Conversa de Sábado à Noite — 30/8/1986 — Sábado [VF 47]

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Você está bom, meu filho?

(Sr. Gonzalo Larrain: Melhor. Queria agradecer muito os telefonemas.)

Oh! Eu que tinha interesse em saber como você estava.

(Sr. Gonzalo Larrain: Foram muito animadores. Dá vontade de ficar de cama…)

Há! Há! Há! Há! Quando eu era pequeno, às vezes eu ficava de cama e mamãe me tratava tão bem que eu pensava isso: “Dá vontade de ficar de cama…” Há! há! há!

D. Chautard dizia o seguinte: “O bom superior religioso é tal que, quando o religioso adoece não tenha razão para regretter a sa mère.” Eu acho uma formulação à la francesa, diz tudo perfeitamente.

(Sr. Guerreiro Dantas: Das relações do senhor com Nosso Senhor e com Nossa Senhora, o senhor dizia uma vez que, dadas as circunstâncias, o senhor tinha uma como que política com Nossa Senhora para conseguir da Providência um sorriso que fizesse com que o Reino de Maria tivesse a maior durabilidade possível. O senhor cogitou mais sobre isso?)

De lá para cá, viu meu filho, pensando nisso, eu cheguei à conclusão assim de que, pelo menos noventa e nove por cento de probabilidade a resposta estaria o seguinte:

Você lendo o “Tratado da Verdadeira Devoção a Nossa Senhora” — nas outras coisas de São Luís Maria Grignion também, mas no “Tratado” mais marcadamente — você encontra o seguinte: muitas referências a pontos da doutrina dele a respeito de Nossa Senhora que são misteriosos. E você esbarra, a bem dizer a toda hora, em diferentes pontos misteriosos da doutrina dele.

Ele diz, por exemplo, “Maria e só Maria nos obtém tal coisa. Quem compreende isso é bem-aventurado; quem não compreende isso, não alcançou os mais altos segredos, etc.”, mas com freqüência tem isso.

Bem, se um de nós tivesse a paciência de sublinhar no “Tratado da Verdadeira Devoção” cada ponto em que esse segredo aflora e nós conseguíssemos ali, depois trabalhar juntos, em comitê, para desvendar esse segredo, eu tenho a impressão de que nós dávamos um passo… nós não descobriríamos tudo, mas dávamos um passo para esse segredo vir de encontro a nós. Porque eu estou certo de que esse não é um segredo de que a gente possa chegar lá e pegar como poderia pegar um objeto que está numa daquelas gavetas… pegar… Está no meu alcance: eu pego. Não é isso, não. Mas que esse segredo deve vir a nós. Usando uma expressão que não é muito correta, é um “segredo vivo” que vem de encontro a nós mais ou menos como as metas caminham de encontro às flechas, e havia ali alguma coisa que eu creio que abriria as nossas almas, que nos daria aquilo que nos falta, decifrava para nós alguns problemas de nossa própria vocação e obtinha para nós a maior duração possível do Reino de Maria.

Porque a gente vendo mais ou menos… vamos dizer, o seguinte: com a profundeza de olhares de quem não estudou Teologia, nós já percorremos com o olhar e com o coração jornadas enormes dentro da Doutrina Católica, e não atinamos ainda com esse segredo. E eu percebo que este segredo é mantido em segredo porque tem qualquer coisa que é tão sublime que desafia, parece desafiar a própria ordem metafísica das coisas. De maneira que, sem convulsionar, nem desrespeitar essa ordem, [ni] mucho menos — se diz em castelhano — entretanto, transcendente, perpendicularmente, enormemente. E abriria uma qualquer coisa que nós diríamos: “Ah! Agora sim. “ E a mentira de Jezabel ficaria especialmente esmagada.

E, coisa curiosa — o que vou dizer agora é muito hipotético — eu acho, desconfio que, pela psicologia do povo judaico que, eles conhecendo esse segredo — naturalmente viria para eles uma ora da graça —, eles diriam: “Agora encontrei ali o que eu procurava.” O que daria ocasião de muitíssimos deles, inclusive lá os “bonzinhos” do chapelão, alguns se converteriam.

(Nossa!)

(Sr. Gonzalo Larrain: Eu conheci hoje, uma coisa do arco da velha!)

Você não conhecia a fotografia? É do outro mundo! É uma coisa que não se pensa! Eu estou certo que você tomou um choque. Quer dizer, eu acho das fotografias mais marcantes que pode haver. Eu tive choque quando vi aquelas fotografias. Depois, outra coisa, ter várias fotografias assim multiplica o efeito, embora sendo uma cópia da outra, multiplica o efeito.

Pois bem, eu tenho a impressão de que a coisa cairia na cabeça deles assim. Que havia qualquer coisa de flou na Religião Católica — por culpa deles — que não se desfazia, e que agora eles compreendem que a Religião Católica é aquilo, ultra… e [dobrariam] os joelhos.

Eu estou fazendo uma hipótese, mas se esse tem que ser o Reino de Maria, não é lógico que ao menos uma parte impressionante desse Segredo de Maria se desvende nessa ocasião? Fica para quando? Para o fim do mundo? Quer dizer, é razoável que só os homens do fim do mundo conheçam esse segredo? Não estou dizendo que seja absurdo que só [eles] conheçam, mas não parece…

O Reino d’Ela se é o Reino no sentido próprio, pleno da palavra, tem que basear-se, provavelmente, no conhecimento de um segredo que Ela deixou entreluzir, que Ela mesmo tem.

Agora, acho — aqui já é hipótese de hipótese de hipótese — que isto é uma coisa qualquer que se relaciona com o problema de relação alma a alma. Quer dizer, algo da relação d’Ela com as três Pessoas da Santíssima Trindade, portanto, também com Nosso Senhor Jesus Cristo, enquanto Filho d’Ela, algo sobre a maternidade divina que indica que no fundo há algo de um valor especial de relações entre as almas pelo que se estabelece uma espécie de paz, de tranqüilidade entre os homens e um novo teor, uma nova civilização.

Você note o seguinte, hein! Que a devoção aos Sagrados Corações de Jesus e de Maria de algum modo tem isso pela unidade de um Coração com o outro, de um lado. Mas, por outro lado, porque inaugura um relacionamento da alma com Eles com uma certa intimidade que antes não havia.

Agora, este segredo não consistiria apenas no afeto, embora consistisse no afeto inteiramente, ou de um modo até espantoso, mas não consistiria apenas no afeto. Mas é um certo ser o mesmo nas cogitações e nas vias, um certo… uma certa união com Ela e com Ele que nós não entendemos bem como poderia ser, é uma coisa misteriosa. E que… Por exemplo, Ela como Esposa do Divino Espírito Santo, como é propriamente isso?

Quer dizer, sendo o Espírito Santo quem é, o que é que se deu na alma d’Ela no momento que Ela gerou o Filho?

É verdade que essas atribuições a essas três Pessoas são mais propriamente atribuições do que realidades, no sentido mais forte do termo. Mas, quand même, seja como for, Deus gerou n’Ela um Filho.

(Sr. Guerreiro Dantas: E aí não é atribuição.)

Nessa frase não há. Atribuir ao Divino Espírito Santo pode ser uma atribuição com fundamento na realidade. Não é também uma atribuição assim, uma fantasia. Mas, o que é que se passou quando Deus gerou n’Ela um Filho?

(Sr. Gonzalo Larrain: Se passou n’Ela ou em Deus?)

N’Ela. Aqui está a questão. Quer dizer, que forma de união de alma — disso que eu quero falar — que forma de união de alma se deu entre Ela e Ele; à qual união foi fecunda, nasceu um Filho, e esse Filho é hipostaticamente unido, desde o primeiro instante do seu ser, à segunda Pessoa da Santíssima Trindade, de maneira que é uma só Pessoa com a segunda Pessoa.

(Sr. Guerreiro Dantas: Agora, uma coisa que pode parecer esdrúxula, mas ressalta muito o que o senhor está dizendo, mas é o seguinte: não é possível dois seres gerarem um terceiro sem que não sejam da mesma espécie.)

Pois é, isso é a lei da natureza.

(Sr. Guerreiro Dantas: Onde Ela foi elevada para que isso fosse possível, ontologicamente falando?)

Você veja que o fato foi o seguinte: é que em Deus passou-se algo por onde Ele se fez Homem, sem que esse Homem-Deus fosse uma Pessoa distinta de Deus. Agora, isso deve envolver problemas metafísicos, ontológicos, etc., fortíssimos, de primeira ordem.

Eu estou certo de que existem tratados, etc., que tratam disso a fundo — isso eu estou certo —, nos teólogos antigos, doutores etc., deve haver. Mas acho que são coisas de tão difícil acesso que não chegaram [a] se pôr no ensino comum da Igreja — até talvez não fosse prudente pô-los no ensino comum da Igreja — e que se reservam, mediante uma graça especial de Nossa Senhora, para o fim dos tempos.

Agora, aqui vem uma impressão. Isso é uma conversa de coração aberto e, portanto, impressões muito vagas, etc., etc., mas assim vão germinando as idéias, tudo com uma atenção enorme em não divergir em nada do ensinamento oficial e supremo da Igreja, etc., pode se conversar sobre isso, mas acontece o seguinte:

Eu tenho a impressão de que está havendo, com essa demora da Bagarre, uma espécie de descompasso nos planos em que se poderia chamar os planos de Deus para a História. Que o pecado está chegando a um ponto tão alto que é quase o caso de Nínive às avessas. Deus mandou Jonas pregar aos ninivitas e eles se arrependeram. Por causa disso não foram destruídos, etc., etc. Agora seria o contrário: Deus não tem um Jonas para servi-lo, tem apenas nós, prega aos ninivitas, os ninivitas não se arrependem.

(Sr. Gonzalo Larrain: Jogam pedras em Jonas.)

Exatamente, jogam pedras. Daí um plano A de Deus, se eles entendessem como é que seria, se transforma num plano B, que é Fátima mais algo, que determina naturezas de castigos inenarráveis e que determina também um encurtamento do Reino de Maria. E o modo que nós teríamos de evitar esse encurtamento seria de conhecermos esse segredo o quanto antes.

Quer dizer, vamos dizer, eu não digo que está demonstrado, eu digo que parece ter propósito.

Você veja, por exemplo, eu não pude hoje desenvolver tudo porque a reunião não deu tempo ao negócio, mas essa história dos jesuítas e dos dominicanos que eu li hoje à tarde, é uma coisa… Vocês devem ter notado que são duas ordens religiosas de uma importância enorme na Igreja. Vocês todos estão fartos de saber disso. E uma representa os Exercícios Espirituais de Santo Inácio, toda essa espiritualidade, e a outra representa a Suma Teológica e toda Escolástica.

Bem, essas duas ordens religiosas são chamadas para participar da preparação de um mundo convergencialista. Foi isso que se tratava. E tudo está chamando a uma convergência, inclusive aqui no Brasil. Eu imagino aqui no Brasil se dê um estralo qualquer meio de surpresa. Mas que essa surpresa desemboca na convergência.

(Sr. Gonzalo Larrain: No Brasil ou no mundo.)

Aqui, ao mesmo tempo em que o mundo também está se preparando. E que essa convergência seria a aceitação tranqüila, preguiçosa e langorosa do pecado de Sofonias, completa, de um modo que nós não podemos nem cogitar, com uma deformação da Igreja que nós não podemos nem cogitar também. Mas que tudo é feito de modo tão manso e tão macio que precisamente o plano é evitar a Bagarre. Fica-se desconfiado disso.

(Sr. Gonzalo Larrain: Se diria ser um desafio às leis de Deus, a própria metafísica, esse esticar do reino do demônio.)

Parecia, pareceria que é contrário à ontologia da Igreja que acontecesse o que está acontecendo. Ora, a ameaça é disso se acentuar cada vez mais. Aqui vocês têm a coisa.

E isso gera perguntas no espírito do homem. Quer dizer, o jeito de cortar esse passo não seria nós irmos de encontro ao que deve vir de encontro a nós?

Uma vez que a convergência viria de encontro a nós, nós cortamos o passo dela aproximando-se do Segredo de Maria. Seria a idéia. Que a única coisa que seria proporcionada com o pecado que estaria sendo cometido, seria o ato de virtude dos que caminham para o desvendamento do Segredo de Maria. E que nós, que em outras coisas fomos de uma fidelidade relativa, ao menos dessa maneira podemos encontrar o caminho da fidelidade inteira.

Quer dizer, que considerado em nós, quer considerado no mundo, para ser a Igreja uma coisa que lhe dê toda vida necessária, é preciso um sopro do tipo do desvendar o Segredo de Maria. Dir-se-ia, são hipóteses, mas são hipóteses nas quais faz até bem pensar. Porque aí toma sentido, etc., etc.

O que eu disse da ontologia da Igreja, quer dizer, em última análise é o seguinte: a Igreja, pela sua própria essência, parecia não poder acontecer a Ela o que está acontecendo. Isso que eu chamo “ontologia da Igreja”. Pela sua própria essência.

Quando nós apenas nos conhecíamos e que vocês começaram a ser conduzidos por Nossa Senhora para dar nesse caminho, nos pareceria a todos, se nos revelassem até onde chegou a Igreja, nos pareceria a todos que até lá não podia chegar, que era até ímpio supor. Quer dizer, que era contra a natureza da Igreja.

E eu dou muita importância a esse argumento, porque o católico mediano achava isso. E muitos católicos, hoje, não nos acompanham porque acham que é impossível que esteja acontecendo na Igreja o que nós apontamos e o que eles vêem. Quer dizer, havia no sensus fidelium, por assim dizer, em estoque algo sobre uma noção sobre a ontologia da Igreja em que pareceria que era impossível que acontecesse. E Deus tornou possível como castigo.

Agora, se Deus tornou isso possível como castigo, é preciso que venha um punhado de homens à procura deste ponto que ainda não é conhecido e que seja a bênção que compense esse castigo e que desate esses acontecimentos. Parece muito razoável.

(Sr. Gonzalo Larrain: Nós víamos que a coisa não chegaria até lá, digo, pensávamos que a coisa não chegaria. Mas mais do que isso víamos a força da Revolução e Contra Revolução, e que, se chegasse até lá, muitos viriam e atenderiam ao senhor.)

(…)

…é verdade que não. É verdade no sentido de um senso do maravilhoso do qual se poderia dizer isso. Não é verdade outro lado: é que eu, antes de receber aquela graça do Coração de Jesus, tinha uma espécie de aversão à devoção a Nossa Senhora, e levado pela idéia de que a catequese católica comum tendia a atribuir a Nossa Senhora um lugar na Igreja maior do que era adequado, que Ela eclipsava Nosso Senhor.

(Sr. Guerreiro Dantas: Um equívoco de inteligência?)

Eu acho que além do equívoco de inteligência, uma coisa tão ruim, um equívoco tão contrário ao curso geral da minha inteligência que eu acho que havia um convite do mal aí, e que Nossa Senhora com um braço amoroso, quando eu pequei, me deu essa: “Meu filho, venha.”

(Sr. Guerreiro Dantas: Agora, esta posição vinha de que, olhando para Nosso Senhor, toda essa problemática que o senhor está tratando, o senhor encontraria ali explicação para tudo, para esse ponto altíssimo: Ele se encarnou, Ele sofreu, padeceu na cruz, etc. Que a pessoa…)

Disso já havia algo. Olhando para Ele já havia. Não para Ela.

(Sr. Guerreiro Dantas: Porque a pessoa à primeira vista acha que indo para Ele diretamente encontraria esse tal ponto de que o senhor está falando. Mas em certo momento sente que é preciso a Mãe d’Ele levar.)

E depois, Ele está n’Ela como não está em nenhum outro lugar. De maneira que se nós O quisermos encontrar, é n’Ela. Como São Luís Grignion diz: “Ela é o Paraíso de Deus; Deus fez para os homens um Paraíso e fez para Si um Paraíso. Esse Paraíso é Nossa Senhora.” O que quer dizer isso? Está assim no “Tratado”. Qual é este sentido?

Bom, a gente pode dar um sentido comum: Ela tem tais virtudes que são o Paraíso d’Ele. É verdade, mas que grau, que intensidade tem essa virtude para ser um tal paraíso assim de Deus? Por que Deus precisa de um Paraíso? O que quer dizer o Paraíso de Deus [para] Ele que é auto-suficiente e não precisa de nada?

Quer dizer, aqui já entra uma ponta. Ele é auto-suficiente, não precisa de nada. E fez para Si um Paraíso.

Aí a gente vê já uma união que parece ter qualquer coisa de contraditório em si. E essa contradição tem uma síntese, uma explicação que excede, ao menos o estado atual de minhas reflexões. O que é o Paraíso de Deus? E o que fez Deus convidando-nos para entrar no Paraíso d’Ele?

Você considerando a imensidade do pecado de Revolução haverá outra coisa que Deus possa fazer maior para o homem do que convidá-lo para entrar no Paraíso d’Ele e morar no Paraíso dEle? Mas o que é então um Paraíso de Deus, Ele que é felicidade perfeita, auto-suficiente inteiramente, para ali se encontrar com o homem?

(Sr. Gonzalo Larrain: E diz também uma coisa puxada: “Não se conhece Nosso Senhor sem conhecer antes Nossa Senhora.”)

É. A resposta seria: “Tome o Evangelho, está lá. Tome como Ele se manifestou.”

(Sr. Gonzalo Larrain: Aliás, a frase é o reverso: para conhecer a Mãe é preciso conhecer antes o Filho. Aí diz: “Hic taceat omnis língua.”)

Mas ele também diz alguma coisa na linha do que você disse: “Ela é o caminho para chegar a Ele.” Não se chega à meta sem passar pelo caminho. Você veja a reciprocidade dessas coisas aparentemente contraditórias, e que a gente sente no fundo que não tem contradição.

(Sr. Guerreiro Dantas: Ele diz também: “Se Deus para vir até nós escolheu Maria, como podemos nós ir até Ele sem passarmos por Maria?”)

É, que argumento magnífico! Mas de outro lado, o que quer dizer esse argumento?

(Sr. Nelson Fragelli: Mas não seria isso não só conhecimento, mas uma moção da vontade, para se conseguir o que o senhor dizia no inicio da reunião? Depois, que isso se dê no momento da convergência, se fica perplexo, porque imaginávamos isso num lance trágico da “Bagarre”.)

Falávamos antes de você chegar. É perplexitante. Que seja a Bagarre convergencial, e que destinada a dar nesse pus geral, estável, isto indica que houve, por um superávit de pecados multiplicados pelos pecados, uma como que modificação nos desígnios de Deus, como houve com Jonas em Nínive, só que em sentido contrário. De um modo ou de outro foi dito ao mundo de hoje o que ele precisava ouvir e ele não atendeu. Então, as promessas de Deus, as esperanças que Ele semeava não se desfizeram, a justo título, porque os homens chegaram até onde chegaram?

Agora, aqui então vem uma outra coisa: o que levará o homem a oferecer a Deus algo que compense esta situação e acorde?

E a resposta é: “Não vemos nada melhor do que caminhar de encontro ao Segredo de Maria.”

É uma coisa curiosa, que Ela pode ter dado a outros, por participação comigo, uma certa graça de discernimento dos espíritos também. Mas onde eles são mais fortes no discernimento dos espíritos, é no discernirem o meu próprio espírito. De maneira que ali é um discernimento que é a explicação de como, no meio de tantas misérias, existe fidelidade.

(Sr. Nelson Fragelli: E a pessoa que mais conhecemos graças a Deus.)

E depois, queira ou não queira, em quem se presta mais atenção, há! há! há!

(Risos)

Mas não é verdade?

(Sr. Nelson Fragelli: Atração!)

É uma atração que produz isso.

Então, aqui não há um modelo muito reduzido, tipo vaga-lume com [relação ao] sol, alguma coisa que esteja na linha… vamos dizer, para um cego, se se desse a ele a possibilidade de ver um vaga-lume, ele tomaria uma certa idéia do que pode ser o sol. Então, nessa proporção não há alguma coisa que pode dar uma idéia de como é um Segredo de Maria?

Por exemplo, se…

(…)

(Sr. Gonzalo Larrain: São graus de união…)

Difíceis de cogitar.

Bem, então se entenderia essa união tão prodigiosamente minor, não se entenderia melhor se a gente entendesse a maior? Quer dizer, não é uma graça d’Ela que deve vir? É uma coisa que se pode imaginar. Isso creio que seria o pórtico de outra coisa.

Agora, acho que é uma coisa que nós devemos antecipar assim violentamente, mas eu indico que é tarefa que está para ser feita: sublinhar no “Tratado” tudo quanto diretamente — até talvez pudesse fazer com lápis de cores diferentes —, tudo quanto diretamente ou indiretamente, implícita ou explicitamente desse referência ao Segredo de Maria. E tudo quanto a pessoa fica na dúvida — é uma terceira categoria — fica na dúvida se dá ou não dá acesso ao Segredo de Maria, se é ou não é uma alusão. Agora, abranger nisto a Oração Abrasada, evidente.

Eu acho o seguinte, o perfeito seria: aqueles de vocês que se sentirem propensos a fazer, façam; os que não se sentirem propensos a fazer, não façam, não se deve forçar a graça. Os que sentirem propensos a fazer, façam, e depois se conferem as várias coisas, tanto mais que eu não tenho tempo de fazer. Aqueles de vocês que queiram e tenha tempo. O João, também, bem entendido. Mas seria o curso normal, mas sem nos violentarmos nada. Na hora “H”. Porque daí sairia uma matéria muito densa para conversas, para uma porção de coisas.

[Vira a fita]

(Sr. Gonzalo Larrain: Demorar vinte anos mais nisso, lanharia muito a alma.)

Depois, vocês não dizem, mas é assim; com a minha idade que vai avançando muito.

(Sr. Gonzalo Larrain: Não se põe o problema. Mas pode ser que demore mais para vir a "Bagarre”, é meio desanimante.)

É claro, é opressivo.

(Sr. Gonzalo Larrain: Parece não ser a resposta da Providência ao desafio do demônio.)

É isso.

(Sr. Gonzalo Larrain: E com o que o senhor diz, é uma resposta da Providência ao que o demônio está fazendo.)

É isso, é isso.

(Sr. Gonzalo Larrain: E a política a fazer com Deus para prolongar o Reino de Maria, está respondida agora.)

Isso. E aí… um pouco, um pouco é como se o demônio estivesse, na nossa perspectiva, dando risada. Porque ele conseguiu, com as mãos, virar o eixo do nosso caminho; e rindo e pulando, e a gente, com isso, focaliza sobre ele uma luz que ele não pode agüentar.

Bom, meus caros, eu lamento muito, vamos rezar a Nossa Senhora.

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