Conversa de Sábado à Noite — 5/7/1986 — Sábado [JC 017] (Plinio M. Gomes)

Nome anterior do arquivo: 860705--Conversa_Sabado_Noite_JC017.doc

Eu estou muito curioso de saber como é que as coisas foram em Ribeirão Preto, mas acho que devemos deixar isso para uma outra ocasião.

(Sr. Nelson Fragelli: Levei até um susto.)

Hahahaha! Digam-me o que é que querem?

(Sr. Guerreiro Dantas: Os MNF’s essa semana foram magníficos e, com base neles, nós queríamos pedir ao senhor que o senhor nos mostrasse como é que essa voz de Deus que o senhor trata no MNF [falasse?] [falava] ao senhor com tanta certeza, encontrava repercussão nessa concha acústica natural que existe na alma do senhor.)

Parece-me que ao invés de eu dar a doutrina, eu deveria primeiro dar a descrição e, depois de dada a descrição, eu mostraria como a descrição é conforme e a doutrina. Porque assim seria dado nome aos bois e se saberia cada coisa como é, e seria a descrição de mim em menino.

(Sr. Guerreiro Dantas: Do senhor hoje também.)

E também hoje, também hoje. Porque eu acho que essa questão dada em menino é inicialmente indispensável, para depois dar como é hoje, etc., etc., não é?

A gente diria o seguinte: quer dizer, quando eu me reporto a mim em menino, eu me lembro de uma… — menino o que? Quatro ou cinco anos, seis anos, sete anos, oito anos, mais ou menos até lá —, eu tenho uma noção muito clara de duas coisas distintas: uma era o apreço muito grande que eu tinha pelas coisas terrenas, que me cercavam na vida de todos os dias, como a todas as crianças. Então, como eu sou truculento por natureza, nos brinquedos, quando era brinquedo que eu gostava, eu gostava mesmo. Quer certos objetos que eu tinha como brinquedo, quer certas companhias, ou certos modos de brincar, tais jogos, ou tais coisas assim, eu gostava mesmo, não é? Então eu gostava de fato.

Bem, mas quando eu me pilhava só, e que eu era obrigado a ter os tais sonos, as tais sestas de olhos abertos, por causa de um desvio na espinha — e eu abençôo a Nossa Senhora por causa desse desvio na espinha, porque foi ali que, sem perceber, eu comecei a meditar —, quando eu me encontrava inteiramente sozinho, eu via aquelas coisas que me tinham agradado — eu as revi-as —, às vezes, porque estavam debaixo dos meus olhos, outras vezes é porque eu tinha… me lembrava delas, vinha na memória, era uma coisa natural. Há poucas horas ou na véspera elas me voltavam ao espírito.

Bem, e se voltava logo ao espírito, eu notava, noto hoje observando o que eu pensava, eu noto que vêm várias coisas simultâneas. Uma é imediatamente a tendência a conceber — não é imaginar, não é fantasia literária, é conceber —, como quem vê com a vista, aquela coisa toda, como é que ela deveria ser. Então, tomada a coisa como é, perceber com muita facilidade como é que ela deveria ser, o ideal que ela deveria ter. E, com isso, compreender bem qual é o último modelo, o último ponto de perfeição, que aquela coisa era susceptível de ter.

Às vezes, essas tentativas eram tentativas infantis, quer dizer, eu julgava que o modo de perfeição era de um jeito e, de fato, era de um outro jeito, mas nunca era o contrário do que eu tinha imaginado. Mas, apenas quando eu procurava dar a isso um certo caráter concreto, por falta de experiência, etc., eu concretizava de um modo inábil, que não refletia, de fato, o modelo para o qual eu tendia, mas o modelo para o qual eu tendia, era um modelo certo. E, era sempre certo.

Então, vamos dizer, eu vou dar, enfim, coisas ínfimas, mas é assim: minha irmã tinha uma casinha pequena, coisa que mamãe mandou fazer para ela num carpinteiro ali perto, e quer era uma habitação particular de adulto, mas em tamanho para criança, e com mobilinha de adulto também. E era uma imitação, que mamãe tinha mandado fazer com muito gosto, muito direitinho a coisa, e é uma coisa assim com móveis micro-pomposos que se vendiam naquele tempo para as meninas. Eu acho que isso não existe mais hoje porque as meninas não brincam mais com essas coisas, nem fabricam mais essas coisas para meninas, nem nada.

Bem, mamãe fez cortininhas para aquilo, arranjou, estava tudo muito engraçadinho. E a minha irmã, mais velha do que eu, abandonou os brinquedos antes de mim. Quando eu pedi para ela que ela me desse a casa de bonecas dela, porque quando eu fazia os desfiles dos meus mil soldadinhos de chumbo, eu gostava de ter o palácio do rei atrás e os soldadinhos como que saiam, não de dentro, mas de uma pessoa, iam marchando para frente na minha direção. Mas, eu arranjava, então, aquilo e tinha um palácio do rei, imaginário ali.

É claro que aquele brinquedo não correspondia ao palácio do rei, é um brinquedo e não correspondia. Mas, o que eu tinha atrás da mim era o palácio do rei, que eu não era capaz de descrever, eu não era capaz de compor, não era capaz de desenhar, mas o modelo ideal era o modelo certo e eu tenho prova disso porque, à medida em que eu fui conhecendo os palácios dos reis, em revistas, em postais, etc., etc., eu, muitas vezes, tinha a impressão de encontrar velhos conhecidos, tanto isso estava dentro da minha alma.

(Sr. Gonzalo Larraín: Que bonito!)

Tanto isso estava em minha alma. Outras vezes me extasiava! Se não era com um velho conhecido, era com uma velha procura, afinal encontrada. Quer dizer, o sentido fundamental, o endereço era certo; o modo de caminhar até lá poderia ter os erros, inclusive da falta de gosto minha, poderia ter, uma coisa que… mas a meta era inteiramente certa, inteiramente como devia ser.

Isso tudo, mais ou menos em relação a todas as coisas correspondia ao que? Correspondia a uma visão clara de como era — visão nunca é visão no sentido místico, é um ver claramente, mas pela natureza — como eram as propriedades e o adequado para aquilo e ver no que era adequado, ver esse adequado, no mais excelente modelo, e logo de uma vez.

Agora, se corresponde isso, que representa um papel enorme em todo o meu modo de ser, em toda a minha infância, depois de homem maduro, etc., etc., é o que corresponde isto na ordem da natureza… Não vamos tratar aqui da ordem da graça, vamos tratar da ordem da natureza.

Eu não tenho muita certeza, mas eu acho que na ordem da natureza correspondia a uma boa inteligência, sem dúvida, mas a uma coisa melhor do que a inteligência, que é um inclinar-se da natureza para as excelências de si mesmo, para as retas excelências de si mesmo, que provinha de uma retidão do conjunto de alma, que não excluía o pecado original. Eu vou mostrar no que é [que] ficava o pecado original, o pecado atual, depois. Não excluía o pecado original, mas que dava uma espécie de retidão que desfechava no encontrar o ideal da coisa como ela deveria ser, e nem poderia ser nesse mundo. Wntão era um ideal desse mundo…

(…)

…uma inteligência natural bem construída e boa. E havia ao lado disso, uma retidão por onde… Era uma retidão natural, da vontade, por onde a apetência da natureza era para a excelência de si mesma. O que vocês vêem por de trás disso, é uma espécie de noção muito confusa, muito embrionária, que foi se explicitando com o tempo, de que o homem era feito para uma coisa maior do que o homem. Porque quando eu imaginava essas coisas assim, eu sabia no fundo que, por detrás, havia algo ainda maior e que o meu querer inteiro, o meu desejo de perfeição inteiro, teria por objeto algo de muito maior que estava por detrás disso, e que aquilo tudo não me contentaria.

Quer dizer, vocês conhecem o episódiozinho meu lá em Versalhes, querendo comprar Versalhes, pá, pá, pá, pá…, se me tivessem vendido Versalhes por minha libra esterlina, eu, em pouco tempo, estava imaginando um trans-Versalhes. Poderia não ter nem um pouco o gosto dos artistas franceses, mas a minha tendência era de fazer uma coisa mais perfeita. Quer dizer, chegar até o irrealizável, fazer com que o existente, tanto quanto possível, se assemelhe a algo de inexistente na ordem da matéria, mas que se quer chegar até lá. Fazer isso: fazer com que o possível, se assemelhe tanto quanto caiba ao impossível que o espírito deseja, porque os desejos eram muito maiores do que o realizável.

Isto era o modo, o próprio modo de ser meu.

Bom e, aliás, eu creio que hoje mesmo, alguns traços disso se podem notar, em todo o meu modo de ser, etc., etc., se pode notar.

(Sr. João Clá: A infância é que tinha alguns traços do que é hoje.)

O fato é que isso se pode notar ainda hoje, e como elemento mestre disso, a Reunião de Recortes é uma prova. Ela nunca é o que eu quisera, mas eu quisera a Reunião de Recortes como ela deveria ser e, portanto, é como eu a poderia fazer, se eu tivesse mais meios de me aplicar e fazê-la bem. Mas, sobretudo, o que falta a ela é ânimo da parte do auditório, para poder dar… Porque não é um solilóquio, é uma reunião, é um diálogo com muitos, é preciso que nós fossemos outros, para que a reunião pudesse subir até onde ela subia.

(Sr. Guerreiro Dantas: Até onde ela subiria?)

Até onde ela subiria.

Bem, e se prestam bem a atenção, todo o quadro da Reunião de Recortes é para lembrar a todo o mundo isto que a reunião poderia ser. Então, o desfile, o coronel, a imagem, os incensos, tudo, tudo quanto é feito aí e os magros elementos decorativos, mas bons, que estão na sala também, o cerimonial todo é feito para lembrar uma coisa que em parte deveria ser e não é, mas que em parte deveria ser. Nós depois do Grand Retour, desfilando sobre as graças do Grande Retour e, no fundo, nós [enquanto estando] no Céu. [Fenomenal]

Na Reunião de Recortes objetiva[-se] o modelo celeste.

Meu filho, eu posso virar pouco a cabeça para você.

(Sr. Fernando Antúzez: O interessante é eu ver.)

Então, vocês têm um exemplo de uma porção de coisas. Agora, havia com isso uma facilidade muito grande para vendo as coisas assim, perceber as correlações entre as coisas, uma facilidade muito grande.

(Sr. Guerreiro Dantas: Vendo como?)

Vendo do alto. Se por exemplo, você está no alto de uma montanha e tem vários elementos de uma paisagem, essas correlações se observam muito mais facilmente do que se a gente está no chão, não é? Os elementos da paisagem.

Assim também, quando a gente tem esses modelos habitualmente, com o espírito habitualmente posto nesses modelos de maneira que, vendo uma coisa, ele parte imediatamente para esses modelos, o resultado é que as correlações se estabelecem com uma facilidade muito maior.

Então, tomem, por exemplo, aquela gravura. Naquela gravura a duquesa de Nemur… Eu percebo com muita facilidade o que é que deveria ser a ela, e como é que ela se arranjou para parecer tanto quanto possível com o que ela deveria ser. Mas, eu vejo que a arte indumentária — se é que assim a gente pode se exprimir —, a arte indumentária do tempo dela procurava figurar uma princesa ideal, matriz de todas as princesas e da qual ela, de algum modo, se aproxima. E me é muito fácil dizer, no espírito dela, o que é que tudo isso punha da princesa ideal dentro dela, e o que é que havia dentro dela, pelo contrário, de pranturoso, quadradão. Não sei se querem que eu acenda a luz para verem melhor.

(Não.)

Você. meu filho?

(Sr. Gonzalo Larraín: Não, eu estou vendo perfeitamente.)

Bem, eu tenho um quadrinho aqui que representa Veneza. O pintor daquilo quis representar Veneza numa manhã, no frescor de uma manhãzinha e com tudo quanto é Veneza nos seus mais altos e belos aspectos matinais: Veneza mar, mais do que Veneza casas. Mas, quando a gente olha para aquilo, a gente entende que aquilo tem palácio de um lado e de outro, e que o tamanho da moldura não pode conter.

Agora, o quadro do outro lado que me foi dado pelo Luizinho, e que tem uma nota atrás [dizendo] que pertenceu à coleção do príncipe… [falta palavra]. Bem, esse quadro representa, pelo contrário, o castelo de Sant’Angelo, se quiserem se levantar para ir ver lá, ou trazer o quadro aqui para verem.

(Sr. Guerreiro Dantas: É um pouco perigoso mexer no quadro.)

Não, não, se quiserem trazer, tragam. Bem, esse quadro quer representar o castelo de Sant’Angelo, no contrário do que está Veneza. Quer representar o castelo de Sant’Angelo não em nenhum frescor matinal, mas revestido pela gloriosa pátina da História, que é o que está expresso lá.

Em nenhum momento talvez, essas coisas que dão a idéia da pátina da História, esteja tão bem reunidos de fato no castelo de Sant’Angelo. Mas esse pintor várias vezes passou em frente ao castelo e naturalmente foi vendo várias vezes pequenos aspectos diversos, e ele compôs. Se esses aspectos se reunissem, o castelo Sant’Angelo ideal enquanto pátina da História seria assim. E a beleza da pátina da História é essa.

Bem, agora, meu espírito.

Está bom, eu percebo por onde essa pátina participa de uma certa pátina das pátinas, da pátina ideal. Peguem naquele castelo um pormenor, não sei se percebem que tem um, o Tibre está canalizado ali, mas tem uns pelotes de terra aderentes ao Tibre que indicam uma espécie de relaxamento, que não haveria em Paris, de raspar direitinho a parede. Mas, aquilo com umas ervas que o tempo jogou ali acentuam em quem vê a idéia de uma coisa que está para… está tratada com um relaxamento saboroso, e tem a sua razão de ser no quadro.

(Sr. Nelson Fragelli: É muito romano.)

Muito romano, nem me fale, Roma [esparita?] é toda isso.

Bem, então me fica fácil perceber, porque vejo isto assim, tudo quanto é pátina lá, as correlações, etc.. Por exemplo, uma idéia, coisas de descaso que tem ali: aquilo é uma fortaleza antiga. Primeiro foi sepultura de Adriano, se não me engano, depois foi uma fortaleza no tempo da Idade Média — até se morou ali dentro, tem uma espécie de palácio ali dentro —, e no alto tem um “cucuruto” qualquer que eu já não me lembro bem no que consiste. Mas, esse “cucuruto” dá a impressão de uma coisa mal planejada e que não está colado bem no ponto central. Bem, isso concorre para dar a pátina do tempo: foi uma mão relaxada que construiu aquilo lá, uma coisa incompleta, a gente não sabe bem se é uma armação de madeira indigna de estar lá, ou o que é que é.

Mas, vê-se que dali foram espreitadas tropas que vinham, dali foram executados crimes que tinham sido resolvidos. E que a gente pensa então no lansquené do tempo das guerras de Religião e do condestável de Bourbon, com tropas protestantes invadindo Roma; ou a gente pensa nas guerras da Idade Média, Colonas, [Descalques?] e outros, lutando para tomarem conta de Roma, o Papa que não queria, etc., etc..

Pensem numa coisa que dá muito sabor a isso, e que é aquele corredor suspenso sobre a casa que vai do Vaticano até a Torre de Sant’Angelo e pensam no Papa que vem correndo, a gente atrás, depois eles têm uma porta que eles conseguem fechar, e depois eles têm uns soldados em baixo que vão pegar aqueles pelas costas, etc., toda uma história…

Tudo isso deixa uma pátina que aquele quadrinho sabe apresentar. A arte do quadrinho é essa pátina, tem gosto de macarronada. E esta coisa, essas correlações, eu percebo às cascatas, mas é porque… a idéia da pátina das pátinas está clara. Isso?

(Sr. Nelson Fragelli: Está estupendo, estupendo.)

E não as correlações que permitem, por exemplo, fazer Ambientes e Costumes. Porque pegando uma torrente de correlações, a gente escolhe algumas e apresenta-as como tendo sentido comum.

(Sr. Nelson Fragelli: Isso é uma coisa que existe no senhor e em mais ninguém: é um horizonte que o senhor pega e aumenta para que nós vejamos.)

Lá chega ouviu? Se você ler determinadas coisas do Huysmans você encontra coisas assim. Você leu o Huysmans?

(Sr. Nelson Fragelli: Li.)

Tem coisas assim saborosíssimas.

(Sr. Nelson Fragelli: Tem, é verdade.)

Fazem as delícias do Luizinho, por exemplo. Ele leu o “L’Oblet” e agora está lendo o “En route”, e depois vai ler “La Catedrale”, e outras coisas assim, ele tem alguns pedaços disso, mas de um sabor maravilhoso. O Proust tem coisas dessas.

(Sr. Guerreiro Dantas: Saint Simon)

Alguma ciosa Saint Simon tem.

(Sr. Nelson Fragelli: Eles todos tem assim… enquanto que a TFP nem serve um prato…)

Eu vou dizer a você o que é que eu acho que tem. É que eles não têm — e isso talvez você sinta e aí eu acho que haveria certo cabimento no que você diz —, eles não têm o suporte lógico por detrás disso, por onde eles percebam logicamente a correlação dessas coisas, e como é que se pode apresentar isso no plano doutrinário.

(Sr. João Clá: Eles não têm a visão do universo.)

Não tem. E por isso logicamente, quer dizer, essa retidão do impulso — eu vou daqui a pouco qualificar o que é esse impulso — e o amor da lógica e do raciocínio no “parade de Marche” — agora eu te pego! —, isso é realmente forma um conjunto muito adequado.

(Sr. Gonzalo Larraín: Eles analisam coisas isoladas ao passo que o senhor analisa o universo. A envergadura do senhor é incomparável. Por isso é que se entende e se fale que a voz de Deus fale ao senhor.)

A voz de Deus. Eu falo daqui a pouco.

(Sr. Gonzalo Larraín: Derrotar a Revolução, nem cabe comparação porque fica um problema complicadíssimo…)

Hahahaha. Isso é verdade, isso é verdade.

(Sr. Gonzalo Larraín: Daí a missão do senhor de derrotar a Revolução e fundar o Reino de Maria…)

Bem, graças a Nossa Senhora, isso é verdade, desse lado é verdade.

(Sr. Paulo Henrique Chaves: E é uma matriz para a eternidade toda. Nós temos um cicerone para nos explicar a eternidade.)

Quem sabe se no Céu nós vamos conversar sobre todas essas coisas.

Agora, eu teria uma certa pressa, porque eu perco o fio, com facilidade, da conversa. Bem, eu teria uma certa pressa de acrescentar o seguinte: O que é que é isso? De si vocês estão vendo a descrição de um feitio mental que um modo de ser temperal, de uma retidão moral, orienta tudo no mesmo sentido, e que eu na minha primeiríssima infância já era isso.

Eu me lembro, por exemplo, os meus encantos com o mar: uma coisa do outro mundo! Mas, eu me lembro, por exemplo, mas quando eu era menino, pequenininho, mas eu me lembro também, a mim mesmo, no tombadilho do navio “Honstauffen” indo para a Alemanha para a operação de mamãe, e bebendo um copo de limonada e já fazendo a diferença entre a limonada que estava lá dentro e a limonada que vendiam no Brasil, e chegando a conclusão que a limonada do Brasil era uma porcaria. Eu não entendia porquê, nem fazia indagação, se é a qualidade do limão, etc., etc.. Não. “Há na Europa alguma coisa que eu já estou vendo daqui, por onde — porque eu vejo nesse navio um pedaço da Europa em que eu estou entrando —, aqui, tudo é de melhor qualidade do que no Brasil e, portanto, essa limonada obedece — eu não sabia bem que era uma escola, mas a idéia era essa — a um estilo, a uma escola de categoria superior. Ó limonada!” Pronto, acabou.

Agora, você está vendo que tinha na idéia, por de trás, da limonadíssima. É sempre a mesma coisa: que aquela limonada não tinha atingido… Eu tinha tomado aqui, vocês podem imaginar, que limonada, não é? Aliás, eu nunca fui muito de limonada, mas essa do “Honstauffen”, eu tirei o chapéu.

Bem, mas tinha uma idéia, colhida aqui, da limonada ordinária, relaxada, feita vocês sabem como. Daí a noção de relaxamento da limonada, confusa, bebendo uma limonada certa: “Limonada é isso!”

Agora, por detrás é: “Há um deleite da limonada — eu não sabia dizer — que existe na ordem do espírito, e há uma limonadérrima, algo que já não é limonada, nem tem limão, numa outra ordem. Bem, minha objeção, se eu for dizer isso para essas pessoas adultas que me cercam, saem gargalhadas e vão dizer que eu sou um louco. Eu vejo que eu não estou exprimindo bem o que eu estou pensando, mas quando eu ficar homem eu saberei exprimir e vou enfrentá-los.”

Agora, isso é o papel da natureza, eu não nego, eu vejo bem que é evidente, que foi dado para eu desempenhar uma certa missão, isso eu vejo, mas são coisas naturais, que foram dadas para desempenhar essa missão.

Bem, aqui entra um papel especial que é do sobrenatural, e que é o seguinte.

Eu me lembro que, às vezes… — e não eram poucas —, às vezes, na idéia da tal limonadérrima ou, por exemplo, pegando… Porque naquele tempo não faziam ainda botão de osso, de chifre, os botões, todos, [das] peças de roupas mais comuns, eram feitos de madrepérola e, às vezes, a madrepérola vinha um pouco desgastada, arranhada, qualquer coisa, e vinha toda irisada — ela fica mais bonita quando ela quebra, fica mais irisada.

Eu pegava aquilo, e dizia: “Isso está quebrado. E se mamãe, ou essa criada, a Fräulein perceber que isso está quebrado, cortam e jogam fora. Eu, se pudesse, colecionava. Porque este botão está quebrado, mas tem aqui algo que vale mais do que quando o botão está na íntegra, tem um mostruário de coisas aqui. Tem uma irisação — eu nem sabia dizer “irisado” — [e] eu gosto disso”, minha formulação era essa.

Bem, mas aí com alguns aspectos assim das coisas naturais me vinham uns encantos de alma — que eu tenho quase certeza, certeza, que eram graças —, que era assim como se fosse uma música na minha alma, uma alegria de ser eu mesmo e estar vendo isso, o sentir e deleitar-me com essa clareza [com] que eu via as coisas e as coisas como eram. E que eu não ousava ligar isso à Religião, por respeito à Religião, porque eu não via na aula de catecismo que se tratasse disso. Eu tinha medo então de fazer a ligação.

Mas, hoje em dia eu vejo bem que era Deus que estava nisso, não é? E isso dava-se várias vezes. Bem, onde é que está o pecado original? Onde é que estava o pecado atual? Em vários lados, mas não entrava nessas operações, entrava de outro lado.

Antes de ir adiante eu quero dizer uma coisa: isso seria aquilo que no MNF chamava a mística ordinária, mas muito intensa em mim. Não é uma visão, não é uma revelação, como tem os santos, mas é uma graça muito intensa — na linha da mística ordinária — a respeito dessas coisas, e que me causava exultações.

Agora, onde é que entrava o pecado original? É uma coisa curiosa, por onde me era dada uma possibilidade no espírito, por onde se eu quisesse pegar tudo isso e fazer como um homem faz com uma carga preciosa, mas que lhe pesa de mais nas costas: joga no chão e dizer adeus.

(Sr. Poli: Eu não entendi bem.)

Todo esse mundo, e todas essas aptidões e tudo o mais, eu sentia que eu tinha uma possibilidade, se eu quisesse, de sair de dentro disso e de pôr o meu espírito completamente numa clave inferior.

(Sr. Poli: O senhor sentia isso assim?)

Sentia.

Bem, e eu percebia perfeitamente o sabor da vida nas claves inferiores. O gosto da despreocupação, o gosto de um pulchrum e de um estilo de vida — eu estou falando tanto que eu não sei…

[Nãooooo!]

São 2:30 hs, não é?

(Sr. Guerreiro Dantas: São 2:30 hs.)

Bem, um pulchrum de vida que era mais proporcionado a mim, onde eu não estava constantemente como um bailarino russo nas pontas dos meus próprios pés, para dar a impressão que eu estava voando, mas estava metendo o pelão na realidade, distendida, banal, calma, e que eu podia dizer para mim mesmo: “Tudo isso é uma mentira. Plinio, ponha isso de lado e goza a vida!”

E isso que para mim era uma capacidade natural do espírito, não era uma tentação do demônio. Eu acho que estava no jogo natural, o demônio entrava e dava sabor a isso.

(Sr. Guerreiro Dantas: As coisas menores da vida?)

As coisas menores da vida. E aí me [manteve] de fazer essa operação. Mas, sobretudo, para me sentir menos exilado, porque isso importa num exílio tremendo. Porque assim, você se sente diferente de todo o mundo.

(Sr. Nelson Fragelli: Mas aos quatro ou cinco anos já?)

Não, isso é mais velho. Aos dez anos, onze anos, doze, treze… e daí para fora. Bem, e se eu quisesse eu pegava tudo isso e paft! Mas, ainda mais: bastava eu consentir em ir a uma casa de perdição, que eu sinto que tudo isso se quebrava, e vocês sabem bem que é.

[Claro]

Vocês sabem que isso é assim.

Eu li num livro aqui, de um tal Palma Travassos, “Memórias de São Paulo” do tempo de ele moço, ele é um homem, talvez, uns quinze anos mais velho do que eu, portanto, tinha conhecido uma mocidade [mais] transacta [de que] quando eu fui moço. Mas, enfim, eu li o livro dele. E, em determinado momento ele fala das casas da perdição, que ele freqüentou transbordantemente e descreve — e eu vi que não havia menor tentação para mim em ler —, eu percebi que era exatamente os imponderáveis de uma casa da perdição, eram exatamente oposto de tudo isso, que eu tinha dentro da alma, mas que se eu fosse à casa de perdição, aquilo conservava uma conotação, e um culto ao demônio. Não era diretamente no sentido imediato — eu não sou um louco para achar que é no sentido imediato —, mas é uma conotação. Quer dizer, o demônio está ali, e ele carrega aquilo com a conotação.

E, uma vez eu conversei com um rapaz que foi da Congregação de Santa Terezinha e que era meu noviço, e que me [contou] — depois apostatou, apostataram-no — que foi a uma casa de perdição, e depois foi várias vezes à casa, outras casas e tal, me contou a primeira vez que ele foi a uma casa de perdição, mocinho ainda, qual era a sensação.

Ele foi e saiu de madrugada. Então, o dia estava nascendo sobre a cidade de São Paulo e ele tinha a impressão de que não era um dia, mas era uma noite, que as nuvens mais escuras e mais pesadas estavam a dois dedos da cabeça dele, que uma catástrofe tinha acontecido com ele, que era uma coisa incalculável, etc., depois, não é que ele tivesse deixado de sentir a nuvem, mas habituou-se à nuvem e a viver debaixo dela. É precisamente isso que se dá.

Você está vendo uma espécie de união com o demônio e uma coisa da conotação religiosa, mas eu sentia que, se eu fizesse isso, a Providência me tirava algo que era o melhor de tudo e que era a graça. Aí você vê o papel da graça nessa ação natural, quer dizer, o melhor perfume de todas essas qualidades naturais, acabava não sendo natural.

(Sr. João Clá: E mesmo a própria natureza o senhor não conseguiria manter.)

Não, eu não conseguiria, porque essa retidão que havia nisso, esse desejo de depois conhecer bem a verdade, portanto de relacionar com o raciocínio, formar para mim um modo de raciocinar seguro, etc., de quem está na verdade, é filho da Luz, isso eu não conseguiria manter.

Mas isso esta bem claro ou não?

[Claríssimo]

[Vira a fita]

Eu sei que se eu resolvesse pecar, seria um pecado de espírito, porque eu tenho a possibilidade de não pecar facilmente. Bem, é o tal [“ániman suam em manum semper tenam”.?]

Bom, mas aqui, então, vocês vêem como é que se liga o sobrenatural, como é que se prende ao natural. O natural, eu descrevi em toda a sua amplitude, você vê em certo momento o aroma magnífico, que eu sinto, que se desprende de tudo quanto eu falei, vem da natureza, mas uma parte do elemento desse aroma vem do céu.

É mais ou menos como botão meio trincado da madrepérola. Aquela irisação vem de uma luz que vem do céu. Alguém dirá: “Mas está na madrepérola.” Je le vois bien, está, mas se não bater luz nela, ela não irisa nada. Então, eu fiz uma longa descrição da natureza. Está tomando uma reunião.

Bem, mas no melhor, vem a graça. Quer dizer, a graça se revela de um modo meio surpreendente, ela, quando a gente vai ver, ela já estava e, em certo momento, ela se manifesta. Eu não sou exegeta, mas eu lembro dos discípulos de Emaús: “in fractione panis, cognoverunt eum”, na hora de partir o pão — Ele estava celebrando o Santo Sacrifício —, na hora de partir o pão conheceram a Ele. “Mestre!”

Quer dizer, a graça é assim: quando a gente vai ver, ela já estava. E é quase impossível discernir… Não! Discernir não, separar: até lá vai a natureza, dali em diante vai a graça porque quando nós vamos nos entusiasmando, entusiasmando com a natureza, a certa altura, sem nós percebermos, estamos sentido o perfume da graça. Não é fácil de marcar quando é, mas é assim.

(Sr. Nelson Fragelli: Esse é um princípio para uma civilização, para as artes, para tudo.)

É, é para tudo.

(Sr. Nelson Fragelli: Depois profundamente anti-ateu.)

Ah! O quanto pode ser.

(Sr. Nelson Fragelli: Depois é algo que está ao alcance…)

De todo o mundo. Porque eu acho que por esse fenômeno, com uma altura maior ou menor, uma intensidade maior ou menor, todo o mundo passa. E que o pecado da Revolução se dá aí quando o indivíduo, por uma razão qualquer, resolve pegar esse tesouro e jogar no chão. É terrível.

Por que o que é que pode, o que é que pode o sujeito fazer se ele pega esse tesouro e joga no chão? Entra nele uma outra coisa. Então, por uma misericórdia de Nossa Senhora, na alma que jogou o tesouro no chão, ficam restos do tesouro e o demônio põe as imundícies dele junto. E o sujeito fica balançando entre uma coisa e outra.

Não me queiram mal pelo que eu vou dizer, mas nessa exposição mesmo, não é impossível que um ou outro aqui tenha sentido essa balançar, esse: “É tão nobre, mas eu não alcanço.” Diga inteiro: “Meu filho em certo momento você jogou no chão. Tenha a coragem de dizer, mas você jogou no chão em certo momento. E o que você tem que fazer é pedir perdão por isso, para por na mesa do seu banquete o pão verdadeiramente puro e bom com que você deve se manter.”

Nossa Senhora dará, Ela perdoará, Ela compensará, Ela… essa conversa é um chamado. Agora, nessa conversa entra a natureza, ou entra algo da voz de Deus? Entra muito da natureza — eu pus vários elementos naturais dentro disso —, mas quem não percebe que na hora em que a gente fica colocado nesse esquadro, há algo mais do que isso [que] nos olha como Nosso Senhor olhou São Pedro, quem não percebe isso? Quer dizer, é assim.

Se um confessor, se um pregador dissesse isso do púlpito, que multidão ele podia mover!

(Sr. Poli: Só o senhor tem voz para dizer isso.)

Quer dizer, falam de televisão, de não sei mais o quê. Se um pregador no chamado horário nobre da maior televisão do país, um pregador dissesse isso do púlpito enchia as igrejas, apesar do horário nobre.

[Claro]

O que é, meu João, que você está refletindo.

(Sr. João Clá: Não bastaria dizer, precisaria ser.)

Não, essas coisas a gente só diz quando é. Quando não se é, não se consegue dizer.

(Sr. Nelson Fragelli: Eu não distingo isso do senhor, essa visão e o senhor é a mesma.)

É, eu compreendo, porque não há outro modelo. Você, na vastidão da Terra, não vê.

(Sr. Nelson Fragelli: E depois o senhor ensina continuamente. Porque isso uma vez dito, poder-se-ia dizer: “Aprendeu-se, agora trata de trilhar por aí.”)

Mas não é não.

(Sr. Nelson Fragelli: Não é.)

Isso é objeto de uma comunicação, a palavra comunica. Quer dizer, demonstrar é uma coisa indispensável, descrever é uma coisa utilíssima. Talvez, em rigor, até indispensável também, de um indispensável minor, mas é indispensável, comunicar é que são elas.

(…)

(Sr. Poli: Existe uma correlação entre a graça e a natureza.)

Ah! Existe, existe.

(Sr. Poli: Não é então qualquer natureza que possa portar uma determinada graça.)

Isso é perfeitamente verdadeiro… Isso é perfeitamente verdadeiro. E fazer da graça, portanto, uma coisa mais ou menos anônima, que serve… que a mesma graça serve anonimamente para qualquer um? Isso não é bem assim.

(Sr. Guerreiro Dantas: Portanto, nós temos que estar habitualmente com um olho na graça e um outro na natureza do senhor.)

Na medida em que for discernível, vale a pena ter os olhos na graça que há em mim, e na natureza que há em mim. Não na graça in genere e, na minha natureza, pessoalmente. Mas, não é. É a graça enquanto transparecendo em mim porque Nossa Senhora quis que fosse assim. Isso é assim.

(Sr. Guerreiro Dantas: Tem que se ver essa graça quando ela toca na madrepérola e ela reflete aquela luz e ressalta a madrepérola.)

Cabe muito aqui, aquilo que D. Chautard diz a respeito da “Alma de todo apostolado”. O que o varão de Deus, o que eles — não precisa ser um santo, é um homem que vive para Deus — bem, o que ele irradia… E você tem um trecho magnífico de D. Chautard, que talvez pudesse trazer sábado, o que o varão de Deus irradia, etc., etc..

Sem isso não se veria a Igreja inteira.

(Sr. Gonzalo Larraín: A graça que toca numa natureza superior é superior a que toca em uma natureza inferior.)

Quando se diz: o sol de tal região produz tal efeito, o sol é o mesmo, mas que os fenômenos atmosféricos, etc., etc., de fato, ele tem propriedades distintas, segundo o lugar.

Agora isso é uma coisa que eu não tive tempo de estudar e não conheço — está planejado para a hora do Cornélio —, que é propriamente… Eu sei que a graça é uma participação criada na vida incriada de Deus. Isso eu sei. Mas, é o seguinte: a graça é um ser, não é o fato de participar, mas ela é um ser que dá essa participação, não é? Como por exemplo, uma chama de uma vela é um ser. Dirá: “A chama da vela é uma combustão do pavio”.

Não, o pavio é uma coisa, o fato de ele entrar em combustão é outra, a chama da vela é o fruto dessa combustão.

E então, como é que é a graça? Que variedade de graças há? Como é que se ajustam às várias naturezas? Inclusive, a certa altura não será que Deus verga a natureza para ajustar-se a uma graça que ele quis? Aqui são coisas que obedecem desígnios de Deus insondáveis.

Mas, esses desígnios insondáveis de Deus, eu estava dizendo ao João durante o jantar e ao Fernando. É uma coisa curiosa, quando nós estamos tratando das coisas da natureza, nós podemos nos encantar com os mistérios da natureza, mas temos a tendência a decifrá-los, e só sossegaríamos quando tivéssemos decifrado inteiro.

Eu não vou dar uma coisa que é da natureza, a não ser na medida em que é da arte, mas a arte faz parte, num certo sentido, faz parte da natureza. Aquela porcaria do sorriso da esfinge, qualquer um de nós gostaríamos de poder decifrar aquilo.

(Sr. João Clá: “Ou me decifras ou eu te devoro.”)

“Ou me decifras ou eu te devoro.” Bem, agora, quando se trata das coisas sobrenaturais, que a gente diz: “É um mistério insondável de Deus”, e que a gente percebe que é mesmo.

Quer dizer, ali o espírito foi até onde podia, mas ficou um mistério. Esse mistério produz um outro efeito na alma: a alma tem a sensação que quase que apalpou Deus, e fica maravilhado com isso, e diz: “São desígnios de Deus, superiores a tudo.” De algum modo, se vislumbra a Deus.

(Sr. João Clá: O senhor dava exemplo de um cego no alto dos Pirineus.)

Eu estava falando com o João, a respeito de um cego no alto de um monte. Ele nunca viu o alto de um monte, mas se o levam ao alto de uma montanha, ele é capaz de gozar, a seu modo, o alto da montanha, e sente o vazio enorme em torno de si, ele sente os ventos, ele sente o ar puro, ele sente uma certa atração do abismo e de um abismo que ele não vê e naturalmente isso, a seu modo, encanta a ele.

Então, nós diremos também, que nós somos capazes de ver algo, quando falamos dos mistérios sobrenaturais, etc., etc.. Não sei se percebem que filtra algo? Isso já é sobrenatural.

(Sr. Gonzalo Larraín: Mas tem aí alguma outra coisa.)

Diga, meu Gonzalo.

(Sr. Gonzalo Larraín: O senhor costuma dizer que é inteligente, mas o senhor não é só inteligente, mas é inteligentíssimo. Mas, não é só isso, porque sobre isso entra uma graça, e uma graça muito adequada a vocação. Então, por exemplo, eu imagino que Santo Inácio é uma pessoa inteligente.)

Muito, muito, muito.

(Sr. Gonzalo Larraín: Mas, a graça que foi dada a ele era para a inteligência dele, da vastidão das coisas que ele tinha que tratar.)

É.

(Sr. Gonzalo Larraín: Agora para a vocação do senhor que é totalmente universal e única, a gente vê que em primeiro lugar a inteligência está proporcionada à vocação. E sobre ela ainda entra uma graça, mas numa inteligência imensa e muito abarcativa, portanto essa graça tem que ser diferente de uma graça que é dada a uma pessoa que se enche com menos. E para nós é bom tratarmos destas coisas e pensarmos nesse lado do senhor.)

É, é bom, eu acho que é bom.

(Sr. Guerreiro Dantas: Para nós, se nós não conhecermos bem toda a natureza do senhor como é que nós poderemos avaliar direito as graças de Nosso Senhor.)

Isso eu concordo, eu concordo inteiramente.

Eu digo o seguinte sobre isso, que vale a pena considerar. O que é que eu mesmo sinto do que vocês estão dizendo? Eu sempre presto muita atenção de não estar prestando atenção nas minhas qualidades, vigio isso. Mas, de vez em quando escapam umas coisas, uns aspectos da realidade que a gente não pode deixar de ver.

Mas, a minha vida inteira, eu fui cercado do seguinte: dos inimigos nossos, nunca ouvi dizer que eu fosse uma nulidade, nunca ouvi dizer que dissessem que eu sou burro, por exemplo. Mas, nunca eu ouvi, nem de longe, as referências que vocês estão fazendo. E como de vez em quando me aparecem aspectos que justificam essa referência, eu fico meio na dúvida se esses aspectos não são uma ilusão do meu espírito e com medo de megalice, ou se isso é a realidade.

Porque você veja, por exemplo, a reunião de hoje à tarde, durante a reunião me ocorreu isso. Eu disse: “Mas isso está o quê? Está uma reunião estupenda de nível absolutamente superior, ou está uma reuniãozinha — eu vou dar um adjetivo que eu venero muito, eu vou dar num sentido pejorativo, porque eu não encontro outra coisa —paroquial?”

Pelas caras que estão aqui, as qualidades que eu vejo nessa reunião, ela não tem. Ao menos pela maior parte das caras, ela não tem. Ela é uma muito boa reunião, mas que está na linha de festinha de colégio bem sucedida.

Ora, a mim me pareceria uma reunião estupenda. Bem, qual é a verdade? Eu me proíbo a mim mesmo de pensar sobre o caso, de maneira que eu não tenho opinião formada sobre o caso. E se não fosse interpelado por vocês, eu não pensaria no assunto. Estou concordando em falar, porque vejo que é necessário para a explicação de vocês. Mas é ou não é a posição habitual da TFP, a de um aplauso que se dá a uma reunião de festinha? Festinha de colégio?

(Sr. Gonzalo Larraín: Exatamente.)

O fato é que eu vejo o seguinte: que se um outro fizesse uma reunião com 75% do que fiz, eles poriam nos cornos da lua.

(Sr. FA: Com 5% já punham.)

(Sr. Poli: Todo mundo faz qualquer coisa, mas como aquele ninguém faz.)

Está bom, mas imaginem que um outro fizesse aquela reunião, eles poriam nos cornos da lua. Fantástico! Feito por mim não põe. Ora, eu vejo que eles gostam de mim…

(…)

E mais ainda, que eles me tem em certa admiração.

(Sr. Gonzalo Larraín: Não tem nenhuma proporção entre o amor que nós devemos de ter e o que o senhor fez pela Igreja, pela Civilização Cristã e por nós.)

É, mas, por exemplo, isso, o pessoal sabe que eu me dedico a eles, etc., etc., está bom, mas é uma boa babá. E isso confunde mais o espírito do que se eles negassem, se dissessem: “Você é um burro.”

Eu diria: “Tem paciência, mas até lá não vai.” Mas assim, de quem sabe se é essa a proporção”.

(…)

Mas, meus caros, fugit…

(Sr. Guerreiro Dantas: O senhor não acha que vale a pena tratarmos em outra reunião? Exatamente para a gente não ficar com a impressão de que nós estamos tratando de um assunto que não vale a pena tratar?)

Não, acho que vale a pena. Eu concordo que vale a pena.

(Sr. Guerreiro Dantas: Nós não conhecemos grandes homens. Mas vamos supor que nós tivéssemos conhecido um bom número de grandes homens que tivessem correspondido à graça e que nós também tivéssemos correspondido à graça. Eles dariam para nós padrões para compreendermos ainda melhor o senhor.)

Eu entendo o que você quer dizer.

(Sr. Guerreiro Dantas: Nós não temos, então o hiato que existe para a nossa modalidade de espírito e talento até o senhor, é bastante grande. Daí a nossa pergunta ser uma pergunta um pouco de simplórios, mas o que é que me vai fazer?)

Não, eu acho que é uma pergunta que tem todo o cabimento. Causa-me um certo constrangimento, eu acho que vocês notam, nem eu acho que a coisa é necessária enfrentar.

(Sr. Guerreiro Dantas: Para chegar ao ponto onde nós queremos chegar tem que passar por aqui e o senhor nos faça a bondade de tratar disso.)

Eu transbordo de desejo, até estou me abrindo mais. Meus caros…

* * * * *