um homem que tinha uma marca — quer dizer, uma espécie de marquesado — nos Pirineus, quanto tempo levava!

Ele tinha que resolver por si mesmo. Ele não teve dúvida e descentralizou assim o império, descentralizando a população, e deixando aquela população combater unidade por unidade o adversário que entrava.

Ele constituiu assim uma espécie de levante de população contra o adversário que entrava [estatalizado?], que — não se assuste com o que eu vou dizer — tem um pouquinho de uma resistência gandhiana, do povo inteiro que resiste. Não tem pacifismo nojento do Gandhi, mas ele tem a idéia da resistência in loco, da qual nasceu o feudalismo.

Bem, e o Papa São Leão viu isto nele e quando o coroou, em última análise incumbiu de fazer isto, o Papa revelou aí um descortino extraordinário e quase que eu diria que a obra militar dele empana a obra dele como estadista.

Naturalmente este pessoal que tem hoje aí não gosta de dizer estas coisas assim, mas basta eu enunciar para vocês verem que é.

Foi o herói que polarizou de tal maneira em si todos os ideais de heroísmo épico que a canção de gesta — ele criou o mito — e o cantar desse mito ficou famoso por todos os séculos e ainda que o cantar de Mio Cid seja magnífico, não é a mesma coisa; não é a Chanson de Roland; é magnífico, mas não é a Chanson de Roland, não adianta insistir.

Ele no fundo deu inspiração à Cavalaria. Mais do que deu inspiração, ele foi o homem que realizou em si a condição do Rei-Cavaleiro. Na imitação dele apareceram os Pares dele, etc., fazendo a cavalaria.

Quer dizer, um pensamento possantíssimo! Todo o mundo admira muito mais Talleyrand do que Carlos Magno, mas é um cisco em comparação com Carlos Magno!

Porque isto ele não tinha, ele era um diplomata muito labioso, um homem de salão com todos os charmes do Ancien Régime, no tempo em que isto tinha muita importância para a vida diplomática, um sem-vergonha, mas de primeiríssima categoria, era o que ele era; mas este descortino, mas nem de longe!

* O discernimento dos espíritos do Senhor Doutor Plinio é também um discernimento de um outro tipo de realidade, que é dos ambientes

(…)

… discernimento dos espíritos, vamos dizer que uma pessoa dissesse: “eu tenho o discernimento dos espíritos”. Então o sujeito do verbo é o “eu”; depois o verbo é “tenho”; depois o objeto direto é “discernimento dos espíritos”.

Agora, isto significa o quê? O discernimento dos espíritos discerne o quê? Não só realça muito entre nós o discernimento dos espíritos, quer dizer, da mentalidade, dos problemas desses, daqueles, daqueles outros, mas o discernimento também da palavra espírito num sentido análogo para um outro tipo de realidade, que é dos ambientes.

O discernimento do que é um ambiente, e dos elementos naturais que constituem ambiente e que configuram a psicologia do ambiente; porque ambiente é fundamentalmente um fato psicológico, é fora de dúvida; ele pode ser constituído por razões não psicológicas; por exemplo num Banco, há um ambiente no Banco, o Banco foi constituído pelo interesse econômico, não foi uma preocupação ambiental que reuniu aquela gente lá, foi uma preocupação econômica, mas uma vez estando reunidos formam um ambiente, o ambiente do Banco. O ambiente bancário, ou o ambiente de tal Banco até, porque pode haver isto, um Banco ter ambiente.

Então, perceber como está constituído o ambiente, qual é a vida interna, qual é o contributo, qual é o molejo, a integração de almas que constituem os ambientes, como é que essas almas interagem, qual é cada alma que contributo entra, e como é que elas formam, como estes contributos formam um todo, e como é que as almas que constituem um ambiente se projetam para formar o ambiente, e como o ambiente projetado depois se projeta para mover as almas, formam um circuito de fatos riquíssimos. Aliás, eu preciso dizer: belíssimo!

Eu creio que naturalmente falando, tenho uma aptidão muito boa para isto, que vem do fato, quer dizer, concorre para isto em todos os fatos, uma percepção muito boa do valor simbólico das várias coisas, então os objetos que se encontram num ambiente, os gestos, tudo quanto constitui ambientes, costumes e civilizações integram num ambiente não só as pessoas, mas uma cadeira, um objeto, a forma de uma janela, tudo mais, integram um ambiente.

E esta integração do ambiente é susceptível de uma ação por onde o ambiente pode ser governado. Mas mais do que governado, por onde ele pode ser formado, pelo qual o ambiente recebe a formação.

Isto, eu acho que estendido a largas áreas, digamos, um país, é a substância de um governo de um país.

Agora, como o governar é mais alto do que fazer qualquer outra coisa, e por isto a Igreja sempre reconheceu que o chefe é o alto personagem da ordem temporal, então ter este predicado, é verdadeiramente ter reinado, ter a “regnação”.

* O discernimento dos espíritos junto com a missão profética de conduzir os acontecimentos, dá faculdade de guiar o movimento profético

Isto me parece que junto com a missão profética de conduzir os acontecimentos, dá faculdade de conduzir o movimento profético, de maneira que o profeta não só anuncia, mas ele aglutina, forma um todo espalhado —cahin-caha — por quinze países e que por esta forma uma como que nação impalpável, invisível, se quiser, com muito mais propriedade uma Ordem Religiosa, não no sentido canônico da palavra, mas vocês entendem bem o que que estou querendo dizer, governar.

Quer dizer, sujeito as provas e contraprovas de um navio em tempestade, modela este todo que é nosso navio e enfrenta a tempestade.

Isto nós fazemos na TFP. Por exemplo eu recebi hoje uma carta de uma senhora da Espanha, mas uma carta a mais entusiasmada possível, mas que revelava à distância um bom conhecimento de minha pessoa. Eu lhe garanto que esta percepção que algumas pessoas — não poucas — tem a meu respeito [à] distância, uma percepção por exemplo no caso Espanha, há alguns lá que são assim, eu te garanto que para grampear a solidez de estrutura da TFP espanhola, isto é importante.

O que esta senhora tem em grau eminente, outros têm em grau maior ou menor, mas por exemplo [se] eu fosse assassinado, a TFP da Espanha corria risco de existência.

Então é uma ação pessoal que por assim dizer mantém este todo. Idéia, faz a ideação do todo, cria o todo, mantém o todo e conduz à batalha! Isto é verdade!

(Sr. –: Isto é de modo gritante.)

É de modo gritante sim. Sempre com acomodações internas, com jeitos etc. Ora repreendendo, ora entusiasmando, ora agradando, e isto desde os mais respeitáveis veteranos até os enjolras mais novinhos.

Isto é uma forma de ação que posta num modo pelo qual nós devemos andar no mundo contemporâneo, tem sua relação — quem fala em relação, não fala identidade — com Moisés dirigindo o povo eleito!

(…)

… são três e dez?

(Sr. –: Sim, senhor.)

Mas diga o quê é que é.

(Sr. –: Estava magnífico.)

Mas me diga uma coisa: é preciso dizer isto? Isto não é tão evidente que não precisa dizer? O quê é que é?

(Sr. Gonzalo Larraín: A impressão que me ficou é que o senhor encaminhou a resposta para um gênero de consideração muito genérica. O senhor disse que o senhor, está fazendo, mas não comentou o quê é preciso ter dentro da alma para que tudo isto seja possível ser feito.)

A resposta exatamente é essa: portanto, eu tenho em grau apreciável tudo quanto é necessário.

(Sr. Gonzalo Larraín: O quê é que é este tudo? O senhor fugiu, porque só a graça, Deus, não explicam isto, é preciso ter um certo suporte natural para que isto seja realizado. Como é esta parte na natural e o Sr. Plinio Corrêa de Oliveira correspondendo às graças que Nossa Senhora dá para isto, porque senão não entendemos a graça que é dada ao senhor.)

(…)

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