Conversa de Sábado à Noite— 3/5/1986 — Sábado [VF37] (Augusto César)

Nome anterior do arquivo: 860503--Conversa_Sabado_Noite.doc

(Sr. Gonzalo Larraín: …discernir também junto com o senhor a voz de Deus na alma do senhor.)

Eu acho que propriamente o quadro que você deu abrange de um modo geral a problemática, mas que para entender bem o papel desse discernimento é preciso compreender que esse, tem que tomar em linha de conta que esse discernimento, se coloca num ponto central que é essa questão dessa voz interior; daqui a pouco eu faço análise dessa voz interior.

Mas não é só nisso, é que em todo o conjunto da problemática, nos mais altos aspectos da problemática, há qualquer coisa de discernimento, não é tão caracteristicamente um discernimento, mas há qualquer coisa de discerniente em tudo isto.

Quer dizer, todas estas certezas que circundam, que você diz, todas essas certezas têm algo que a coisa é posta pela lógica, ou à maneira de probabilidade, ou à maneira de certeza, conforme o tema. Isso podia assim ser comparado a uma espécie de cordilheira em forma de círculo, e que tivesse um ponto central que fosse uma montanha mais alta, e dentro um vale profundo.

Então, no ponto mais alto, um sol que está nascendo, está por detrás das montanhas, e que seria o sol batendo no ponto mais alto da cordilheira, faz ver a sua luz com mais claridade, mas enquanto ele bate também no anfiteatro todo, ele faz ver nos píncaros uma árvore com mais clareza, mais adiante uma pedra, as coisas com mais clareza, que é uma clareza que tem algo de uma ajuda sobrenatural.

De maneira que toda a temática é polvilhada — não sei [se] sabe o que quer dizer polvilhada?

(Todos: Sim.)

É polvilhada de pontas de discernimento que ajudam para fazer com esse discernimento central um todo que concorre para que todo o conjunto favoreça a alma, isso é preciso tomar em linha de conta.

Então, cada elemento que você dá do quadro tem algo por onde a gente, por uma percepção um pouquinho mais clara, um pouquinho só, do que a simples percepção lógica, a gente se dá conta que aquela coisa condiz com o resto da luz que ilumina a cordilheira.

Vamos dizer, eu dou um pormenor dentro do caso, mas sem dúvida nenhuma a idéia da injustiça que o processo revolucionário operou contra uma série de personagens, porque esses personagens ou eram bons, ou representavam um bem, faz disso uma espécie de prolongamento do deicídio, e por causa disso clama por justiça. Esse clamor por justiça que tem que ser feita ainda nesse mundo, para a qual não basta a justiça feita in eterno, mas é preciso uma justiça nesse mundo. Esse clamor é composto da análise de uma porção de situações históricas concretas indignantes.

Essas situações históricas, no fundo, nós que não somos historiadores, não temos a documentação na mão, não extenuamos o estudo de cada caso histórico nem sequer com o que dizem os livros, com a profundidade suficiente, para a gente poder jurar que aquilo é daquele jeito. Mas há um certo feeling da coisa que dá a certeza do jeito, ainda que a documentação histórica não esteja toda na mão.

O exemplo mais comum é Luís XVI e Maria Antonieta. Nós temos visto mil coisas, por onde eles eram tão objetáveis e tão censuráveis, por vários aspectos, isso não diminuiu em nada a nossa convicção a respeito da natureza, da gravidade e da verdadeira fisionomia do regicídio praticados neles. E, quando nós pensamos neles na hora da morte, nesse momento, eles não decaíram em nada na nossa consideração.

Bem, isto como é que é? Nós discernimos uma certa situação histórica, não só pelos dados que temos, mas por alguma coisa interior que nos faz ver no calor do nosso entusiasmo a graça, no calor da nossa emoção, algo que faz ver em nós mesmos a graça que está em nós mesmos. E fazer ver como apoio em mil dados históricos que temos, que realmente isso foi assim, não é verdade?

Por exemplo, que certeza qualquer um de nós pode ter que depois de amarrados com as mãos às costas, enquanto caminhavam para a guilhotina para serem mortos, um deles não se revoltou e não morreu interiormente blasfemando? Certeza não se pode ter, em rigor pode ter acontecido, mas nós sabemos que não foi. Há uma certa arquitetura da História. Agora, aqui entra algo de discernimento que nos dá e certeza de que não foi.

Uma outra vítima muito menos egrégia da Revolução — Maria Stuart — na narração do morte dela se sente o martírio; ela fez “fassuradas”, fez toda a espécie de coisas, mas se sente o martírio, e se sente que ao longo de toda a vida dela, pelo menos, desde que chegou à Escócia, acompanhou uma graça especial que foi guiando-a até o ponto final.

E, isto é assim, e se alguém disser que quer uma documentação histórica magnífica que confirme isto, eu guardo para jogar na cabeça de um outro, porque para mim, o meu juízo esta feito. Guardo até preciosamente, mas é para o bem de um outro, porque para mim a coisa, la chose entendue, eu entendi.

Isso são dois pontos dentro de uma cadeia de coisas que não tem fim. Francisco, Jacinta e Lúcia, em rigor, em rigor, a fé não me manda crer que eles receberam essa revelação, e uma porção de circunstâncias que há lá, em rigor, talvez, pudesse ser discutíveis, eu nunca analisei até detidamente as aparições, debaixo desse ponto de vista, sei que não tem nada de heterodoxo, isso é positivo, mas daí dizer que isso se deu é uma distância grande.

Entretanto, eu estou certo que Nossa Senhora falou em Fátima a eles, e rezo a Francisco e a Jacinta empenhadamente. Agora por quê? Vocês também rezam, vocês também sabem, e é assim, uma espécie de intuição que leva a gente a ver as coisas, essa intuição não é só nossa, o povo fiel em geral, sabe menos do que nós a respeito de Fátima, mas eles são levados aos milhões, a ir a Fátima e rezar, porque têm uma certa intuição disto.

Quer dizer, essa intuição, é “intuição” entre aspas, é um discernimento, você chamava isso melhor de discernimento, esse discernimento é algo que, para vários aspectos da vida da Igreja existe, e que nos é dado com uma intensidade um tanto maior e às torrentes, por causa da nossa vocação quando se trata de certos pontos.

E, vocês percebem desde logo como isso ajuda a vida espiritual, ajuda uma porção de coisas, nem preciso perder tempo tratando desta questão.

Agora o ponto fundamental vem do seguinte. Quer dizer, então, a mais alta montanha da cadeia vem de uma consideração inicial de que [o que] me cerca não é senão desordem, mas não é só uma desordem qualquer, mas é o contrário da ordem que é a maior que se pode conceber. O gênero humano não pode perverter-se mais do que isto, e que em conseqüência isto se não dar no fim do mundo, tem que dar num castigo espetacular, o fim do mundo poderia ser o castigo das nações, e, portanto, daí não se deduz necessariamente, que não dará no fim do mundo, mas se deduz necessariamente que será um castigo espetacular, que será o fim do mundo ou o Reino de Maria, outras são as razões que nos levam a achar que será o Reino de Maria.

Mas, o esconvogemento de todas essas coisas vem, por exemplo, dessa sensação de desordem, dessa sensação de injustiça, a lubricidade levada ao ponto em que está, ela está num ponto em que clama a Deus por vingança, e não por causa do pecado contra o Sexto Mandamento, não; do pecado contra a natureza, não. De si, tomado apenas o ato na sua realização natural, ele foi levado a um ponto que clama a Deus por vingança, e daí para fora mil coisas.

Bem, donde vem a certeza de que haverá um Reino de Maria? É o discernimento no meu tempo de pequeno de uma coisa que não existe mais, isto é que é o curioso, o paradoxal. Havia no mundo resto de ordem, resto de bem, que a gente percebia que o existirem no meio de tanto mal, e persistir em haver isso no mundo apesar de todo o processo que já tinha havido, representava uma semi-recusa de algo da parte da humanidade, que era como que um ar bom difundido no meio do ar ruim, mas que nessa dosagem de ar bom e de ar ruim, nem tudo merecia o castigo total, mais ainda que o que ainda persistia merecia um milagre de uma ressurreição.

Isto para mim era muito claro, à vista do mundo que eu conheci. Agora, poderia ter desaparecido, quando eu vi que estes miasmas, se afastarem do mundo.

(Sr. Guerreiro Dantas: O que é que o senhor chama de miasmas?)

São os fatores positivos que se afastaram do mundo.

Na realidade, entretanto, é muito difícil fazer sentir isto a vocês, mas é o seguinte: o mal se generalizou muito, mas por uma espécie de resistência suis generis desses fatores bons, o mal, em algum sentido, ficou menos mal do que era no meu tempo de pequeno.

(Sr. Guerreiro Dantas: São algumas ingenuidades que não existiam antes…)

Não existiam antes, aqui é que está a questão, não existiam antes, e foi um dos fenômenos mais desconcertantes que se passou aos meu olhos foi precisamente isto.

(Sr. Gonzalo Larraín: Mas, isso tem uma explicação.)

Tem uma explicação evidentemente. Eu não estou descendo à explicação, porque ampliaria muito o tema, a explicação é imensa, mas tem a explicação. Agora, isso significa que em algum sentido da palavra, num sentido minor da palavra, mas num sentido real, o mal ganhou menos terreno do que perdeu.

E, portanto, aqueles fatores que levavam a achar que deveria haver Reino de Maria, de alguma modo se consolidaram.

Mas, com uma idéia curiosa hein? Isso não quer dizer nem um pouco que o mundo tenha caminhado para a Contra-Revolução. Quer dizer, ele apenas se afastou do abismo da Revolução um pouco, mas ele não caminhou para a Contra-Revolução, ele não tende para nós nem um pouco, e se ele nos agride menos, ele só não agride menos por um certo lado, porque do outro ele nos agride tremendamente, e de outro lado ele não tende nem um pouco para nós.

Ele tende para um meio termo rotário e espúrio que não é essa situação que nós conhecemos, que você descreveu muito bem, em que o mal caminhava para ser cada vez pior, em passo de parada: pam!, pam!, pam!

Então, isto levou à conseqüência de que as razões para esperar a Bagarre, mas também o Reino de Maria, se consolidaram. E tudo isto depende, é meio razoável, é meio fruto da observação, mas entra um certo discernimento nisto. Quer dizer, isto não é um fruto de uma mera sociologia, entra um certo discernimento.

(Sr. Guerreiro Dantas: Antigamente os maus se empolgavam com o mal e hoje em dia a gente não vê mais isso…)

Eles tentaram fazer a Revolução da Sorbonne para dar novo impulso à cadência revolucionária que tinha morrido, que tinha, estava se extenuando, e a Revolução da Sorbonne conseguiu algo, mas não conseguiu o que eles queriam. É muito delicado a gente medir isso, e todo o êxito do nosso raciocínio aqui está na precisão de balança de farmacêutico; não sei se eu estou claro no que eu estou dizendo? Mas é claro também que sem discernimento isto não iria, porque se for tocar isto no puro raciocínio científico, tem toneladas de coisas para objetar.

Por exemplo, no momento eu estou vendo que o Guerreiro, quando ele concordou com uma certa ênfase com o que eu dizia, foi que havia uma concordância, mas foi também porque ele viu em mim a recordação de uma coisa que ele ainda alcançou no tempo dele mocinho, e viu o encontro das nossas recordações, isso pesou no impulso dele. Foi um ato de discernimento, ligeiro discernimento de espírito que ele teve tratando comigo, aqui nesse momento.

(Nelson Fragelli: Se o senhor pudesse dar um exemplo da observação da ordem quando o senhor era menino?)

Quer dizer, é o seguinte: está implícito no que eu estou dizendo, que a desordem não era total. Como é que eu afirmava que a desordem era total? Eu não estou caindo em contradição? Parece que eu estou caindo em contradição, mas de fato não estou, porque o que eu notava era que a desordem já estava muito generalizada, primeiro; segundo, o que nós poderíamos chamar entre aspas “o exército do mal”, já estavam de posse de todas as alavancas por onde iriam conquistar a vitória, de maneira que essas vitória era irretratável, salvo um milagre vindo do Céu. Terceiro ponto: eu notava que as pessoas que eram semi-contra-revolucionárias no fundo já se tinham dado à Revolução, e que era apenas por um fenômeno de lentidão, falta de hábitos mentais, etc., etc., elas não se davam à Revolução. Mas que aquilo é mais ou menos como — me desculpem o prosaico da comparação — mas é a que me ocorre, a casca de uma ferida, ou uma cicatriz, quando vai caindo aos poucos. O restabelecimento, a cicatrização, já garante o advento da pele normal, mas tem que andar devagar, se quiser apresar, reabre tudo de novo.

Assim também com essa ferida que ia abrindo já estava feita. E não me enganei, porque foi o que se passou, apenas o que tem é que no ímpeto disso, e no modo, no estilo de querer derrubar, algo se tornou mais mole. E isto então, enquanto os restos de bem que havia se tornaram mais indefinidos, de outro lado, o ímpeto com que o mal atacou, ficou um pouco menos carregado. O que significa que nas hostes do mal penetrou um pouquinho de fator contrário, nas bases do mal, isso é uma coisa positiva.

(Nelson Fragelli: Mas, ai é discernimento puro.)

Não, porque é em tudo. Por exemplo, notar que ficou menos o Guerreiro estava notando com base em observações deles, em que entravam fatos concretos sem discernimento.

(Sr. Guerreiro Dantas: Hoje em Itaquera eu vi uma negradinha se preparando para soltar um balão. E todos muito ordenadamente ali na expectativa de ver o balão maravilhoso subir.)

Gastaram para ver o maravilhoso subir.

(Sr. Guerreiro Dantas: Me disseram que um balão daqueles custa um milhão de cruzeiros…)

Mas ainda, a polícia de São Paulo, há algum tempo atrás, com base em programas de “Rotary”, quis fazer penalidades inclusive criminais contra os balões, porque provocarão incêndios e bá-bá-bá. Houve um pequeno recesso e voltou agora, e não há quem controle.

(Sr. Guerreiro Dantas: Vá alguém se meter…)

Não adianta. Eles podiam ter feito em frente da delegacia, que a delegacia não se movia.

E, essa outra coisa, a seu modo fala do Reino de Maria, vocês tomando uma pessoa “hollywoodiana” do meu tempo, não fazia balões assim, pessoas de incomparavelmente mais posses do que aqueles, podiam fazer balões assim facilmente; não faziam; os balõezinhos eram pífios e eram só para crianças. O adulto que se interesse por balão passava por débil mental, como se ele quisesse ter soldadinhos de chumbo, sei lá o que. Mas, é o quê? É algo que ficou e que não é mero discernimento, é um fato que quer dizer algo, mas ao qual o discernimento acrescenta uma força contundente que o fato de si não ia bem até lá, não é?

Mas, eu me lembro, por exemplo, no meu tempo de menino e até mocinho, era o tempo da arquiprosperidade de São Paulo, a alta do café, eu peguei toda a alta do café. Os balõezinhos que as crianças soltavam eram de fazer pena. Basta dizer a você que em algumas famílias esses balões eram feitos em casa, e, portanto, com umas folhas de papel de seda presas umas nas outras com farinha de trigo para você ter o elementar e o caseiro, portanto, falta de senso do maravilhoso. Esse era um balão caseiro, feito em casa, mas que eles querem por maravilhas.

(Sr. Guerreiro Dantas: Aquilo é uma arte…)

E note uma coisa, pelo que me consta, você observou o fato diretamente e poderá me dar dados que me desmintam, mas a maior parte deles, ou a totalidade deles não tem máquina de fotografia para fotografar o balão que está subindo.

(Sr. Guerreiro Dantas: A maior parte não, mas sempre tem um que fotografa.)

Isso sim, mas a maior parte não. O que é que eles vão guardar? Vão guardar recordação do quê? No fundo é a idéia de que o maravilhoso vai subir. Eles tomam uma desforra de coisas que não são como eles queriam, fazendo com que o maravilhoso suba.

(Sr. Guerreiro Dantas: E quando sobe, todos aplaudem.)

Você vai ter uma contra-prova de que é como nós dizemos, eu não tenho conhecimento de político que solte balão durante o seu comício político. Ora, soltar um grande balão durante o comício com o nome do candidato vencedor, seria de um efeito certo, em certos bairros. Você não acha que seria muito bom para um comício? Bom, eles não fazem, porque eles não querem o maravilhoso, mais ainda; uma paróquia que numa festa de São Paulo, soltasse um balão com o nome de São Paulo escrito, que bem faria! Não fazem. Há uma conspiração entre os grandes, de todas as ordens, contra o balão, e os pequenos têm nostalgia do balão. É uma coisa muita significativa, foi muito bom que você disse.

Mas, há mais: isso é de tal maneira que o que o Guerreiro está dizendo, dentro do Grupo, ele não diria em qualquer roda, com medo de ser incompreendido, aqui ele sentiu mútua compreensão e abriu-se à vontade sobre o caso. Quer dizer, há uma tal pressão para não se sentir o alcance do que ele diz, que dentro do Grupo ele não diria para qualquer roda, eu também não diria.

(Sr. Guerreiro Dantas: …esse senso do maravilhoso a gente diria que já não existe, mas que ainda existe…)

Está sepultado, está sepultado, e mais, é o pecado dos que seguram isso, do que o pecado do povo que não quer ir atrás disso. Quando você era mocinho ainda, vejo pelo que você diz, era certamente no tempo em que eu era mocinho. Não, o pessoal queria o mal, hoje há uma extensão muito maior do mal entre os poderosos e muito mais ampla. Todos os comandos de uma sociedade estão nas mãos dos maus, e encontram uma reação muito mole da parte dos bons, mas isso é um pouco diferente de dizer que todos são maus. Quer dizer, é menos funesto do que se podia deduzir no meu tempo de mocinho; não sei se está claro?

Então, a idéia de que havia naqueles tempos uns restos bons, dava a idéia também seguinte — que é meio observação, meio discernimento, como, aliás, é a maior parte das Reuniões de Recortes, tem meio observação, meio discernimento — que significa o seguinte: Via-se também que o que restava de bom não ia diminuir. Quer dizer, eu digo mal, uma parte do que restava de bom ia diminuir, mas que havia um cerne duro que não ia desaparecer, e que se em determinado momento, os que me seguissem, mais eu, encontrássemos o verbo necessário para tocar essa gente, a gente fazia a inversão da história.

(Sr. Gonzalo Larraín: Mas o senhor via esse cerne duro fora do senhor?)

Era das tais coisas que acontecia muito. Eu me deitava, toda a vida eu me deitei muito tarde, muito tarde de gente moralizada, mas muito tarde. Eu chegava habitualmente bem tarde, bem depois de meia-noite, doze e meia, uma coisa assim, que eu chegava em casa. Bem, e em geral eu era depois que eu tinha feito a tournée: cinema, duas confeitarias, etc., que eu tomava um bonde, não tinha ônibus naquele tempo, e ia para casa. Naquele meu tempo ainda o automóvel era objeto de luxo, e muita gente de tratamento tomava bonde, e tomava ônibus, eu tomava bonde. E, às vezes, eu seguia sozinho e percorria as ruas do itinerário, conforme o ponto de onde partia, itinerário longo.

E eu percebia aquelas casas às vezes, aquelas casas de três ou quatro andares, já de apartamentos, mas de apartamentos pequenos, etc., outras vezes ruas num silêncio, num repouso, numa tranqüilidade, eu dizia: “essa gente aqui, não é gente ruim como outros que eu conheço; eles amanhã vão ter que começar a trabalhar às oito, e vão trabalhar até o fim do dia; eles não agüentariam se estivessem conspurcados e vivendo como vivem os que eu conheço, e que na hora de me deixarem, foram para a perdição. Quer dizer, em torno de mim, eu vejo um mal maior do que o que há através dessas venezianas”.

Agora, nesse “vejo” entra algo de razoável, mas por cima entra um certo discernimento. Bem, a expressão mais torrencial disso foi o Congresso da Mocidade Católica quando eu vi — São Paulo era uma cidade pequena naquele tempo tinha uns quatrocentos mil habitantes — a Igreja de São Bento, que eu acho que você conhece.

(Sr. Gonzalo Larraín: Ainda não.)

Um dia vale a pena você ir ver, é uma igreja que vale a pena ver-se, é um tipo Sul-Americano recente, não é uma igreja colonial nem nada disso, mas vale a pena ver. Bom, repleta de rapazes, cantando o Credo, etc., com insígnias católicas, que você não via em lugar nenhum, era fruto de uma incompreensão que estalou, confirmava o que eu achava. Depois, a minha eleição para deputado foi a tonitruância disso. Não sei se está claro meu filho?

(Sr. Gonzalo Larraín: Está muito bom, mas tudo parou graças ao senhor…)

(…)

Analisados com critérios contra-revolucionários, com inocência e polvilho de discernimento. Bem, mas avaliados, segundo um senso de justiça e um senso de como deve ser a ordem das coisas e a gravidade em que há em violar a ordem das coisas, da relação também do que há entre a salvação das almas e a ordem temporal e, portanto — poucas pessoas têm essa relação hein? Não clara — e, portanto, como a ordem temporal punha em jogo a salvação das almas, que fazia com que essas observações tomassem um caráter de certeza lógica, muito mais veemente, pela força dos princípios aceitos.

Então, vamos dizer, por exemplo, eu estava falando, onde é que eu falei disso? Foi hoje à tarde, veio uma expressão, à tarde, quando eu li aquele documento contra os judeus do pessoal do Monsenhor Lefbreve — domicídio — o assassinato do dominus, eu achei muito bonito, mas o senso do crime de domicídio não só contra a pessoa do dominus, mas também, quer dizer, contra a vida temporal de um dominus, não é necessariamente um rei, mas poderia ser qualquer um que fosse dominus.

Vamos dizer, por exemplo, a República de Veneza, perdeu a sua independência por ser incorporada à Áustria, depois ela passou da Áustria para a Itália, para os Sabóias, etc., Está bem, eu acho que a extinção da República de Veneza e do cargo de dodge, olhe que dodge era um presidente da República, e de toda a pompa doganal, foi um domicídio, que não deveria ter sido. Não poderia ter sido feito, está acabado. Como extinção da autonomia das cidades livres burguesas da Alemanha, foi um domicídio a seu modo, não podiam fazer, era preciso que houvessem cidades plebéias com autonomia, cidades burguesas com autonomia dentro de um certo conjunto, não podiam fazer.

O que isso trás de injusto, o que isso trás de criminoso, o que isso trás de asfixiante, o que trás de retração das graças, etc., etc., eu via pela firmeza do princípio do que diz respeito ao dominus. Em última análise pela firmeza de uma outra coisa que eu falava outro dia no MNF e que é o caráter seletivo, o espírito de seleção muito acentuado em mim. As coisas têm que ser selecionadas e não podem ser empastadas e misturadas, para quem observa um pouco, nota, desde logo o que está presente.

Então, isto confere uma força lógica às conclusões tiradas daí que é meio uma virtude, meio outra virtude que é a firmeza da lógica, e meio um certo polvilhamento de discernimentos, se juntam para fazer uma certa coisa.

(Sr. Gonzalo Larraín: A missão nasce daí então?)

Nasce daí.

(…)

Divórcio, outras campanhas nossas, o divórcio perdemos a batalha. Na Reforma Agrária estamos começando a perder, se não houver imprevistos estamos começando a perder. Então, como é que se pode dizer que nós contivemos essas calamidades? Nós contradissemos a tendência contra a família, depois a tendência contra a propriedade, em ambos os casos a tendência contra a tradição, que está comprometida pelo movimento divorcista, como pelo movimento da Reforma Agrária. Nós os obrigamos a deter a sua marcha e a se concentrar e requintar muito, mas em si mesmo para vencer-nos, nisto eles cometeram um pecado que detona o castigo. Quer dizer, não é verdade que eles têm a última palavra.

Quer dizer, vamos dizer no caso do Episcopado, você se lembra que o D. Eugênio Sales, reconheceu isso: que se — em artigo que eu glosei depois — que se eles tivessem combatido o divórcio como D. Carlos Carmelo — essa é que é a questão — bem, se eles combatessem o divórcio assim, talvez, o divórcio não tivesse vindo. O que equivale dizer, que ele reconhece que foi a dissídia deles, complotada e tramada, que levou a esse ponto.

Agora, ai está um pecado que era muito menor do que se o divórcio entrasse no tempo de D. Carlos Carmelo. Esse majus do pecado, detona o castigo. Quer dizer, eu vejo nisso uma porção de coisas que se compõe, que se equilibram, etc., etc. Você ia dizer uma coisa e eu interrompi.

(Sr. Guerreiro Dantas: Não era nada não.)

Bem, meus caros: fugit irreparabile tempus. Não é só para os “enjolras”, é para nós também.

* * * * *