Conversa de Sábado à Noite — 21/9/1985 — Sábado [VF032]

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(Sr. Poli: Como é que é a reversibilidade entre o pensamento e a expressão do senhor? Como é essa força, essa capacidade de abarcar os problemas, de superar todos eles, esta coerência na visão de todos os quadros, etc.)

Agora, eu tive uma impressão que quase me chocou. E que é a seguinte…

(…)

…Depois então os portugueses, depois então os brasileiros. E eu, naqueles grupos, eu dou uma atenção meio difusa, não estou analisando cada um, nem é possível, são Grupos muito numerosos. Eu fixo minha atenção num ou noutro, mas não estou analisando a todos. E o Pedro Henrique é plutôt baixo. De maneira que eu não tinha notado o Pedro Henrique no meio daquilo tudo. De repente eu vejo uma canção, chamada o “Pereirão”, composta pelo pai dele lá no Ceará. Não sei se vocês conhecem o “Pereirão”?

(Sim.)

Bem, vejo o “Pereirão” que se ergue com uma voz magnífica, mas magnífica! E o “Pereirão” ficou transformado para mim, por dentro, numa outra coisa. E pela primeira vez na minha vida, esse gênero de canção ganhou para mim. Eu compreendi que podia ser cantada de outro modo, e que tinha outro conteúdo. É uma coisa extraordinária…

(…)

…Conversando com os nossos “enjolras” lá, e é um pensamento inacabado. A pergunta que me fez o Coronel me leva a tentar acabar o pensamento aqui na conversa. É o resultado do corre-corre em que eu vivo, são os pensamentos inacabados. Mas, vamos tentar.

O que o caso do Pedro Henrique mostra é que as palavras, o cântico, a canção pode dar a uma palavra, conforme seja cantada, pode dar de si uma porção de conotações, (a uma mesma palavra) não propriamente significado gramatical, mas conotações que fazem ver as coisas de modo diferente. E que, portanto, há uma substância na música e na voz que canta, que dão uma acentuação diferente nas palavras. E que a palavra se parece com um fruto que, espremido de um jeito, dá um certo suco, espremido de outro jeito dá outro suco, e de outro jeito dá outro suco assim. Feitos completamente diferentes.

Entre a palavra como está no dicionário — que nesse sentido é um mata-suco hein! Eu estou vendo que nenhum de vocês simpatiza com dicionário… é bem evidência que eu tenho condescendências, mas com muito cuidado! Porque o dicionário é o necrotério da palavra! Ou é uma partitura que está à espera da música, com os vários artistas que tem que interpretar, tem que cantar a palavra de um modo, ou de outro ou de outro, que ela toma um…

Eu estava pensando numa coisa, a coisa mais comum do mundo. Poder-se-ia cantar uma poesia de grande expressão, com as seguintes palavras: “num banco no jardim…”. O jardim e o banco aparecem de determinado modo. Um determinado jardim, no qual um determinado banco… vamos dizer, por exemplo, “num banco no jardim, rezava uma marquesa…”. O fato de pôr a marquesa rezando, vocês já estão vendo que o jardim e o banco são certo banco e certo jardim, o fato de pôr uma marquesa rezando. E que o indivíduo que saiba declamar, deve saber pela palavra, exprimir os imponderáveis que a presença da marquesa põe. Porque do contrário pode ser um banco da Praça da República. Ou, pior ainda, um banco da Praça Marechal Deodoro.

Quer dizer tanta coisa um banco no jardim, há tantas possibilidades de modo de ser num banco do jardim, que precisa ver que banco e que jardim. As palavras estão ali, o dicionário explica o que é banco e o que é jardim, perfeitamente. Mas, há um imponderável que tira da palavra um suco, que o outro artista não tira do mesmo jeito.

Bem, e isso se dá igualmente com a linguagem falada, ou a linguagem escrita. E existe modos de tocar até os pensamentos doutrinários — doutrinários — que o conceito doutrinário toma um suco ali, que depende do uso que a palavra faz daquele conceito para exprimir. E que é uma das coisas mais bonitas que há como manifestação do espírito humano, é se a gente tivesse tempo, fazer um estudo de literatura a la nós, procurando estudar exatamente isto que tem em todo sujeito que escreve, ainda quando ele não queira. E ainda mais tem a voz do orador. E que uns podem ter mais carregadamente, mais elevadamente, outros menos.

Eu, ainda hoje, percebi isso em mim – isso porque em vários pequenos fatinhos me levaram a pensar nisso – quando na Reunião de Recortes, para fazer sentir a um auditório, em parte plutôt inerte, alguma coisa, eu disse que o telefonema vinha da Namíbia, eu pronunciei a palavra Namíbia de um determinado modo. E eu notei que eu queria com aquilo dar a idéia de distância longínqua, extravagante, exótica, um pouco misteriosa, e não sem algum prestígio…

(Sr. Gonzalo Larrain: Algo de mítico.)

Mítico… que só, eu dei isso só para a palavra Namíbia. Mas que é uma espécie de possibilidade que a palavra tem, com sonoridade, que eu explorei — vou exagerar muito — cantando a palavra! Não é?

Bem, e acho que, quando o indivíduo define sua mentalidade, ele, sem prestar atenção, vai dedilhando as palavras, de acordo com a mentalidade que ele tem. E que disso nasce o estilo! Mas, isso supõe que seja uma mentalidade definida. E coerente, até se for na incoerência – coerentemente incoerente, se quiserem. Então, exprime a incoerência. Mas aquilo vai tocando em todo o estilo do indivíduo. E forma uma coisa muito, muito bonita. É uma temática muito bonita. Sobretudo se nós nos reportamos às palavras celestes, ao cântico dos anjos…

(Sr. Gonzalo Larrain: O Evangelho!)

O Evangelho! Ah… palavra de Nosso Senhor! É uma coisa incrível, mas você lê o Evangelho em qualquer língua, você tem a sensação de ouvir o timbre de voz de Nosso Senhor. Esse timbre de voz que nenhum de nós nunca ouviu, esse timbre de voz a gente tem impressão, quando Ele fala, que a gente ouve.

(Sr. Gonzalo Larrain: Quando o senhor cita frases, hoje, por exemplo, do Evangelho, tem uma musicalidade, uma coisa extraordinária!)

(Sr .Carlos Antúnez: Quando estamos longe, lendo os textos da reunião do senhor, a gente vê o senhor falando…)

Isso são coisas que eu não sei… gosto de saber que seja assim…

(Sr. Carlos Antúnez: A gente lendo o texto, sente o senhor ao lado…)

Eu fico muito contente do saber disso, dou graças a Nossa Senhora que seja assim. Nunca me passou pela cabeça se seria ou não seria. Mas fico muito contente em saber que é assim. O problema é, então, para voltar às coisas assim, existe um estilo meu? Como é que este estilo se relaciona com o vocabulário que eu construí para mim? Porque eu construí esse vocabulário, é exatamente como vocês podem imaginar.

Quer dizer, tomando algumas coisa do vocabulário da família de mamãe e misturando com algumas coisas do vocabulário de papai. A família de papai eu não conheci praticamente, mas de papai. E uma outra coisa, não de vocabulário, mas de modos de expressão, etc., etc., de um ou outro professor. É o que eu tinha diante de mim, e, sobretudo, tomando alguma coisinha – compreendem que fracas, por poucas proporções: ninguém pode querer acender numa vela, uma luz de solda autogênica, a vela se derrete… também, não é possível, portanto, querer acender a mente de um homem comum, com o Lúmen de Santo Agostinho, ou com o Lúmen de São Tomás de Aquino! Na medida em que eu não faça o papel da vela com a solda autogênica, alguma coisinha de Santo Agostinho e alguma coisinha de São Tomás, que me impressionaram muito! Vocês não podem fazer idéia, os dois, como me impressionaram! Quantas qualidades eu vi naquilo, ensinamentos… homem, de todo jeito! Muito diferentes, mas alguma coisinha eu procurei.

E agora, já entra mais no pensamento, na estrutura do pensamento, Santo Inácio de Loyola, aquela lógica de Santo Inácio. De tudo isso eu fiz uma espécie de amalgama, aos poucos sem me preocupar se eu seria homogêneo ou não. Achando que ninguém prestaria atenção nisso, que eu podia abstrair disso completamente, pegar essas maçaroca e jogar em cima dos outros que pegava. E é essa maçaroca que vocês têm.

Se Nossa Senhora pôs um unum nisso, foi pelo favor d’Ela. Porque se vocês vão analisar o meu vocabulário, vocês encontram muito o vocabulário de um professor, e um pouco o vocabulário de um diplomata, do século XIX. É preciso dizer: torneio de frases francesas entram muito no meu espírito também. Aliás, isso nem precisaria dizer, vocês sabem perfeitamente. E algumas construções de frases alemãs também. Vocês estão vendo que é uma miscelânea…

(Sr. João Clá: Há algo do amor do senhor pela Santa Igreja, pela sociedade temporal, etc., que o senhor comunica na linguagem do senhor, que não é nem o francês nem o alemão nem nada disso.)

É, eu imagino que… não reluto em admitir que seja isso. Mas, a pergunta direta foi mais sobre a linguagem. Não tanto vocabulário quanto a linguagem. Então, vocês pegam o vocabulário da casa da minha família materna…

(Sr. Poli: É vocabulário e linguagem enquanto formando o todo do senhor, da proporção do senhor, da capacidade do senhor de entrar nos problemas, etc.)

É… o vocabulário de um tio que eu tinha, era muito bonito. E tinha um pouco do vocabulário do professor e um pouco do diplomata, se bem que ele não fosse professor nem diplomata. E no tempo em que professor e diplomata, segundo a velha tradição portuguesa, tinha uma nota aristocrática. E isso me penetrou muito, assimilei muito.

Do feitio de papai, eu tomei muito a clareza, e o gosto da palavra precisa, que diz bem o que tem que dizer. Ele era assim, mesmo numa conversa a mais despretensiosa possível, ele era de uma clareza absoluta, e uma clareza bonita. Mas, que não era a clareza ornamental, da linguagem de um diplomata. Era a clareza simples do copo d’água. Mas, aquilo… isto também me agradava. Eu procurei aproveitar alguma coisa disso.

Havia um jurista do tempo do Império — você cursou a Faculdade de Direito… Fiúza deve ter ouvido falar muito dele, há uma cidade em Minas com esse nome — Conselheiro Lafayete. Papai era idólatra do Conselheiro Lafayete. Mas, realmente, a gente lendo coisas do Conselheiro Lafayete, até vocês que não são advogados, dois aqui não brasileiros, três… valeria a pena lerem algum dia um trecho qualquer do Conselheiro Lafayete. É uma coisa impressionante! Aquilo… vale a pena ler.

Agora, as construções de frase, a ordem inversa que eu uso, muito alemã. E as gentilezas que eu procuro empregar, são muito francesas. Forma daí um caos!…

(Sr. Guerreiro Dantas: Uma vez ouvi o senhor empregar a palavra “chocho”…)

Chocho! Uma palavra trivial hein?

(Sr. Guerreiro Dantas: Por isso, o senhor também emprega essas palavras triviais, que dão uma agilidade, uma vida muito grande em todo o linguajar do senhor. Isso viria do lado paterno ou do lado materno?)

A seu modo, um pouco de cada. Mamãe… um dos irmãos dela, esse cujo vocabulário eu assimilei, para dizer que uma coisa era… equivalente a “pífio”, ele dizia “chinfrim”. E numa ocasião, Rosée ficou com medo de que eu estivesse pensando em casar com uma moça, que era um casamento que eles não achavam conveniente. E como ela sabia que eu não permitia intromissão na minha vida, e que, de outro lado, mamãe podia intrometer quanto quisesse — mamãe morava dentro de minha vida! — ela falou com mamãe, para mamãe falar comigo.

E eu me lembro ainda o fato concreto. Nós estávamos em Santos, em casa de minha tia, e mamãe estava arranjando alguma coisa num armário, era um quarto que minha tia tinha destinado a ela, e ela estava arranjando qualquer coisa, e eu fui lá conversar com ela. E ela aproveitou essa hora, porque ela era a senhora das horas comigo! As minhas horas ela entendia como ninguém! Como as mães entendem!

Ela me disse: “Meu filho, eu ouvi dizer por sua irmã, que você está procurando muito, conversando muito, etc., com fulana. Isto é verdade?”

Eu não disse a realidade toda para ela. Mas, a coisa tinha nascido daí. Ficava bem para um rapaz, freqüentando a sociedade, ter uma namorada. E eu estava tão longe de me preocupar com qualquer espécie de namorada, que nessa temporada em Santos, chegamos e, eu me constatei disso — tinha uns 16 anos — e disse a Rosée: “Me diga uma coisa: quem ficaria bem eu namorar ai? Hein?” (Risos)

Sempre achando Rosée muito jeitosa para essas indicações…

Rosée tomando muito a sério isso, porque para ela vida de sociedade é coisa seríssima! Pensou um pouquinho e disse: fulana!

Eu disse: “Está bom, então fulana!” E peguei fulana como pegaria qualquer outra. Mas, não me interessava o mínimo, mas o mínimo, o mínimo a fulana… e por comodismo, não renovei isso. Durante uns dois ou três anos, eu procurava essa fulana, pouco mais do que outras. Pouco mais só. Nunca fui de passar em frente à casa dela, telefonar nunca! Eu teria uma preguiça de telefonar para ela, uma coisa tremenda! Para mim era propriamente um instrumento!

E parece — mas nem me passou pela cabeça — mas parece que a fulana ficou achando que eu estava realmente querendo casar com ela. E parece que Rosée também ficou achando que eu estava querendo casar com a fulana, porque eram anos então, de um certo relacionamento com a fulana, que indicava isso. E nem tinha pensado nisso.

Eu pensei, quando mamãe falou isso, e disse: “Mas, por que meu bem?”. Eu não quis contar a ela o mecanismo desse encaminhamento, que ela não compreenderia. Ela me disse: “Olhe, você fique sabendo que não convém. É gente para a gente se dar aqui na sociedade, está bem, mas para casamento, um casamento “chinfrim”…”

Ela pronunciou “chinfrim” de tal maneira, que eu entendi naquele lance qual era a situação. E achei que a fulana então não estava bem para namorada! Naquela noite já não procurei pela fulana nem ninguém. Mandei embora como quem manda embora uma criada… que deu origem a queixas, eu soube depois… [faltam palavras] …Bem, mas o “chinfrim” ela pronunciou de tal maneira, que na palavra “chinfrim”, eu percebi tudo o que aquela gente tinha de “chinfrim”. Era muito novo ainda não tinha… [faltam palavras] …então, era uma palavra do vocabulário corrente, e que ela empregava muito bem. Agora, meu pai tinha muito mais do que ela, tinha isso muito mais do que ela. Mas, é que eu acho que o linguajar da geração deles empregava-se muito mais essas coisas, do que nas gerações que vieram depois.

(Sr. Guerreiro Dantas: O senhor tem muito isso.)

Muito. Está na minha necessidade de alma. De chamar de “chinfrim” a coisa “chinfrim”, e de “poca” a coisa “poca”; e de “chocho” o indivíduo “chocho”, etc., etc., uma necessidade alma.

(Sr. Guerreiro Dantas: O senhor uma vez usou a palavra: “Minha família levou uma “lavada”, a palavra “lavada” veio perfeita e acaba aí, muito pitoresco, etc.)

Eu não sei se isso não está um pouco na índole do português. Agora mesmo eu estava vendo os portuguesinhos cantarem, e eles em determinado momento falavam do Menino Jesus deitado em palhas… bem, a gente sente de tal maneira a palha, não sei se vocês que são hispanos sentem, de tal maneira a palha é o que… sabe que palha úmida tem um certo cheiro não é? A palha úmida, e o Menino deitado em palhas é considerar o berço sem armação de madeira, é palha só! O que há nisso, “deitado em palhas”, exprime fabulosamente. Não sei, por exemplo, se vocês sentem isso assim?

E o Eça é cheio de coisas dessas! O Eça é florilégio de coisas dessas… que são de um certo talento que tem o português, de exprimir essas coisas assim, de tal maneira que você pode introduzir até uma coisa de alta cultura, que… vamos dizer, põe uma espécie de naftalina de vida, no que há de mumificado na alta cultura.

Vamos dizer, por exemplo, certos pratos da comida portuguesa. Vocês não conhecem arroz de Braga, não é? Bem, é um prato popular a mais não poder! Porque é um arroz com muito azeite, e cozinhado com certos legumes que eu detesto — repolho, por exemplo —, e outras coisas… mas, o arroz fica impregnado daquele sabor, do sabor da carne, e cada grão de arroz é um armazém de sabores! E é o fim culinário do arroz, é recolher os sabores, destilá-los — é um filtro de sabores o arroz — e dar para a gente. Isso é aproveitado nessa comida, de uma maneira genial!

Está bem, esse arroz de Braga é um prato popular, que a meu ver deveria ser servido em pratos do mesmo material com que se faz moringa, daquelas facas com cabo de madeira. Está bem, eu não me incomodaria de convidar um alto personagem qualquer, para ir comer arroz de Braga comigo, num restaurante do Ipiranga que tem aí, que o Mascaro conhece, e onde faz um arroz de Braga delicioso!

Aliás, vocês deveriam pedir esse endereço ao Mascaro e ir lá um dia. Tem inclusive a vantagem de não ser um restaurante caro, deve ser comida popular.

Bem, mas o que é propriamente isso no português? É… por exemplo, há um prato português, que eu não tenho certeza do que consta, mas parece que é cebola com fígado de boi, preparado com cebolas e batatas. E parece que se chama assim: “Iscas com elas”, não sei se percebem… é um prato popular, mas há um sabor forte, de coisa real, de Trás-os-Montes, que a mim me encanta. E que eu não me incomodaria… se eu tivesse, por absurdo, que receber o príncipe de Gales e a gata da Diana, eu comia isso com eles… e se eles não entendessem é porque são umas bestas! Isso é assim! Isso é a glorificação da coisa popular! Um nome de restaurante em Lisboa, dos mais celebres: Ao “Farta-Brutos”! Tem uma coisa qualquer do tamanco português, do cachimbo português, que é real e que me delicia!

(Sr. Fernando Antúnes: Mas, na linguagem do senhor, quando o senhor fala alguma coisa, o senhor como que dá nome às coisas, o senhor desperta a essência da coisa. E isto é algo que vem muito mais além do vocabulário ou da linguagem.)

Ninguém proporia que eu…

(…)

…Aí precisaria pensar…

(…)

…Do Isopor, para não dar margem à queixa. Mas, se o Isopor cair, pode se publicar a carta. Se não fosse essa conversa aqui, ninguém proporia que publicasse, e note…

(…)

…(Sr. Gonzalo Larrain: [No] “Legionário” o senhor usava outra linguagem! Não sei se o senhor se lembra da descrição que o senhor faz da mãe de Dom Sigaud)?

Eu respeitava muito a mãe de Dom Sigaud…

(Sr. Gonzalo Larrain: Mas era tudo…. [faltam palavras] …)

Bom, isso é característico. Se não me engano, Dom Sigaud não me disse palavra nenhuma sobre o assunto, e a família dele nada! Estou certo. Era natural que escrevesse uma carta… nada, nada, nada!

Bem, mas notem, na roda dos meus chegados no “Legionário”, nada, nada, nada! E o público católico, o “Legionário” tinha uma importância enorme no público católico. Mas, eu não sabia porque. Porque essas circunstâncias não comentavam para nada!

(Sr. Carlos Antúnez: A via Crucis!)

Por exemplo, a Via Crucis. Eu concordei que — eu não quero dizer que seja grande obra de literatura — concordo que tem muito colorido, tem muito vida, tem muita piedade. Eu nunca ouvi comentar que era uma pessoa especialmente piedosa da Paixão de Nosso Senhor Jesus Cristo! Por exemplo, uma coisa que eu acho muito bonita, muito expressiva — se não acham, digam com toda franqueza, eu seria o último homem do mundo a ficar sentido com isso — mas o Manifesto da Resistência! Não ouvi um comentário, mas de ninguém! Se tivesse miado um gato, a repercussão seria a mesma.

Agora, queria que vocês vissem bem o mistério hein; do público, e é dentro do Grupo uns com os outros. Porque não é possível que vocês tenham comentado isso entre si, e que não chegasse a mim. Você sabe a única pessoa que uma vez me disse uma coisa assim? Por espantoso que seja, foi o Paulo!

Eu recebia muitos convites para ir fazer conferência. E por gosto de me recolher, de ter tempo de pensar, etc., etc., eu evitava muita agitação. E o Paulo tomava nota dos telefonemas. Quando eu chegava, ele me dizia: “Tal lugar…”. Eu perguntava: “Paulo, o que há? Eu estive fora…”. Vinha tudo! Vinha negócios e recados do movimento católico, tudo misturado. Quando chegava convite para a conferência, eu dizia: “Paulo, eu não vou!”. E ele pulava em cima! “Não me diga que você não vai!” Eu dizia: “Não vou!”. Afinal saía briga, saía pega! E às vezes eu via que ele tinha razão, eu cedia e ia. Outras vezes ainda saía pega de rupturas de relações… mas de fato não rompia. Ele mais de uma vez me dizia: “Você vai pagar no purgatório se recusar de fazer esse discurso!”. Eu dizia: “Então pago de bom grado, você tem muita coisa pior para pagar!”. Era desse nível a discussão!..

E ele, às vezes para me mover, ele me dizia: “Você está recusando isso assim, porque você não sabe o efeito que você causa quando você fala! Você não pode calcular o efeito que você causa quando você fala…”. Bem, foi o único que me disse… o resto é a maior… silêncio e pouco caso. Conclusão minha: “Eu não tenho vida interior adequada… porque exatamente essas coisas que eu cultivei tanto, não produz o efeito que eu queria. Logo, é o sinal do meu fracasso! Não correspondo bem a minha vocação!”

De maneira que é até um certo alívio para mim vocês dizendo isso. Mas, notem que eu passei trinta anos carregando essa cruz, por não ouvir o que vocês estão me dizendo.

(Sr. Gonzalo Larrain: Como dizia o Sr. Fernando Antúnes, quando o senhor fala, o senhor pega a essência da coisa. Por exemplo, quando o senhor se dirige ao rei…)

Ao rei católico!…

Por exemplo, eu leio às vezes, para o pessoal…

(…)

…(Sr. Poli: Como todo mundo é pequeno em relação ao senhor…)

Bem, meus caros, isso não impede que eu não consiga evitar o curso do tempo… que horas são?

(3:15)

Eu tomei um remédio novo para dormir, e…

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