Conversa de Sábado à Noite — 13/9/1986 — Sábado [VF 47] (Neimar Demétrio)

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…mais forte do que o Guerreirão! [Risos]

Ah! Como ficou bom!

(Sr. João Clá: No começo da reunião, nada melhor.)

Como ficou bom! Você já viu? Ficou estupendo!

(Sr. Gonzalo Larrain: Magnífica!)

Está uma foto… não sei que espécie de presença tem aí, empolga a gente! Acho uma coisa extraordinária! Extraordinária!

(Sr. Gonzalo Larrain: O senhor é muito parecido com ela…)

As pessoas que não são da família talvez achem, mas dentro da família não parece.

(Sr. Gonzalo Larrain: Tudo lembra o senhor, as mãos também.)

Eu tenho mãos feias, ela tinha mãos muito bonitas. Talvez o modo de pôr a mão sim, mas o…

(Sr. Poli: A testa, os lábios, os olhos, tudo… a posição da cabeça…)

Pode ser… você sabe o que é que tem? Dentro da mesma família a gente sente os lados diferentes, porque a pessoa não tem consciência dos traços comuns da família!

(Sr. –: A posição da mão! Agora o senhor pôs a mão de modo idêntico ao dela…) [Risos]

É verdade…impressiona-me muito nela essa grande, resignada e, por assim dizer, militante tranqüilidade. Porque é assim: ela tem qualquer coisa que o que é o dever dela, ela cumpre e faz. O que, aliás, é indissociável, é o que há de mais intrínseco na virtude é isto: “O que eu quero fazer, eu vou fazer, não tem conversa.” Isto há muito nela. Mas ao mesmo tempo com uma bondade, uma serenidade de uma pessoa que tem as vistas muito largas e que pensa em muita outra coisa. Não tem assim… tipo dona de casa que está preocupada com as xícaras que quebraram; e quando a empregada não põe a mola na porta: “[Fula?] [Fulana], já te falei!!” Estas coisas eu acho horríveis. Ela não tinha coisas dessas nem de longe, mas nem de longe.

Ele está aí na cadeira de rodas, não é?

(Sr. João Clá: Não, numa cadeira dessas.)

Numa cadeira dessas? É, talvez nessa!

(Sr. Gonzalo Larrain: Muita nobreza também.)

Aos meus olhos inegavelmente. Não é a majestade de vovó. Vovó era mais bonita — indiscutivelmente mais bonita — e tem o porte mais nobre. Mas é incontestavelmente mais mundana a perder de vista, mas a perder de… ela não tem nada de mundana. Mas vovó é muito mundana, não é?

Agora, ela está à altura da mãe dela, isto ela está. Agora, eu que a conheci bem, sei quanto entrava aí de despretensão, ouviu? E ela não julgava isso de si mesma — estas coisas que nós estamos dizendo —, ela não se tinha nessa conta que estou dizendo.

(Sr. João Clá: Para tirar esta fotografia aqui foi…)

Ela não queria é?

(Sr. João Clá: Não é que ela não quisesse… ela me dizia:

— O senhor vai estragar suas chapas… o senhor tem tantas coisas para fotografar…

— Não eu queria fotografar a senhora.

— Ora, o senhor vai perder seu tempo também…)

— Não, a senhora me daria um prazer enorme…

— O senhor tem muita pressa?

— Posso esperar perfeitamente.

— Então o senhor, por favor, aguarde um instante;

Mandou pegar o xale, se penteou, etc…)

Ela se penteou diante de você?

(Sr. João Clá: Não, fora. Eu fiquei ouvindo… depois que estava tudo direito, mandou me chamar: “Olhe, eu estou à disposição do senhor…”)

É ela inteira! Tudo isso é ela inteira, pormenorizadamente!

(Sr. Nelson Fragelli: O cabelo muito bonito.)

Muito!

(Sr. João Clá: Antes de tirar as fotografias, logo no começo ela me disse: “O senhor quer indicar as posições que o senhor gostaria?”)

É isto, exatamente. Agora, isso muito com a intenção de ser amável… não é ser amável no sentido social da palavra. É de agradar.

(Sr. João Clá: Eu pedi a ela que passasse da sala de lá para cá, ela disse: “O senhor pode aguardar um instante que eu vou chamar a empregada…”.

Eu disse:

— Não, eu conduzo a senhora.

— Mas ora esta! O senhor além de tirar as fotografias vai querer conduzir a minha cadeira também?

— Mas é um prazer enorme…

— Oh, fico muito agradecida…”.

Não queria deixar.)

É, isto é ela a mais não poder. Uma vez houve um diálogo entre ela e eu, muito rápido, mais ou menos assim. Nós tínhamos nos instalado há algum tempo aqui nesse apartamento, e ela sozinha comigo me disse: “Filhão, que bom e bonito apartamento este para o qual você me trouxe.” Eu disse: !Mãezinha, este apartamento é um tanto inferior à senhora…” Ela deu um risinho assim que disse: “Que disparate!” Ela achava um disparate! E de fato ela merecia outra coisa, ela merecia outra coisa. Este apartamento aqui, para ela, era apenas decente, é o começo da conversa. Enfim, não tinha outra coisa para dar.

(Sr. Poli: Mas ela vindo aqui elevou o apartamento.)

Ah, elevou! Isto é fora de dúvida.

(Sr. Poli: Tem algo a mais do que si mesmo.)

Tem, inegavelmente tem.

(Sr. Guerreiro Dantas: Não podia ser destes apartamentos mais modernos.)

Não podia ser. Aliás, [foi uma das] razões pelas quais eu fiz um esforço medonho para comprar essa apartamento, é porque não era moderno. Eu detestaria viver num apartamento moderno. Mas ela num apartamento moderno seria como uma jóia guardada dentro de uma caixa de sapatos. Não tem propósito! As coisas são outras.

(Sr. Guerreiro Dantas: Depois, as flores de um colorido magnífico!)

Flores compradas pelo João!

(Sr. João Clá: Aconteceu o seguinte: O senhor saiu neste dia pela primeira vez depois da doença de 67. E a Sede estava toda florida. O senhor vendo disse: “Mamãe é que gostaria de ver todas essas flores”. Então, Dr. Eduardo trouxe esse vaso da Sede do Reino de Maria para cá. E ela ficou encantada com as flores…)

Ah, se encantava! Se encantava enormemente!

(Sr. João Clá: Eram rosas e chuva de ouro.)

Agora, é um tipo de gente que os dias de hoje não dão mais…

(Sr. –: Ah, não! Nem nos dias dela…)

Eu desconfio que nos dias dela não havia mais. Das senhoras do tempo que, do tempo dela que eu conheci, desse gênero não eram. Eram senhoras mais ricas, mais bonitas — mais finas não digo — mas mais ricas e mais bonitas havia. Mas… com essa alma não!

(Sr. Nelson Fragelli: Os tempos atuais são caixa de sapato para esta jóia.)

É isto sim.

(Sr. Gonzalo Larrain: A foto é enormemente expressiva.)

Enormemente! É fora de dúvida.

(Sr. Aloísio Torres: Nesta foto aqui não aparece mais do que nas outras aquele lado que o senhor estava descrevendo, do lado de decisão tomada…)

Um tantinho aparece mais. É uma coisa qualquer que é… vocês não conheceram como eu… Uma determinação: aquilo que deve ser, é! E isto se faz. Agora, depois, o resto é conversa! Agora também, no que não é dever, uma disponibilidade, uma bondade, de dar qualquer coisa, pedisse isso, pedisse isso, que tivesse propósito ela dar, ela daria imediatamente, lamentando que não pudesse ser melhor, etc., etc. diretamente, diretamente.

(Sr. Gonzalo Larrain: Não tem algo de uma pessoa que viu que já deu tudo o que tinha que dar, ou pelo menos grande parte do que tinha que dar, e esperando pelos dias que ainda lhe restavam de vida?)

É, com um matiz um pouco diferente do que você dá, entende? É isto, mas com um certo matiz, não de triunfadora, mas de quem pagou o resgate. Não é assim: “Eu fiz”. Não: “Huuu… está feito! Ite missa est. Quer dizer…”

(Sr. Gonzalo Larrain: Isto explica um pouco o estado de alma dela.)

Explica. É fora de dúvida.

(Sr. Guerreiro Dantas: O dever foi cumprido.)

O dever foi cumprido, isto é fora de dúvida.

(Sr. Nelson Fragelli: O “ite missa est” é extraordinário.)

É, como quem diz: “Olha, o sacrifício que eu tinha que fazer está consumado. Agora, eu estou à espera de Deus, a hora que Ele queira dispor de mim… eu sinto que a batalha está travada, e que resta um caminhozinho a percorrer.” Mas com serenidade, com bondade.

(Sr. Poli: O senhor disse que ela aí exprime muita firmeza…)

É, a palavra boa para mim é “determinação”.

(Sr. Poli: Agora, “determinação” muitos podem ter na linha da virtude: praticar a pureza, manter a Fé, etc. Agora, nela, a determinação aparece muito no manter esta bondade, apesar de tudo o que ela sofreu na vida, todas as ingratidões etc., e ainda manter essa bondade…)

Por exemplo, nenhum ressentimento! Nada! Nenhuma gota de ressentimento, a mais remota, em relação a ninguém, ninguém!

(Sr. Poli: Esta determinação de ser bondosa não exige um desdobramento de alma como nenhuma outra determinação exige?)

É, mas é uma determinação de uma natureza um tanto diferente. Porque não é uma determinação firme, a não ser contra si mesma: “Nunca eu me deixarei levar por isso, que são movimentos inevitáveis em toda alma”. Ressentimento… uma coisa… basta ser concebido no pecado original, que dá numa alma. Isto contra ela. Mas, tão dominado, que nem parece, tem-se impressão que esse movimento não existe, que ela não sabe como é um movimento desses.

E, portanto, o ato de doação está feito em relação a todos. Não sei se estou expondo bem.

(Sr. Guerreiro Dantas: Sobretudo a Deus Nosso Senhor, não é?)

É, Nosso Senhor e Nossa Senhora, isto não tem dúvida nenhuma.

(Sr. NR: O senhor contou que certas desfeitas que ela sofria em círculos mais chegados a ela, ela sentia a desfeita…)

(…)

(Sr. Poli: Esta vitória sobre si mesma não revela uma fortaleza maior do que em qualquer outra vitória.)

É a nota dominante nela, é isto. Porque a gente via que ela era muito sensível. E a dureza das pessoas durante muito tempo a surpreendeu, a ponto de desconcertar. E que ela teve que exercer um esforço sobre si mesma, para resolver o seguinte problema: “Se eu sou bem intencionada em relação a todo mundo, como explicar estas atitudes?”

A gente vê que isso foi uma… bom, não se trata de arranjar uma explicação; é de engolir sem explicação! É inexplicável, mas engula sem explicação, é um fato consumado, está acabado.

(Sr. NR: A gente vê que ela reagia de modo perfeito nessas circunstâncias, mais por um amor a uma ordem, do que propriamente para ser obediente a Deus. Ou é errado?)

Não, é assim. Ela faria por obediência a Deus. Mas ela era conatural com essas ordens.

(Sr. NR: Isto foi posto na alma dela…)

É uma graça. Uma graça.

(Sr. NR: Mas ela não pediu essa graça…)

Não, pelo que ela conta, havia muito disso na alma do pai dela. Eu não conheci o pai dela. Mas pelo que ela conta havia muito disso. Eu não chego a me explicar como é que não sendo o pai dela um católico praticante — sendo católico, mas não praticante, e amigo de toda a espécie de gente em São Paulo… — ele tivesse realmente esta capacidade de engager, de empenhar as pessoas.

Mas eu me lembro de uma coisa que contavam, quando eu era bem pequeno. A minha irmã é um ano mais velha do que eu. E eu nasci em 8 [1908], em… ele morreu em 9 [1909], portanto não tenho a menor recordação dele. Mas minha irmã quando ele morreu, tinha um ano e meio a mais do que eu já. E tinha, portanto, uns três anos, ou quatro. Ela tinha uma tal loucura pelo meu avô que, quando ele morreu, ela não entendia o que era a morte. E então diziam que “morreu”, “morreu”, ela não entendia o que era, disseram que foi viajar. Era a saída.

Ela, quando estava assim no meio de pessoas mais velhas, enfim, brincando, ela de vez em quando saía correndo e sumia, ela estava junto à porta do escritório do meu avô, que ficou trancado depois que ele morreu, só abriam para limpeza, ela estava junto à porta do escritório, [sentada] do lado de fora num banquinho, dizendo: “Vovô, vovô, eu quero entrar. Vovô, eu quero entrar!.”

O que mostra bem a atração que ele exercia sobre ela. Agora, atração esta que era o que ele exercia também em grau insigne sobre as três filhas. Por mais que as filhas fossem diferentes entre si, esta atração era uma coisa que nem sei até onde ia.

(Sr. João Clá: É um dom de Deus.)

Bem, e sobre muitas outras pessoas. Porque ele exercia, pela bondade dele — por esta tal bondade, da qual a dela parece derivada — ele exercia esta atração sobre muita gente, isto é coisa positiva. Tinham uma confiança cega na retidão dele, como advogado, nos negócios, nisso, naquilo outro. Advogado muito competente, mas despertava uma confiança cega! E que, aliás, fez todo o dinheiro que tinha…

* * *

[Chega Sr. Pedro Paulo.]

Entra meu Pedro! Como vai você? Estamos aqui comentando um quadrinho, veja um pouco! Só não lhe dou a mão porque estou resfriado.

* * *

Mas, enfim, tinham uma confiança completa, completa nele. Ela teria herdado alguma coisa disso dele? Também não sei.

(Sr. Gonzalo Larrain: A família teve a graça de guardar aquele resto de Civilização Cristã que o senhor sempre nos descreveu.)

Foi, mas é dificilmente conciliável que isto exista com a ausência do estado de graça.

(Sr. Gonzalo Larrain: É algo meio carismático.)

É, aí que está, é por onde sai a coisa.

(Sr. Gonzalo Larrain: Um carisma, por exemplo, como foi dado a Clóvis, poderia prescindir do estado de graça. Mas não era também um perdido, um réprobo… são lados de alma que ficam.)

É, presumivelmente, ele teve lados de alma excelentes, presumivelmente. Vocês têm um pouquinho disso, mas já no “lusco-fusco” disso, no Adolphinho. Para Adolphinho, pelos lados bons dele, ele tem assim uma espécie de cordialidade, de bondade, etc., etc., que não é o que foi mamãe, nem parece ter sido vovô, mas participa em algo disso, não é? Não sei se sentem isto como eu… quer dizer, uma certa participação disso.

A tal ponto que a CAL, no período em que a concordata encerrou, a CAL era até certo ponto uma instituição, com vínculos de amizade com clientes, etc., e com empregados, muito, muito dedicados à CAL. Tanto é que no decurso da concordata da CAL, vocês não ouviram contar uma vez um caso trabalhista, nem uma rixa com empregados que pudesse dar em não sei o quê, não sei o quê, não tem perigo. Coisas que… é das tais coisas, ninguém notou. Se eu não falasse agora, ninguém notaria, porque hoje em dia não se notam as qualidades, notam-se os defeitos. Mas tinha.

Mesmo uma coisa engraçada: o Plinio Xavier. O Plinio Xavier é de um gênio, uma índole muito diferente da do Adolphinho, muito diferente. Bom, mas é certo que ele tem uma certa vinculação com a CAL que não é apenas o gosto de negócios, mas é um certo attachement que ele tem ao Adolphinho.

(Sr. Poli: É inegável.)

É, ele tem um certo attachement ao Adolphinho. Que tem queixas contra ele hein! Ele considera o Adolphinho muito sonhador, não é? E eu concordo com o diagnóstico dele. E por causa disso nem todos os negócios ele contava para o Adolphinho e ia tocando aquilo assim. Mas o Adolphinho pedia que contasse o negócio para ele. E mais de uma vez me pediu para falar com o Plinio Xavier para contar o negócio dele, não sei o quê, não sei o quê… e ele vinha com, resmungando, com aquele jeito dele: “brum, burumrumrum…” sem amargura nem maldade, lamuriando.

Eu, às vezes, falava com o Plinio Xavier: “Plinio Xavier, você às vezes leva isso um pouco longe.” Presumo que ele voltará atrás, porque o Adolphinho passava um tempo quieto. E eu procurava não entrar em pormenores. Mas depois o Adolphinho…

Bom, apesar disso, eu noto que também o Adolphinho tem um certo apego a ele, uma certa coisa que não é uma relação comercial. Como por exemplo, é impossível com o Arnaldo… até nem falar, não é?

Agora, isto faz parte um pouco desta atmosfera, desta coisa que realmente talvez fosse um dom de família.

(Sr. NR: Dr. Adolpho tem senhorio também.)

Tem, sobretudo quando ele quer. Ele se impõe quando quer. Porque quando ele não quer ele se democratiza.

(Sr. Guerreiro Dantas: Ele tem um lado que lembra muito o senhor e a Sra. Da. Lucília.)

(…)

(Sr. Guerreiro Dantas: Mostrar um pouco como o fato de ser mãe do senhor, foi o que deu sentido à vida dela. União de alma, como as uniões de alma formam. O senhor dizia que o Reino de Maria, antes de tudo, é um relacionamento de alma a alma. Foi a formulação que o senhor fez a semana passada.)

Foi, foi. E a relação é tão legítima, é tão boa que enquanto estávamos conversando, mais de uma vez eu tenho tentado dar, para meu proveito, a resposta a esta pergunta que você está formulando agora. Quer dizer, eu não trataria da questão se um de vocês não levantasse, mas eu para mim estava procurando dar resposta a esta pergunta. Agora, qual era a resposta a esta pergunta?

O Adolphinho diria que eu vou fazer uma resposta com premissas longas… mas, desde que é… me é feita a pergunta, eu tenho que responder direito. E se o assunto é extenso, eu tenho que responder com extensão, não tem por onde escapar.

Estas coisas são muito complexas. Ela tinha um tal fogo, uma tal sorgente nela mesma disso aí que, em certo sentido, não se pode dizer que ela tinha recebido muito de mim. Quer dizer, eu tenho impressão que se eu, em determinado momento, tivesse morrido e ela continuasse na caminhada, ela teria talvez o grosso do que ela tinha, ao menos é a impressão que eu tenho. Não tenho certeza, mas tenho esta impressão. E há documentos para isto. Porque você toma as fotografias dela em mocinha, é um fogo e uma sorgente, uma força, que dava para chegar assim. Dava para chegar assim.

De maneira que, por um certo lado, não é. Mas, por certo lado é muito. No seguinte sentido, que ela tinha esta intuição, esta cognitio das coisas que o olhar diz, o olhar dela diz em todas as fotografias — até esta — ela tinha isto muito marcante. Mas era um fogo interior, era, portanto, uma noção genérica das coisas, etc., etc., que ela não sabia exprimir em palavras, quer dizer, ela sabia traduzir em atos — por exemplo, o fato da bondade dela ela sabia traduzir em atos, em gestos, etc., etc. — mas teorizar isto, ela não sabia. Eu já tenho dito várias vezes, não era o feitio dela. E creio que se pode afirmar que se ela teorizasse perderia um pouco.

Bem, mas a questão é que diante das teorias erradas que em torno dela se multiplicavam, ela estava um tanto desarmada para dar o [tronco?] [troco], e, portanto, de tomar ela mesma um posição inteiramente coerente, se não fosse o meu apoio. Não sei se está claro isto?

(Sim)

Acontece que, a partir do momento que ela, sobre alguns assuntos, não tomasse a posição que eu mostrava — às vezes aos pontapés! Nunca com ela, aos pontapés, evidente, mas dando pontapés em outros! Bem… —, se eu não fizesse isto, eu receio que o não reagir contra isto com esta clareza de vistas, prejudicasse um pouco esse fogo interior. E que nesse sentido Nossa Senhora teve a bondade de se utilizar de mim como um paredão! Não só para ela acertar alguns retrospectos que ela tinha das pessoas do passado, da família, etc., — pessoas que eu nem conheci — mas que faziam coisas que eu mostrava a ela: “Mas meu bem…”. Ela dizia:

— Tia tal era muito boa.

Eu, implacável:

— Mãezinha, muito boa o quê? Ela não fez assim? Não consta nas crônicas da família que ela [fez] isso, aquilo, aquilo outro? Como é que ela é muito boa, meu bem?

— Não, coitada…

— Olha aqui, deixa de “coitada…”, vamos pegar os princípios: tátátátátá. Isto não é verdade que foi mal feito?

Ela… bem. E iludia-a nisto exatamente esta bondade difusa da família, que ela não percebia que era plutôt uma coisa meio carismática, e achava que era uma bondade de fundo em todos.

(Sr. Guerreiro Dantas: Que era uma bondade deliberada.)

Deliberada e… e virtude! Virtude.

Então, por exemplo, tinha um… Ela chamava de tio, mas era primo-irmão dos pais dela; os pais já eram primo-irmãos entre si, e tinham um primo-irmão em comum. Era primo-irmão do pai dela, um tio tal. Ela contava um fato sumamente censurável do tio tal. Mas era para mostrar como a esposa do tio tal era boa. Porque a tia tal foi muito boa com o tio tal a respeito disso. Então ela contava por isso. Daí defluia que o tio tal era uma peste!

Quando eu era pequeno, ela contava, ela contava, entretanto, com certa admiração, exatamente pelo o que… aquilo que são os traços comuns da família: o modo senhoril, aristocrático, a boa prosa, isto para ela se fundia na virtude. Bem, na bondade dele, no carinho, tátátátá… era péssimo o tio tal!

Eu ouvi contar esta história desde pequeno. Quando chegou a época da análise, eu comecei a analisar. Agora chegou a vez do tio tal, deixa eu ver o fichário do tio tal. E eu interpelava. Eu não fazia assim um processo. Mas quando acontecia… eu respeitava muito os ritmos dela, não violentava nada, mas quando acontecia dela falar do tio tal, eu puxava, como quem abre com cuidado uma gaveta, eu puxava as reminiscência do tio tal.

E quando chegava a reminiscência ruim, eu dizia para ela:

— Mas meu bem, como é que a senhora está falando com essa bondade a respeito do tio tal quando ele era uma peste como a senhora está vendo?

Ela:

— Não, mas coitado, foi fraqueza…

— as meu bem, fraqueza é canalhada, não tem outra coisa.

Ela discutia um pouquinho e cedia logo. Mas não era ceder por [medo] de mim, porque ela não tinha nenhum medo de mim. Você vê aí uma segurança completa, não tinha nenhum medo de mim!

Ela cedia porque não tinha o que responder, e porque ela ia acertando as idéias.

Eu acho que contei para vocês o negócio dos objetos de cristal do tio tal, e depois objetos de prata, não é?

(Não)

O tio tal era um fazendeiro rico. Não era riquíssimo, era rico.

(Sr. Guerreiro Dantas: Tio do lado paterno ou materno?)

Dela? Paterno. Ela conheceu… não, era paterno e materno. Eles eram primos irmãos, e os primos deles eram primos de um e de outro.

Bem, e o tio tal, num tempo em que ser fazendeiro em São Paulo era ser rico. E ele era rico. Quer dizer, não é riquíssimo, mas era rico. E tinha… era casado com uma senhora muito boa, isto, aquilo, aquilo outro. A senhora, a tia… bom, não quero dar o nome, depois nem interessa, vocês não conhecem, uma família que acabou e tal. Esse tio tal como era rico, tinha “fassuras”. E uma vez contou em casa, na presença dela, e de toda a mesa da família reunida para jantar, ele contou o seguinte — mas eu nem conheci o tio tal, nem tinha nascido: que dia antes, a “fassura” advertiu a ele que no dia tanto seria aniversário dela, e que ela queria um bonito presente da parte dele — vocês estão vendo este bonito presente para o que era, não é? Nem preciso dizer — e que queria um serviço para pôr assim em cima da mesa de toilette.

Não sei se alcançaram o que é mesa de toilette? É aquele móvel que tem em frente da cama dela, por exemplo, é cama de toilette. Bem, e que ela queria um bonito serviço daquilo. Quer dizer, então, jarro, bacia, todas aquelas caixinhas de objetos assim, ela queria um bonito serviço.

Ele disse que sim, que ia arranjar para ela. Chegou no dia, ele comprou uma coisa que ele julgou muito bonita, mandou para ela. E chegou à casa dela e pensou que seria muito bem recebido por ela. E ela recebeu [como] uma caninana, porque os objetos eram de cristal com o tampo de prata. E ela disse: “O que é que você pensa,que eu sou uma mulher para oferecer cristal para mim? Olha aqui, quer saber de uma coisa? Pam!” Quebrou um objeto no chão, e disse: “Olha aqui, para você ficar sabendo o que é!…”

Essas mulheres assim são isso! É definição, é isso! “O que é que você está pensando?” E ele já estava com uma fortuna muito comprometida. Disse que foi uma tal bagunça, que ele saiu, comprou — creio que foi no dia mesmo — comprou um serviço completo, na mesma casa, mas de prata, trouxe para ela e deu e ficou com o problema: o que é que ele iria fazer com o que tinha restado, e sem um objeto. Ele disse que não tinha outra coisa a fazer senão dar para a esposa dele…

(Sr. –: Que barbaridade!)

Bem, e que ele ficou comovido porque chegou em casa — ele foi à loja, mandou arranjar a caixa onde não se notasse a falta de um objeto, a loja arranjou, e mandou levar para a mulher. Depois esqueceu-se da mulher. Quando apareceu em casa, a mulher veio correndo ao encontro dele…

— Mas meu querido, que coisa! Muito obrigada!

— Mas o que é que foi?

— Aquele serviço de mesa de toillete que você me mandou. Eu não merecia isto, você não devia fazer isso, não sei o quê, não sei o quê…

E que ele ficou com uma vergonha de arrastar a cara no chão! Pela superioridade moral dela, e pela inferioridade dele.

Bem, agora, ela me contava isto para me dizer como a tal tia “X” era boa. “Você veja como era boa, etc., etc.”. Mas eu não podia ficar na análise de um dado da questão. Então, o dedo implacável dentro do negócio! Ela tinha feito outras narrações do tio “X”, em que ela falava como ele conversava bem, como não sei o quê…

[Vira a fita]

…causada por esta espécie de graça difusa na família. E eu rasgava aquilo, punha maçarico em cima: “A senhora está vendo, não pode ser.” Mas como eu não tinha doutrina da graça difusa, eu cortava a paulada! E, às vezes, ela resistia um pouco, etc., discutia, ela via que era razoável e eu assim, para encerrar a coisa com todo o afeto com que tinha decorrido, eu brincava com ela e dizia o seguinte: “A senhora tem dois defeitos: a senhora tem a ponta do nariz frio e é liberal.” Ela tinha a pontinha do nariz frio. Eu beijava ela, sentia o nariz… então para brincar… como se faz com uma senhora, para mostrar que eu estava tomando a coisa… no fundo era para valer, mas… o negócio da ponta do nariz fria ela dava sempre um risinho, e a coisa tocava.

Bem, agora, depois, o pior desse tal… eu estou vendo que o Adolphinho diria que a premissa está muito longa, ouviu? Mas, o pior do tio tal. O tio tal perdeu a fortuna inteira. E ficou — de duas ou três fazendas que ele tinha — só com uma, e nem era uma fazenda propriamente, mas era uma terra onde ele tinha plantado um pouco, e era uma fazenda por abrir.

E ele vendeu tudo o que tinha em São Paulo; a moradia dele, ele vendeu para o vovô, etc., e foi morar na fazenda para refazer a fortuna. E lá ele saiu da roda de amigos canalhas que ele tinha aqui em São Paulo, ficou numa cidade do interior, e vivendo lá. Ele passou anos, e refez a fortuna dele. Plantou toda a fazenda, a fazenda valorizou, ele estava, portanto, na testa de um belo patrimônio, e ele foi acumulando no banco o dinheiro e a economia de todo ano, para pagar as dívidas.

Quando ele pagasse as dívidas — coisa que naquele tempo era questão de honra, pagar as dívidas era essencial — ele pagava as dívidas e ficava até a possibilidade de vir morar em São Paulo de novo, alternar com a fazenda e tal.

Bem, então ele, uma noite, disse à mulher, numa manhã:

— Olhe, fulana, eu vou amanhã a São Paulo, tomo o trem, o trem parte cedinho, e eu vou agora para a cidade tal, e tomo o trem na cidade tal. Pouso lá no hotel e tomo o trem, e vou para São Paulo. Lá eu pago a dívida.

— Que bom, etc., etc.

A senhora ficou muito contente, etc. E ele partiu. Na manhã seguinte ela estava cuidando das coisas domésticas, quando ele apareceu com a cara desfeita… e ela disse: “O que foi!? Depois deu um grito, e saiu de dentro da casa correndo, dentro de uma alameda de árvores que havia ali perto!”.

Ficou louca!

(Sr. Gonzalo Larrain: Pela resposta que ele deu?)

Não, pelo que ela viu que tinha acontecido. E ele explicou que tinha encontrado uns profissionais que havia naquele tempo, talvez haja hoje também, que eram especialistas em atrair o sujeito para o jogo, e limpar o dinheiro. E que ele tinha passado a noite inteira jogando, e tinha jogado todo o dinheiro fora, que tinha acumulado. Uma coisa de arrepiar! De arrepiar!

(Sr. Gonzalo Larrain: É de liquidar um fulano desses.)

É, nem sei o que dizer! Você pode imaginar o tio tal [às voltas?] comigo o que tinha ouvido não é? Bem, e ela, que era naturalmente objeto das predileções de mamãe, era para a tia que não era tia dela, era tia afim, mas que era boa… só faltava dizer que era uma santa! Ao menos uma vítima ela era mesmo! Ela ficou louca e foi preciso levar para um hospital. Internaram. E — coisa muito vexatória naquele tempo — as loucas para não se suicidarem no próprio cabelo, cortavam o cabelo, como se faz com as senhoras de hoje.

E então ela andava com aquele cabelo, todas as mulheres andavam com a aquele cabelo no hospício. Mas de vez em quando ele se sentia melhor e dizia: “Olhe manda dizer em casa que se quiserem me pegar, podem me pegar porque eu estou me sentido melhor.” Mandava pegar, ela passava uma temporada em casa, etc. Ao cabo de algum tempo, ela dizia: “Olha, eu estou piorando, é melhor me levarem para o hospício de novo…”

(Sr. –: Nossa! Que impressionante!)

É tremendo! É tremendo! É propriamente um drama no sentido próprio da palavra. E a tia tal realmente causa todos os graus possíveis de comiseração, de simpatia, etc., é evidente. Então levavam para lá de novo. Ela de vez em quando voltava, mas que era precedida esta loucura de períodos de profunda tristeza porque ela via que tinha que separar de novo do convívio da família. Mas não tinha remédio. Se vocês quiserem era, portanto, uma louca muito sensata. Se quiserem tomar a coisa assim por esse lado.

Bom, agora, eu tudo isso, eu capitulei o tio tal por inteiro, com todos os aspectos, etc. Depois, tinha matéria para fazer um discurso ciceroniano a respeito do assunto e ela não tinha o que dizer, porque… mas eu vi que ela tinha no fundo da cabeça, que notava nele qualidades, etc., que eram as tais coisas meio difusas na família.

Agora, ela mesma contava depois o desfecho da vida do tio tal. Que o tio tal era um beau parleur, e se vestia muito bem e tal; ficou pobre e começou-se a vestir mal. Relaxou. E depois, coisa pior do que tudo, apanhou um câncer na língua. E cortaram um pedaço da língua, ele ficou ainda com um toquinho de língua, para dizer qualquer coisa. Mas muito apagado então. Vocês podem imaginar um homem beau parleur… É… não preciso dizer nada.

E ela contava, com toda naturalidade, apresentando como um justo castigo de Deus! Por onde você vê que o senso moral estava… ela que era de ter pena dele, de dizer que: “Afinal, por que [é] que Deus fez isto”, etc., não tinha esse comentário. Era um castigo justo.

Mas ela, não sei se ela achava minha crítica meio unilateral, ou se ela tinha pena de falar do tio tal, porque afinal de contas, etc., e tal, mas eu acho que eu a ajudei muito a fazer um juízo exato dos “tios tais”.

(Sr. Gonzalo Larrain: Isto o senhor está analisando do ponto de vista das idéias…)

Doutrina.

(Sr. Gonzalo Larrain: Doutrina. Agora, do ponto de vista do convívio dela com o senhor, conaturalidade, digamos, ela tinha que ver na pessoa do senhor uma interlocução de inocência a inocência, e um suporte para a integridade dela muito grande.)

Muito, muito. Isto é verdade.

(Sr. Gonzalo Larrain: As idéias não parecem ser a raiz no caso dela.)

Não, não.

(Sr. Gonzalo Larrain: O pressuposto está numa conaturalidade de alma a alma com o senhor. Tanto que a noção de vida dela era “olhar-se, estar junto e querer-se bem”.)

Sim, mas é uma noção de vida muito difusa na família.

(Sr. Gonzalo Larrain: Mas isto muito mais na linha tendencial.)

Aí eu exprimo isso a você assim: se não fosse isto, essa consonância comigo, eu creio que ela teria morrido uns trinta, quarenta anos antes. E que esta longevidade, e… Você veja, por exemplo, as condições psíquicas. Ela estava aqui a dois passos da morte, mas as condições psíquicas [são] de uma pessoa sem traumas e se sentido totalmente protegida. Esta proteção total era minha! Papai tinha morrido há anos e nunca tinha sido uma proteção para ela. Ele era um homem muito educado, muito afável, etc., mas não era proteção para nada, nem para si mesmo.

Bem, e ela se sentia totalmente protegida, etc., por mim. Mas muito mais protegida… é protegida exatamente na solidão, protegida da incompreensão total, e com a incompreensão total, a completa incorrespondência aos afetos que ela tinha desejo de prodigalizar. E isto, sem isto, eu tenho a impressão que a vida dela ela não teria suportado, ela teria morrido. E acho que aí, talvez, à medida em que eu ia passando de menino para mocinho, de mocinho para homem — portanto, cada vez mais radicado no meu papel —, que ela sentia mais que esta consonância tinha profundidade e tinha durabilidade, e que era um ser só.

Quer dizer, o que ela sentia, eu sentia; o que ela não sentia, eu não sentia… sem termos a necessidade de entrarmos em explicações. Ela não acompanharia. Por um olhar, por um gesto, por um oferecimento de um pequeno objeto enquanto estava conversando… por uma brincadeira, quando eu criticava a mandioca que ela comia, que era um novelo de barbante com goma arábica, “onde é que se tinha visto”, etc., por tudo isto — mas eu fazia com muita afabilidade, era brincadeira mesmo — eu via que não precisava dizer nada, que tudo isso dito, estava entendido tudo. E que era um só ser, com uma [perfasão?] [pervasão] muito completa, de uma semelhança completa. E intuindo por conaturalidade.

(Sr. Gonzalo Larrain: E por aí se explica uma matriz de união no Reino de Maria, porque uma conaturalidade é uma coisa muito profunda, em coisas muito profundas.)

É, em coisas muito profundas e envolvendo a personalidade inteira, todos os modos de ser, etc., etc. E nesse sentido, sem falar na semelhança física, eu acho que uma semelhança muito profunda desse gênero pode trazer até uma tal ou qual semelhança física. Sobretudo sendo mãe e filho, mas pode até trazer uma certa semelhança física.

E o povo católico mais ou menos intui que São Francisco de Assis teve isso com Nosso Senhor. E ele acabou parecido com Nosso Senhor. Mas é de tanta semelhança, que foi celebrada pela transfixão das Chagas d’Ele, de Nosso Senhor, por um Arcanjo, em São Francisco, para sofrerem das mesmas chagas. E que sangravam continuamente, etc., etc., é uma coisa conhecidíssima.

Agora, isto provinha da mesma união de alma, que nesse sentido da palavra eu acho que São Francisco de Assis teve de modo singularíssimo.

(…)

A gente vê pelas respostas que Ele dava aos fariseus e toda a vida d’Ele, não é? Mas Nosso Senhor enquanto lógico, me parece muito refletido em Santo Inácio de Loyola. Bem, enquanto Nosso Senhor no alto do Monte Tabor, me parece muito refletido em São Bento, me parece. Agora, o que é que nós…

(…)

No convívio d’Ele, todo o gesto tinha que ter expressão, toda palavra tinha que ter significado; toda entonação de voz tinha que querer dizer uma porção de coisas. Depois, você pode imaginar as graças que Ele dava a Ela continuamente, que grau de excelência essas graças traziam consigo, etc., etc., uma coisa impressionante.

E, a meu ver, o trato d’Ele com Ela teve uma plenitude de que a gente não chega a ter uma idéia. Mas que…

(…)

…reversibilidade das qualidades pseudo-antagônicas em Nossa Senhora, porque não há antagonismo n’Ela. É perfeita. Esta reversibilidade que faz tanto parte do jogo de nosso espírito, tem um completo dentro de si, que nos pode fazer um pouco dar a idéia do todo que Ele queria que Nossa Senhora visse n’Ele.

Quer dizer, compreende-se que Ela sendo Ela tivesse isso. Então, vamos dizer o seguinte: Nossa Senhora viu Nosso Senhor, como São Francisco O viu, como Santo Inácio, como São Tomás? Não. Como todos os santos O viram e verão até o fim do mundo, mas com algo de incalculável que Ela viu e que era a soma de tudo isso, que no fim dos tempos é normal que os homens vejam, porque a História está acabando!

São hipótese que eu lanço.

Como eu sou muito afirmativo por natureza, eu vou falando, falando, mas não é. São hipóteses que na Gruta com o Cornélio eu tenho que estudar.

(Sr. Gonzalo Larrain: E nós também…)

Bom, vejamos, não é? Bem, mas eu não queria morrer sem saber isso, e gostaria enormemente de comparecer diante de Nossa Senhora consciente disso. Então, há também…

(…)

Bem, e aí exatamente um apelo amistoso, bondoso, amoroso, etc., etc., d’Ela para com os que Ela tenha designado para isso, para ver isto assim. Mas esse apelo traz como conseqüência um discernimento total do mal. E daí também a nossa recusa contra-revolucionária! Quer dizer, está na nossa vocação ver o bem com essa amplitude, e o mal com essa amplitude também. E, portanto, a peleja em toda a sua extensão.

E é propriamente no ver a peleja com toda a sua extensão que…

(…)

…lado duro e militante da alma, por onde a gente tem moleza de ver o mal completo. E procura ter condescendências, meias conivências, meias bondades, etc., com isto, com aquilo, aquilo outro. E se arrepia diante de impostações muito categóricas que eu faço. Ou se arrepiam ou se cansam, porque isso cansa. E o que eu tive de vencer de cansaços para me habituar a isto, é uma coisa enorme, mas enorme!

Eu pedi isso a Ela, e Ela me acompanhou, se Ela não tivesse acompanhado, todo o anterior teria ficado maculado. Agora, sou levado a pedir também para os que são meus filhos. Agora, notem em si, depois notem nos outros, o ponto de divisão é este.

(Sr. Poli: O senhor poderia explicar melhor?)

Quer dizer, o ponto de divisão entre meus filhos e eu, é que eles dão incompletamente…

(Sr. Gonzalo Larrain: De divisão ou de visão?)

Ponto de divisão. O ponto de divisão é este: é que eles são levados, tem uma certa preguiça de ver a coisa até o fundo, e de tomar diante da coisa a posição de alma reta e integral que devem tomar. É classicamente isto. Vai ver naquilo, naquilo, naquilo outro, tem um tio “X” pelo meio. Por onde por mais que a gente tenha pena da tia “X”, a gente em relação ao tio “X” acaba tendo uma certa pena…

(Sr. NR: Como se põe o cansaço?)

É o seguinte. Há horas em que você — você, quer dizer alguém, “uno” — teria vontade de imaginar que a vida não é assim, e que poderia ver os outros de outro modo e, portanto, ter o repouso de confiar, o repouso de estimar, o repouso de não esperar a pedrada, nem a paulada pelas costas, nem a cilada, mas tocar para frente… é um repouso que a alma pede de toda alma! Ela, por assim dizer, a nossa própria alma, por assim dizer, se põe de joelhos diante de nós e nos pede por amor de Deus que demos a ela esses momentos de frouxidão.

Não sei se…

(Sr. NR: É isto mesmo! Por outro lado, a posição de alma que vemos no senhor, atrai muito o filho que deve seguí-lo.)

Sim, é verdade. Mas esta atração é combatida sempre por um fundo de queixa e de repulsa. E essa queixa e essa repulsa vem disso, e dá terreno fácil para um terreno que, não digo que seja pior, mas também muito ruim e que complica o quadro: por estas ou aquelas razões dá ponta de inveja. E a coisa aí se agrava, porque a partir da inveja vem a contestação: “Peguei-o equivocado! O rei Francisco I não viveu no ano que ele disse… o tio que ele disse que chamava assim, de fato…”.

(Sr. NR: “São pontos doutrinários” profundos…)

E desse jeito! “O tio que ele disse que chama ‘X’, — vamos dizer que chamava Eusébio — não chamava Eusébio. Eu verifiquei em apontamentos do Silva Leme, que chamava-se Janjão… E quem sabe então se os outros pormenores que ele deu também não são imprecisos? E esses casos não são tão arquetípicos quanto ele contou, mas é a fúria dele contra esse tio que fez exagerar esta história…” Lá vai por aí!

(Sr. Nelson Fragelli: A inveja leva…)

Nem sei até onde leva, tanto mais que freqüentemente é inveja da graça alheia, e o Espírito Santo está concernido no caso. É verdade! O que eu posso fazer? É isto.

(Sr. Nelson Fragelli: O senhor poderia mostrar a forma de atração que exerce a posição correta?)

Vem do seguinte. É que quando o indivíduo cede a essas molezas, ele talvez sem relacionar diretamente com a moleza, se sente putrefato. E há horas em que a própria podridão dele, que ele sente sob a forma de uma moleza, da presença do pus dentro de sua alma, etc., ele vê alguém que faz o contrário, ele tem assim uma admiração, e um vento fresco que o faça esperar que ele possa ir naquele convite. E aí é o contrário. Mas, quando em certo momento começa a cansar, o indivíduo esquece do pus que sentiu e volta…

(Sr. Nelson Fragelli: O cansaço é a morte da…)

O cansaço é a morte.

(Dr. Pedro Paulo: Dá pena de si mesmo.)

Pena de si mesmo, dá tudo! Dá tudo. O que está me olhando meu Aloísio? Hã?… está pensando não é?

(Sr. Aloísio Torres: Sim)

(Sr. Gonzalo Larrain: Isto obviamente é agora, mais do que nunca que se dá uma coisa que se prolonga, porque o Reino de Maria viverá disso.)

Eventualmente, sempre mais. Irá subindo na linha dessa totalidade.

(Sr. Gonzalo Larrain: Isto existe num grau…)

(…)

A procura do conhecimento de Deus e, portanto, do amor porque o amor vai se… no Céu não se aumenta o amor, mas vai se enriquecendo de algum modo, vai se amando cada vez mais novas coisas. Não aumenta a santidade, mas… eu não saberia bem dizer os termos teológicos exatos, mas é assim.

Bem, isto leva a pessoa amar em Deus sempre novas coisas. A caminho de uma totalidade que nós não podemos pegar porque Ele é infinito. Mas em Nosso Senhor Jesus Cristo, Homem-Deus, de algum modo esta totalidade se reflete.

(Sr. Guerreiro Dantas: Para nós mais do que para os Anjos.)

Talvez. Os Anjos conhecem a Humanidade Santíssima d’Ele. Mas, vamos dizer, antes da Encarnação, talvez.

(Sr. Guerreiro Dantas: Mas Nosso Senhor se encarnou para os homens e não para eles. Quer dizer, aos homens foi dada essa…)

É possível, pelo fato de sermos homens como Ele, haver algum privilégio preciosissímo nesse sentido. É perfeitamente possível, não é?

(Sr. Gonzalo Larrain: O que seria esta graça que habitaria e faria com que esta totalidade fosse vista?)

(…)

Diga, meu filho, acabe de perguntar.

(Sr. Gonzalo Larrain: A visão total de Nosso Senhor Jesus Cristo, da Igreja, rompe os parâmetros comuns humanos e metafísicos.)

É isto mesmo.

(Sr. Gonzalo Larrain: Propriamente o Segredo de Maria está aí.)

Esta aí.

(Sr. Gonzalo Larrain: União de alma se dá nessa totalidade.)

O Segredo de Maria está naquilo que, a partir disso, vejamos n’Ela e n’Ele. Não é? Aí a coisa… e esta união assim só pode se dar realmente a partir dessa totalidade, porque do contrário aparece as reservas e, aparecendo as reservas, a coisas é outra já. Não é?

Então, parece que estamos entendidos, não é?

(…)

É que constantemente, esta idéia de totalidade do mal, e da totalidade do bem estão presentes. Mas, quando acontece de um de nós sair com alguma coisa que puxa muito esta totalidade do mal, as preguiças, as nonchalance e outras coisas do gênero, às vezes sentir-se meio atingido, produz a frincha. Depois vem uma graça muito grande, etc., de algum modo encobre essa frincha, tátátá, mas, mais adiante vem. E aí qualquer coisa.

Por exemplo, eu falei aqui, e falei de propósito numa coisa meio disparatada: quinquilhões de anos é uma idéia muito diminutiva do que seja a eternidade. Agora, acontece que pondo isso diante de um homem, eu ponho a alma dele diante de uma coisa que ele custa medir e diante da qual a Fé tem [uma extrema ação], porque parece uma coisa absurda.

E vem a seguinte reação da alma: ou a alma, favorecida pela graça, se encanta e pensa: “Quinquilhões de anos vendo a Deus… Que beleza! Vai ainda ser o começo! Esta é a aurora, depois é que vem o resto, e não tem resto”; ou a alma pensa o contrário: “Você está vendo? Ele estica demais a coisa. Ele tem razão, é teológico, eu sei. Mas ele poderia não dizer isto? Poderia. Podia dizer de um outro modo. Falassem em mil anos… É próprio dele sentir a minha fraqueza e falar cinco quinquilhões de anos…” — ou mil quinquilhões, não sei bem o que eu disse.

Resultado: “Ele não me quer bem, não tem pena de mim, não me compreende. Eu me daria muito mais a ele se não fosse o fato de ele fazer coisas dessas…” Ele não compreende que é preciso às vezes dar uma arrancada dessas!

Bom, mas é ou [não] é verdade que aí nascem ressentimentos? Acho que é uma coisa líquida. Bem, ou nasce a seguinte reflexão: “Ele vê esses cinco quinquilhões de anos calmamente, tranqüilidade e Fé inteira. Eu não vejo. Fico com inveja dele.”

Pode acontecer! Pode acontecer. Nossa…

(Sr. Gonzalo Larrain: Quando houve a infidelidade à graça de 67, o senhor disse que Deus tinha fechado as portas para muitas nações.)

[Troca de fita]

(Sr. Gonzalo Larrain: …fechada.)

Está, está sim.

(Sr. Gonzalo Larraín: A gente vê que o teto está fechado mesmo.)

Está. Mais engraçado é o seguinte. Se se pode falar, em vez de teto, de uma porta, a porta se abre ora mais ora menos. Nunca se fecha inteiramente, senão não estaríamos aqui. E pelas frestas das portas saem luzes enormes! Mas a posição da pessoa é ser [levada] por estas coisas. O que eu posso dizer?

(Sr. Gonzalo Larrain: Porque se a pessoa se sentisse convidada para isto, podia estar tranqüilo.)

Agora, você quer ver. Há uma expressão muito bonita na Escritura, que diz a propósito de não sei o que: “Os caminho que conduzem a Jerusalém choram — via Jerusalém etc.”. Bem, este pranto dos caminhos de Jerusalém dá nisso…

(…)

Agora, não adianta, por exemplo, eu dizer isso para o… [inaudível] …agora sim, eu sei que ele vai dizer, talvez eu mande fechar…

(Sr. Gonzalo Larrain: Sra. Da. Lucilia é a indicada para nos fazer retornar a esta visão anterior.)

Ah, muito! Aliás, esta conversa aqui, que foi de longe o que nós conversamos de melhor até..

[No corte está: “Essa conversa, que foi de longe a melhor que já tivemos sobre união de almas, foi a partir dela.”]

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