Conversa de Sábado à Noite — 23/11/1985 — Sábado [VF 33] (Augusto César)

(Sr. João Clá: Há uma graça especial nas Conversa de Sábado à Noite…)

Que há uma graça especial nas Conversa de Sábado à Noite, isso é fora de dúvida.

(Sr. João Clá: Isso ligado ao fato de ser no 1º andar. Então se o senhor poderia falar algo sobre isso, a Sra. Da. Lucilia, o relacionamento dela com o senhor, etc., etc. Depois o amor a vocação, etc.)

Quer dizer, o que eu poderia fazer aqui, seria talvez menos fatigante para a noite, para vocês, dar a idéia do meu relacionamento com ela. Depois uma coisa que era muito dela, eu noto até que se tem impressão… Não é impressão, o Grupo me pergunta: “O que o senhor conversava com ela? O que tratava com ela? Etc.… E eu digo mil vezes: “Ela não era uma intelectual; era uma dona-de-casa que tinha a forma de cultura afrancesada que tinham [as] senhoras de São Paulo naquele tempo. E haurida por ela com particular compreensão, com particular amor, mas nem era uma pessoa muito lida. Ela falava muito bem inglês e tinha lido um considerável número de coisa em inglês, em moça, quando solteira, mas depois a gente vê que o fator francês foi preponderando e tomou inteiramente a preponderância da alma dela. Muito curiosamente, muito brasileiramente a guerra de 14, 18, acentuou, porque aquele ataque da Alemanha à França; ela julgou uma brutalidade, etc., etc.. Então, a França, etc., e tal.

O João outro dia me mostrou uma fotografia dela andando comigo em Águas da Prata. É uma estação de águas que há aqui em São Paulo, perto de Poços de Caldas. Mas é uma estação de águas que naquele tempo era mais do que campestre porque tinha só dois hoteizinhos. Essas acabavam de ser descobertas, eram muito recomendadas para o fígado e ela achava que faziam muito bem para ela. Ela ia então todos os anos fazer uma estação de 21 dias em Águas da Prata.

Mas, como era muito campestre o lugar, muito campestre. Basta dizer que no começo, no hotel, não havia nem mesinha separada, era uma só mesa para todos os hóspedes, uma coisa… Não preciso dizer mais nada… Era um hotel do qual o único elogio que se podia fazer é que era limpo, porque o resto faltava tudo.

Ela estava em trajes de uma senhora no campo e está vindo comigo da fonte. Não sei se percebem que eu estou me dirigindo a ela, o mais colado nela que posso, mas o mais que posso. Estou com o braço passado pelo braço dela e falando com ela.

Mas, a atitude dela comigo é a primeira vista um pouco dissonante da minha atitude porque eu estou com toda minha atenção voltada para ela e, ao mesmo tempo, que atenção. Eu estou [a] agradando. Notam que eu estou de algum modo acariciando também? Assim, jeito de um menino um pouco bruto acariciar a mãe. Estou muito carinhoso, mas apertando demais. Ela, pelo contrário, está com a atenção em outro ponto, e está prestando em mim uma meia atenção. E está caminhando, ainda mocetona, está caminhando rumo ao hotel.

Mas vê-se que, ao mesmo tempo que ela está andando, ela está pensando em alguma coisa e que ela caminha para aquilo em que ela está pensando, com muita decisão. Ela está pensando, está tirando conclusões de que ela é muito segura, quer sejam meras impressões que ela está registrando — são seguramente —, quer sejam alguns silogismos que esteja fazendo, mas está num passo em que a alma e o corpo vão firmes.

Dir-se-ia que ela ali está me tratando assim e que eu não podia ter entretenimento sendo tratando assim como quantité negligeable por ela, e que não havia, portanto, reciprocidade entre ela e eu. E é um engano rotundo.

Eu percebia perfeitamente que ela estava prestando uma meia atenção a mim, mas eu percebia, pela minha idade, que não era o caso de fazer mais do que aquilo. E que aquilo que ela me dava, me sobrava largamente. Mas, eu percebia no “todo” dela, que ela tinha horizontes de alma muito grandes, que ela via as coisas muito largamente, muito altamente, sobretudo. Não ver longe no jeito de uma pessoa esperta que prevê, não é isso. Ela não era muito previdente na ordem pedestre das coisas, mas ela tinha asas na alma, ela via longe neste sentido e via alto. E que a alma dela, enquanto ela pensava, ficava toda impregnada das coisas que ela via.

Podia ser um sofrimento, que ela sofria com elevação; podia ser uma alegria; podia ser uma recordação; pode ser o que fosse, aquilo tinha nela uma densidade de alma, uma densidade de panorama — existe a palavra “programático”, talvez se pudesse dizer “panoramático” — tinha uma densidade “panoramática”, que não é propriamente especial.

E eu estou na atitude… Querendo ver através dos olhos dela o panorama que ela estava vendo, regalando-me em ver o vôo da alma dela, como que voando para dentro da alma dela e voando dentro da alma dela nos horizonte dela — e tenho a impressão que ela percebia — e que, com isso, conversávamos muito mais do que conversando. E, em geral, o meu convívio com ela era nessa linha: muito mais com o que ela via. E como o que ela tinha na alma e não dizia, mas que eu percebia porque, a meu ver, ela era muito expansiva disso, muito transmissora disso, do que propriamente pela linguagem.

Nossas conversas eram temas comuns. Mas, a questão é que vocês pegam qualquer fotografia dela, inclusive aqui, é toda uma alma, é todo um horizonte que ela tem diante dos olhos. E o gosto dos grandes horizontes me veio dela. A delectação dos grandes horizontes morais, dos grandes horizontes… Quer dizer, refletidos na vontade, intensamente, com a intensa reação da vontade dela amando, não amando; querendo, não querendo, mas de alma inteira; assim, eu me sentia unido a ela.

De maneira que ela, para mim, era entretenidíssima. Então, tomem, por exemplo, aquela fotografia dela sentada num banco de jardim, mas vestida de gala. Eu que a conheci bem vejo quanto intensamente ela estava naquela situação. Quer dizer, numa festa… Aquilo é uma festa; ela estava nessa situação mas sentindo-se num traje de gala, numa circunstâncias de gala, de um lado; mas, de outro lado, sentindo-se mãe de família, sentindo-se uma católica que pensa sobre as coisas. De maneira que tem a reflexão, tem a doçura e tem horizonte largo; mas, com a educação e a distinção. Aquilo tudo…não é uma filósofa! Absolutamente! É uma coisa especial que seria uma senhora, mas com uma grande alma e que fazia com que, por exemplo, vê-la naquela roupa — naquele quadro magnífico que tem dela no meu quarto no São Bento, por exemplo —, ali, ela vive com intensidade essa condição — ela ali está no fotógrafo — de senhora de sociedade, mãe e católica que vê as coisas, que pensa, etc., etc. Essa reflexão está muito presente na alma dela. E isto eu gostava enormemente de olhar. E tinha a impressão de que conversando com ela, mesmo sobre banalidades, a inflexão de voz dela transmitia isso.

Bem, isso é a tal comunicação de alma que é ver uma alma A, ver panoramas vistos pela alma B e vê-los dentro da alma B. Então, não só ver os panoramas dentro da alma dela, mas sentir em minha alma o reflexo do que a alma dela está sentindo, de maneira que ela me habituava a ter grandes reações, a não ser… Mas há uma coisa que eu exprimo assim: eu não teria tido os horizontes tão grandes se não fosse ela alargar muito. Mas ela não alargou apenas à la “intalacta”; ela alargou enquanto ela vendo e ela sentindo, e eu vendo de dentro da alma dela, e sentindo a alma dela sentir e perceber que era como a coisa devia ser sentida. Portanto, aquilo me dilatando, me ampliando dentro das dimensões dela. Isso seria a idéia.

Nas fotografias delas, você pode procurar o que você quiser, você não encontra uma fotografia dela com uma atitude de alma indiferente: indiferente a qualquer coisa, a qualquer situação, a qualquer pessoa… Não! Desinteressada, não! Nunca! Nem fazendo da indiferença, do desinteresse e da atonia um fator de bem-estar. Não tem perigo.

E eu aprendi com ela todo abafamento que há em a pessoa ser indiferente a qualquer coisa. Ela nunca era indiferente a nada e nunca se cansava de achar, de comentar, de reagir, num plano elevado. Eu depois conheci gente indiferente, apática, que olha assim como poderia olhar para um sapo. Ela, nem para um sapo seria indiferente — digo, sapo de andar no lodo —, ela não tinha indiferença. E isso significava [a] largueza de alma dela e [a] pluralidade de cordas que tocava dentro dela. Eu depois conheci almas indiferentes, não poucas, mas lamentáveis porque é só falar a respeito delas que vibram todas as cordas. Falam de outro assunto: elas não se interessam! Esta, ela não era!

E que isso tenha sido uma coisa que ela colocou a minha disposição, com isso, um cabedal colossal, colocou. Tanto mais que, é preciso dizer, mas infelizmente as senhoras no Brasil não tem essa participação nas coisas. Elas têm freqüentemente espírito tacanho e se preocupam com coisas tacanhas, gostam de coisas tacanhas, etc., etc., o “pé da Luiza Carneiro”. Ela era pessoa de tratar de pé da Luiza Carneiro, mas, acabou! Vem outra coisa.

(Sr. João Clá: Mesmo na hora do pé da Luiza Carneiro, ela tratava com tal elevação que o pé ficava meio dourado, de cristal, e era um carneiro completamente diferente do que o sobrenome da Luiza.)

Isso. Eu não posso dizer se eu poderia ter aproveitado isso mais ou menos, mas tenho a impressão que aproveitei o quando pude e que isso já me diferenciava de muitos meninos pelo setor acanhado das preocupações deles. Eu ia, por exemplo, para o Colégio São Luís e via os meninos brincarem de bolinha de gude. Sabe que eu percebia que eu tinha colegas que, da tarde em que tinham jogado bolinha de gude até o dia seguinte, praticamente, só tinha se interessado por bolinha de gude. De maneira que voltavam triunfantes: “Olha que eu consegui, não sei mais o quê…”, que tinham encontrado nos guardados do irmão mais velho, qualquer coisa assim, ou então tinham comprado de manhã, foram à cidade comprar.

Eu? Ir a cidade para compra bolinhas de gude? Eu? Nunca! Ou a bolinha de gude me rola dentro de mão ou, eu comprar, não compro nunca. Um interesse de quinta ordem para mim. Para o menino, meu colega, não. Bolinha de gude, bolinha de gude, bolinha de gude…

Mas, por que? Porque ali estava mamãe me abrindo um mundo de campos de interesse. Mesmo o modo de eu sentir a França é através do modo dela sentir a França. E daí a minha…

(Sr. Gonzalo Larraín: A França nela.)

Nela, nela. Sendo que ela não era francesa, mas eu via a França nela.

Então, por exemplo, essa cena que eu contei agora para movimentar um pouco os enjolras, do D. Pedro II brincando com os cachos do cabelo dela. Você precisava ver ela contar. Você vê que, em menina, ela tinha todo o encantamento feminino, mas quase meio metafisicamente, por ter cabelo cacheado e bem arranjado. Ela tinha cabeleira opulenta. Naquele tempo, senhoras ter cabelo comprido era uma… Sabe que havia senhoras que se gabavam de ter cabelo que cresciam até os pés e formavam aquelas perucas… Não sei se vocês vêem em fotografias antigas das famílias de vocês, umas coisas enormes por cima, ainda um chapéu de palha, depois cerejas de borracha, com flores… Nem sei, era um castelo, umas lancetas segurando tudo aquilo em cima.

Ela tinha encanto pela fita. Depois, a gente sente o mãozão de Pedro II revolvendo o cabelo dela e sentia o olhar do pai, olhar bem amadíssimo, mas tem temido. Se ela protestasse junto ao Pedro II, depois dava encrenca grossa. E ela em pezinha ali, mas com toda a sensação da coisa, vendo a mão imperial fazer devastações no cabelo dela.

Mas, depois vê a reflexão dela, depois de moça, compreendendo que era o imperador. A gente vê que em pequena, ela não tinha idéia de que era ser imperador, sabia que era, mas não sabia o que era, mas depois de moça, fazendo a reflexão, compreendendo quem era o imperador, homem tão bom, mítico para ela, amigo do pai dela — isso para ela era uma áurea de primeira ordem! Fazia parte da galeria dos homens honestos do Brasil, que ela achava que enxameavam… Então a situação, como ela vivia, ela contava aquilo sem mentir, mas com uma intensidade de realidade que me dilatava a alma.

Eu vi o Guerreiro lá, me lembrei dela contando a morte dos monarquistas no Paraná, em famoso episódio na estrada que vai de Curitiba para Paranaguá, apontam o lugar de estrada onde foi feito isso. Houve uma misteriosa conspiração monárquica lá cujo fio de meada nunca peguei. Participava disso um homem que depois eu vi que era um comerciante português, ficado em Curitiba — você vê, uma coisa bastante prosaica — mas que o Átila me disse que era tio-avô dele, mas que tinha o título de Barão do Cerro Azul.

Este Barão do Cerro Azul capitaneava o negócio. E ela não sabia que o homem era um comerciante português. Ela pensava: Barão do Cerro Azul. Então, o trem que parou — Paranaguá… Curitiba não tinha estrada de rodagem; ia-se de trem — o trem que parou, depois como foi, os republicanos foram atacando, se seguraram nas árvores os monarquistas, para não cair no abismo e os republicanos cortavam os pulsos e os monarquistas rolavam no abismo…

Ela contava da fidelidade mítica do Barão do Cerro Azul ao Império enquanto rolava ladeira abaixo… Ela vivia a situação com uma intensidade que… É um episódio lamentável da História do Brasil. Não tem dúvida. Um episódio cruel, mas têm na história de todos os países. [Para ela] não. Era quase um mártir do Coliseu, mártir da Monarquia. Mas, isso alarga os horizontes de um menino!

(Dr. Marcos Ribeiro Dantas: Também, até que ponto ela ser mãe de quem seria escolhido, etc., não alimentava a alma dela?)

Acho que sim. E acho que essas coisas foram dadas a ela para que eu alimentasse nelas diretamente minha primeiríssima inocência. E, por esta forma, eu me preparasse para o trabalho que não fazemos. Quer dizer, já foi ordenado para isso, que nascesse uma senhora com essas qualidades de alma que formasse minha alma desse jeito.

Então, você vê nessa fotografia: estou colado nela, apesar dela estar prestando meia atenção em mim, mas é que [se] você vê a fotografia, estou prestando atenção nela inteira, estou devorando. Mais ou menos assim como aquele… Ela era para mim um caleidoscópio, um psicocaleidoscópio, era bem o que ela era para mim. E quando eu conto à história que ela contava, do Gato de Botas, depois do Marquês de Carabás, de não sei mais o que, essa coisa toda, era claro que gostava das reações da alma dela diante dos fatos porque tinham uma grandeza que — lamento dizer, mas é verdade — ninguém na entourage dela tinha. Vovó, que era tão bonita, tão prestigiosa, tão como ela era, não tinha esse horizonte, de nenhum modo.

E aí a gente vê bem, isso eu acho, a Providência mais ou menos compondo o ambiente para conservação de mil estados de espírito tradicionais, de mil reações, de mil modos de ser para conservar para o Reino de Maria e transmitir, no período da Revolução, para o pessoal que deveria, comigo, migrar para o Reino de Maria; esse é o nosso grande Êxodo.

Agora, curioso é que a Providência pôs assim umas duas ou três pessoas muito inferiores em valor moral a ela, muito inferiores, mas muito comunicativas de ambientes, e me deu um feitio de alma muito desejoso de me nutrir desses ambientes. E acho que tudo era intencionado. Então a fraülein Mathilde e tinha um irmão de mamãe, que era mais um… Ele cabia bem nisso. Não sei se não entrava um…

(…)

…nisso. Ele era um degustador da vida. Não era, propriamente, um gozador da vida, era um degustador da vida. Ele sabia encontrar na vida todos os sabores que ela tinha, todas as situações, todos os casos, ele sabia encontrar o sabor. Tio Gabriel. E sabia muito contar, de maneira a comunicar esse sabor.

Nesse sentido, ele era um transmissor de uma coisa que o espírito de mamãe era pobre. Era o valor simbólico das coisas, de situações políticas, de episódios históricos, etc., etc., etc., que ele via muito mais claramente do que ela. Ela via o que tinha contacto vivo com ela: o Barão do Cerro Azul devia ter sido amigo do pai dela, essas coisas. Mas, não era livro de História. E ele não; ele tinha isso. E eu aprendi muita coisa com ele, como é que se degusta. E tinha os padres do Colégio São Luís, que tinham ainda naquele tempo uma espécie de status jesuítico que era preciso ter conhecido aquilo para entender o que foi. Essas coisas concorreram muito para me formar e acho que não foram causais. A Providência foi dispondo para isso, aquilo, aquilo outro.

Por exemplo, porque tio Gabriel era um narrador muito agradável? Porque ele sentia muitos fatos que ele contava e sabia comunicar o sentido, de maneira que o mesmo fato contado por um outro não era agradável porque, não vibrava no outro, o que vibrava em tio Gabriel, não tinha ressonância.

Eu me lembro dele contar coisa, e eu parado perto dele, pensando: “Deixa ouvir esse gambá contar aí, para eu aprender como é que se conta…”

(Sr. –: Gambá?)

Eu sabia que ele era bucheiro, tudo e mais. Não era bom homem. Mas, eu queria ver como se conta porque “contar” era daquele jeito.

(Sr. Gonzalo Larraín: Ele que dizia o senhor como era o [cointreau?]?)

É, o homem do [cointreau?] era ele, por exemplo. E outras coisas.

Ele comprou na Europa — vocês vão dizer que é ridículo, mas vou dizer como está no meu espírito — uma compoteira de cristal, mas a gente tinha a impressão de que era um bloco de cristal que levaram para a Boêmia e que lá trabalhavam na rocha aquele cristal. E era de um azul muito bonito, muito escuro — eu nunca vi uma peça assim — de bordos grossos e contendo até pouca compota, não dava até para conter muita compota; uma quantidade [plus tot?] pequena de compota.

Mas, o azul atravessava a compoteira, quer com luz elétrica, quer à luz do dia, atravessa a compoteira e, no trajeto dentro do azul, fazia vários reflexos meio opalescentes, mas, no sentido azul escuro. E a luz ali passeava e iluminava aquela obscuridade. De maneira que a gente ficava com vontade que houvesse uma compoteira vendo a luz chegar. E tinha a impressão de que a compota que saísse de dentro seria uma compota que tinha o gosto daquele azul.

Mas, a gente vê que era uma coisa saborosa que ele tinha percebido e que ele tinha comprado a compoteira por causa disso.

Bom, mas o degustar isso… Quanto… quanto eu, em jantares, em coisas em casa dele, jantares de cerimônia, etc., conversando com um, com outro, estava conversando com gente sem graça e obrigado a conversar porque participante na mesa mudo, não se tolerava, tem que conversar. Então, “ba bá, ba bá, ba ba… Como vai fulano? — importo lá por fulano! —, mas olhando a compoteira, conversando com a compoteira.

(CA: Mas ele, certamente, não saberia descrever a compoteira como o senhor descreve.)

Não. Sabe por que? Eu estou tagarela demais. Mamãe sempre me prevenia contra isso. Eu ainda agora vinha dizendo isso ao João no automóvel.

(CA: Essa reunião é para ouvir o senhor.)

Ela me diria: “Isso é bondade da parte deles, mas não abuse porque eles se saciam e é merecido.”

(Sr. João Clá: Hoje ela não diria isso.)

Ela estaria com mais de cem anos…

(Sr. Fernando Antúnez: Ela nunca se saciou do senhor.)

(Sr. Gonzalo Larraín: Ela não praticava esse conselho.)

Ah! Não, ela queria conversa comigo horas!

(Sr. João Clá: E às vezes passava pelo corredor, o senhor estava descansando, ela fazia um gesto que queria entrar. A que vinha empurrando a cadeira dizia que não, era hora de ir para o quarto. Ela dizia: “Não, eu quero ver meu filho.” Dizia a outra: “Ele está descansando agora.” Ela: “Mas, é só vê-lo!”)

Mas, eu estava falando do que mesmo?

Ah! É o seguinte: você toma, por exemplo, eu acho que nunca li ninguém que descrevesse como Saint Simon. É um homem super fantástico. Você já leu Saint Simon, meu filho?

(Sr. Fernando Antúnez: Não.)

Você deveria ler! Eu não compreendo que você não leia. Eu tenho aqui uma coleção dada por um irmão do Fiúza para mim, é a melhor coleção que há. Eu empresto a você, você vai lendo volume por volume. Faz um bem para o fígado que você não faz idéia! Quem não leu Saint Simon, não leu nada. Eu, por mim… Por mim todos vocês leriam Saint Simon, todos!

Bom, Saint Simon é o colosso que é, mas ele não faz as descrições do Proust, porque o espírito humano não tinha engendrado, não tinha sentido a necessidade de descrever esse gênero de impressões. Os homens tinham as impressões, mas, os literatos até a geração do Proust, os literatos, não tinham descrito isso porque eles não compreendiam… Eles faziam sentir a coisa, mas não sabiam descrever. Bem, o Proust é o primeiro que eu conheço que soube descrever.

Essa descrição que eu estou dando, é das pessoas que nasceram depois do Proust, leram ou não leram o Proust, mas que estão nessa orla do espírito humano, desejosa de poder comunicar-se com as outras nessa base. Então meu tio não saberia fazer, nem tinha idéia disso. Era um espírito muito velho dos quais o Proust faria uma descrição deliciosa, mas ele não saberia fazer; e todos do tempo dele não saberia fazer. Por exemplo, os do tempo do D. Pedro II não descreveriam como eu descrevi. Quer dizer, houve uma orla nova que se abriu para o espírito humano.

(Sr. Guerreiro Dantas: Um tema fabuloso!)

Fabuloso. Eu vejo minha família: minha irmã é apenas um ano mais velha que eu. Na idade que nós estamos forma a mesma coisa, absolutamente a mesma idade, se achata, a diferença das idades desaparece. Ela tem o espírito ainda de geração velha e acha o Proust de uma sem grâce enorme! Uma prima que nós temos que, aliás, é amicíssima dela, é grande leitora do Proust. É até um pouco mais velha do que ela; é grande leitora do Proust, e uma vez teve longa prosa comigo sobre isso e convidou-me para tomar chá em casa dela para conversarmos sobre Proust.

[Vira a fita]

…outra esfera do espírito humano.

Você leu La Fontaine? Ele era do Ancien Régime. Ele conta tudo através dos animais. Ele faz sentir o pitoresco de certas situações e como arrière-fond, ele faz sentir toda uma coisa que ele sabe evocar, mas que ele não sabe descrever. Então: Maître Corbeau sur son arbre percher, [tenait?] en son bec un fromage”, é o começo da famosa fábula que Fernando sabe inteira, do corvo que tinha um queijo no bico e embaixo tinha um raposa. A raposa ficou com vontade de comer o queijo que o corvo tinha no bico.

(Sr. João Clá: O Sr. Fiúza conhece a história.)

[Risos]

A coisa é mais ou menos assim: que a raposa quer comer o queijo. O corvo é um bicho feio, então, a raposa chegou embaixo e disse para o corvo: “Como o senhor me parece bonito”, mas em linguagem de Ancien Régime, bonita, para o corvo e leve que a gente tem a impressão de sentir o tom cristalino de voz de uma criança contando e a atenção de outra criança ouvindo. A gente tem a impressão de um diálogo entre crianças.

Então diz para o corvo que ele era muito bonito e como deveria ser belo o seu [ramage?]. O [ramage?] dos pássaros é a canção que eles fazem nas ramas das árvores; e o corvo grasna de um modo feiíssimo. Então, a raposa diz isso para o corvo e o corvo fica sensibilizado e dá uma grasnada para a raposa ver. Ela pede para o corvo: “Cante um pouco para eu ouvir.” E o corvo, tomado pela vaidade, canta, e caí o queijo. Ela pega o queijo e… [Risos].

Para fábula, em tom de criança, é um encanto. Mas, isso depois era recitado diante da corte de Luís XIV e toda corte achava um encanto. E era cheio de lições.

Agora, isso fazia um homem do Ancien Régime. Agora, o que faria o Proust? Ele descreveria o feio do corvo, descreveria aquele papo horrendo que o corvo tem. O corvo, no fundo, é um peru preto. Aquele papo, aquela coisa esquisita do corvo, aquele bico feio… Não sei se é verdade, mas tenho a impressão que [o] corvo deve cheirar mal; nojento o jeito do corvo. E a grasnada dele, eu nunca ouvi também, mas a gente vê que deve ser ad instar disso. Ele saberia descrever; ele não saberia contar esse caso, mas ele saberia descrever, de maneira que todas as mínimas sensações provocadas pelo corvo, ele fizesse você sentir. E uma outra técnica.

(Sr. João Clá: Hoje quando o senhor descrever uma pessoa na lama de Armero…)

(CA: E citou uma frase da Escritura, impressionante!)

“Infixus sum in limum profundi et non est substantia.”¹ É uma frase profunda, um terror! Você estar numa lama, num lodaçal profundo, no qual você não encontra ponto de apoio, quer dizer, que você está afundando no lodo.

(Sr. Gonzalo Larraín: Toda a reunião de hoje foi assim, absolutamente extraordinária!)

Mas, pertence muito mais à linha Proust do que [à] linha de Saint Simon.

Quando tio Gabriel morreu, eu quis comprar a compoteira, porque venderam alguns objetos dele, mas não tinha dinheiro e a compoteira foi embora. Onde estará? Vai ver que está num antiquário qualquer. E depois, não há alma hoje em dia para sentirem essas coisas. Onde estará essa compoteira?

Mas, agora que eu estou descobrindo porque vocês gostaram tanto da reunião. Quando eu sentei no automóvel para me levar para a camáldula, o Gugelmin guia o automóvel para mim, me disse: “Foi uma reunião histórica.” Eu perguntei: “Histórica? Por que? Eu falei demais, apenas, e mais nada; eu contei demais casos.” E eu estava vendo o Bráio aflito para eu mencionar os recortes que ele separou…

Mas a questão é que o público leva a reunião. Sobretudo, eu quis mostrar como aquilo tudo foi planejado, com uma frieza cruel, meticulosa e inexoravelmente, perto de meio século antes. Porque, de 36… Vamos dizer que se tenha dado em 36, 37, 38 para cá, são cinqüenta anos em número redondos. Quer dizer, cinqüenta anos antes, tem que ser verdade que estivessem tramando isso porque eu escrevi que estavam tramando e hoje está passando.

Então, como é que é? Quer dizer, eu tenho documento. Mais ainda, tenho a prova da perseguição montada contra mim, todos conhecem, fez parte da trama, desmontar-se como foi desmontado o Movimento Mariano; fez parte da trama.

Se você toma em consideração o D. Carmelo tomar posse da Arquidiocese de São Paulo e sem mencionar meu nome, lança uma pastoral contra meu livro — sem mencionar meu livro, nem meu nome —, porque tinha o apoio do núncio, lançou uma pastoral contra meu livro e disse que, num momento oportuno, o Episcopado iria [se] reunir para julgar da ortodoxia de meu livro. Reúne-se, na primeira reunião, eu entro com uma carta, de que deve haver cópia no arquivo, naquele arquivo ainda não organizado.

(Sr. Gonzalo Larraín: Existe sim, com o Sr. Átila.)

Bem, uma longa carta em que eu peço a cada bispo para ser julgado. Chegou à vez de ser julgado. “O Sr. Cardeal prometeu — não era promessa, era uma ameaça — de eu ser julgado; agora chegou. E eu estou disposto — aqui vinha minha ameaça para eles — a aceitar o julgamento de Vossas Excelências com todo grau de submissão exigido pelo Direito Canônico.” O que quer dizer, “eu vou apelar para o Papa”. Se o julgamento me for desfavorável, eu vou apelar para o Papa e vocês sabem que vocês perdem lá. O Papa Pio XII.

Distribui-se a carta, um bispo levanta-se, o de Bragança Paulista, levanta e diz: “Eu sou portador dessa carta do Dr. Plinio, que foi distribuída aqui, e eu venho pedir que ele seja julgado.” E dá leitura da carta. Enquanto ele lê, o arcebispo de Belo Horizonte se põe a chorar. Chorar! Ele, nordestino corpulento, batráquio, não tinha nem propósito ele chorar.

Quando termina, perguntaram:

— Por que V. Excia. está chorando, D. Cabral?

— Ah! Porque estou vendo que o Dr. Plinio me senta a mim no banco dos réus, porque eu condenei o livro dele. E se o episcopado vai julgar Dr. Plinio, é a mim que julga.

Pois se ele me condenou!

(Sr. Poli: Sem-vergonhice.)

Sem-vergonhice suprema! O outro que era amigo de cama e mesa dele, o D. Carmelo, o outro me condenou, eles dizem que vão se reunir e me julgar. Se reúnem; eu não tenho direito de exigir que julgue? Chora porque não quer ser julgado?

Se o D. Bragança fosse… Deveria dizer: [“Habentem confitentem reum”?] “Por que V. Excia. não quer ser julgado? V. Excia julga e não quer ser julgado? Por que isso?”

E eles se dissolveram sem me julgar, não saiu uma palavra. Era manobra feita por eles com intenção evidente de me demolir até o fim. Mas, isso deve ter sido em 44, 45, por aí. Nós estamos em 85. Quer dizer, tramado, contado, pesado e agora estão executando.

(Dr. Edwaldo Marques: O senhor não aceitou de se vender. Tinha que ser destruído.)

Não aceitei de me vender. Nesses últimos dez ou quinzes dias saiu um parecer aí, se não me engano de um Almeida Sales Nogueira, uma coisa assim, ministro do Tribunal de Contas, uma coisa desses, a respeito das roubalheiras do Montoro, ocupando meia página de jornal. Não sei se viram? É uma coisa que arrasa com o Montoro. O Montoro não tem uma resposta, não tem um comentário. E o vendido que levou venda até o fim.

(Sr. Gonzalo Larraín: E se caí um tostão do bolso do senhor, fazem um estrondo. Contra ele não acontece nada.)

Nada. Até lá chegou a conspiração.

(Dr. Marcos Ribeiro Dantas: Não é mais misteriosa ainda que todos aceitem de se vender assim?)

Mais misterioso ao último ponto!

(Dr. Marcos Ribeiro Dantas: E o senhor aparecendo, as pessoas tendo possibilidades de apoiar a verdade, não apóiam.)

Ficam impedidas.

(Sr. Poli: Inclusive internamente dentro do Grupo.)

Também. Por exemplo, vocês disseram aqui coisas sobre a Reunião de Recortes, mas é provável que não fosse em toda roda do Grupo que vocês dissessem isso porque não está receptiva para isso. É dentro do Grupo.

(Sr. Fiúza: A eclesiologia que o senhor fez, não tem autor nenhum que faça, nem o que se pareça com aquilo.)

Você vai pegar qualquer livro de sociologia — por isso desconfio que você nem abre — antes de abrir o livro, você já está sentindo que aquilo não é vivo, não tem vida. Isto visto assim, é que tem vida! Vida é isso.

Agora, resta uma coisa muito bonita. Vocês vejam como são as coisas: ao cabo disso, estou velho, estou chegando aos oitenta anos, eu ao menos posso apresentar aos que me seguem, já agora, uma coisa palpável e não impalpável. Eu previ e aconteceu! Previ e aconteceu. E é provado que o que me aconteceu a mim foi porque eu previ. Logo, havia uma conspiração. Isso é uma prova; eu qualifico isso de prova. Desde que a pessoa não tenha preguiça de ler o livro para ver porque precisa ler o livro, precisa ler o Rapporter [su?] la [fede?], precisa ter o cotejo na mão. Mas, feito, é só ver o “Legionário”, ver o “Catolicismo” que foi atacando no correr do tempo é isso.

Agora, há uma coisa que eu ponho aqui — desvia a questão do rumo, mas também nós estamos chegando ao fim do tempo — que eu ponho aqui, em petit comité, uma coisa que é assim: pode acontecer que o que saia desse Sínodo, já seja inaceitável.

(…)

Você não poderia deixar de achar muito exagerado um sujeito que concluísse o seguinte: o Rio é uma cidade que caminha resolutamente para o comunismo. Não é verdade. Se eu for tomar os números, vejo que sai isso dos números, como de São Paulo também. Mas, a questão é que não é, não adianta vir dizer que o número tem que ser tomado com subtileza. E os números dizem isso de São Paulo, dizem isso do Rio, mas exprimem um estado de espírito muito mais complexo do que esse, e não é verdade que isso seja assim.

Bom, também isto é verdade no que diz respeito a dois pontos que nos são nevrálgicos: a Reforma Agrária e a Reforma da Igreja. Na Reforma Agrária, estive conversando com o Fiúza no jantar, e o Fiúza estava me dando umas indicações — seria longo entrar por aí — que dão para desconfiar que no corpo geral dos fazendeiros, tomado como classes, apesar da morneira em que se caiu, há muito mais reatividade em vias de pegar do que se pensa; e que ainda existem espasmos que estão fazendo exatamente com que o governo haja com [uma] prudência extraordinária. O governo não está lançando a Reforma Agrária assim. Ele começou a fazer um certo barulho, mas foi diminuindo, diminuindo, parou.

O Fiúza estava me contando que vai haver agora na Bahia uma reunião dos prefeitos do Brasil inteiro. Um prefeito do interior de Minas contou a ele, e vai estar presente Sarney, provavelmente vários governadores de estado, e eu acho que é para obter dos prefeitos, entre outras, obter dos prefeitos uma mensagem no governo, pedindo o ET, ou pedindo alterações insignificantes no PNRA, de maneira que ele faça isso, atende os prefeitos. Para ver se ele uma mais uma vez ainda aquieta o pessoal.

E o Lana, que veio do Goiás, andou lá por Porto Alegre, Goiás, me contou esse fato característico de um primo, um senhor que ele encontrou numa fazenda em Goiás — esse homem tem uma fazenda média, confortável, boa e lá as terras são baratas, as fazendas são grandes — que disse: “Olha, o mundo está perdido, não tem mais mesmo solução. Eu vim aqui e vivo sozinho, mandei construir uma capelazinha para mim aqui e todo dia eu venho à capela e rezo pedindo a Deus que salve o mundo. No Brasil só tem uma pessoa que salva o Brasil, é o Dr. Plinio Corrêia de Oliveira. Tirando Dr. Plinio, se me vierem dizer que Dr. Plinio morreu, não adiantava dizer que arranjaram um substituto porque não tem substituto, o Brasil morreu.” E é um parente muito chegado do Luizinho, que o Luizinho não conhece porque a família do Luizinho é incontável.

O Luizinho até vai entrar em contato com ele, etc., é um fazendeiro de um lugar chamado Alanguaína, perdido por aí. Quantas pessoas haverá pensando coisas assim?

Então, com a reforma dos santos, outras coisas assim, não haverá gente mais assustada do que parece à primeira vista?

(Dr. Marcos Ribeiro Dantas: Eu tenho a impressão de que, se mexerem no negócio dos santos, nosso caudal de CCEE vai aumentar de maneira colossal. É a impressão que tenho.)

Não tem dúvida! Os santos que resolveram os problemas da pessoa durante a vida, a pessoa tem uma imagem em casa, tem um quadrinho, tem qualquer coisa, tem um santinho dentro do livro de Missa, de repente descanonizam esse? Depois, se ficar sabendo que descanonizaram um outro, ele fica pensando: “De repente não é esse? Então, como é?”

Fica preparado o terreno para dizer que isso tem ressaibo de protestantismo. E a pessoa diz: “É isso mesmo, estão acabando com o culto dos santos. É protestante, pronto.”

Quer dizer,…

(Dr. Marcos Ribeiro Dantas: Dá um “aperçue” de como está o Brizola no Rio, com as escolas que está fundando, etc., que fica difícil combater, porque não aparece ainda o lado verdadeiro da coisa, que é a preparação das crianças para o comunismo.)

Tanto mais que, se você disser para eles que é socialismo, o reflexo que fica na cabeça deles é o seguinte: “Socialismo? Isso é bom.” E depois precisa compreender o seguinte: cada vez mais a família está reduzida a pai, mãe, filho. Acabou aquele tempo em que havia sempre numa família duas ou três tias solteiras, uma outra que é viúva, e uma avó com quem a mãe, quando vai trabalhar, pode deixar os filhos. O que faz uma mãe que vai trabalhar, o pai vai trabalhar, tem filhos em casa, ou confia para uma coisa dessas ou passa o dia preocupado “o que estarão fazendo as crianças”?

Bem, vem um bandido desses e faz uma coisa assim, ele, com ar… Ele acaba de derrubar a família com ar de remediar a crise da família porque ele consolida [a] situação de que a família, pode ser, impunemente, incapaz de criar seus próprios filhos. E, com isso, ele destruiu a família, porque a família deve viver em condições tais que seja capaz de criar seus próprios filhos, não há razão para não ser. E esse é um ponto que precisava ver, quais são os salários, quais são as possibilidades, o que é para exigir, mas tem que ser assim; isto é o que devia ser. Está bom, não faz.

Agora, oferece uma solução, parece que resolve o caso concreto. Agora, vai você atacar isso.

(Dr. Marcos Ribeiro Dantas: Taxistas, o Brizola perdoava todas as multas de trânsito que tivesse, caso usassem um dístico de propaganda do candidato dele, no carro. Quer dizer, campanha desigual.)

Completamente. Depois, isso sensibiliza o eleitor brasileiro…

(Dr. Marcos Ribeiro Dantas: Que gosta de uma vantagenzinha.)

Gosta; monetária, inclusive… Faz parte do jeitinho. Até gostam mais de obter assim com um trança pezinho do que obter pelo trabalho batido. Isso é assim, nós sabemos.

Meus caros, a conversa está muito boa, mas eu vou pedir licença. Meu caro Marcos temos expediente amanhã à tarde?

(Dr. Marcos Ribeiro Dantas: Não quero prejudicar a reunião dos médicos.)

Está marcado, mas se você quiser…

(Dr. Marcos Ribeiro Dantas: Eu gostaria de um finzinho de conversa, se pudesse…)

Mas eu preferia ter esse finzinho de conversa no começo da reunião.

(Dr. Marcos Ribeiro Dantas: Perfeito)

Porque depois eu, para sair da reunião é só o Fernando Antúnez entrando e levando uma vaia, não tem jeito.

(Dr. Marcos Ribeiro Dantas: Perfeito)

Então, 18:30h, mais ou menos, nos encontramos lá.

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