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Conversa de Sábado à Noite — 27/7/1985 — Sábado [VF031] (Augusto César)

…crime. Nada foi provado. Mas, a constituição da Venezuela — se prepare para ouvir um absurdo — tem uma disposição incumbindo o governo de velar pela boa convivência familiar, ou melhor, pela boa convivência social da família venezuelana, que essa atribuição constitucional o governo deve exercê-la. E que, em conseqüência disso, ele precisava procurar na lei venezuelana… Ou melhor, que ficou provado que a TFP tende à destruição da família, e que isso tem que mudar na TFP, porque não é possível, etc., etc. e que então ele tem que procurar, como magistrado, uma lei que, por semelhança, se aplique ao caso. Então essa lei é a lei que dispõe a respeito da reintegração dos antigos guerrilheiros no convívio social.

Essa lei dispõe que eles fiquem sob a dependência da fiscalização e que a fiscalização então pode sujeitá-los a fiscalizações, diretrizes, etc., etc., e puni-los.

(Sr. Poli: Que analogia precedente!)

Uma analogia de cavalo! Um bandido! Você está entendendo o resto. O que eles farão de comum acordo com os pais, o governo. Ou seja, os pais ganharam o processo. Ou seja, lembram-se daquela senhora que queria que nomeassem um tutor para o filho Acabou sendo uma tutela, porque de comum acordo, os pais com o governo acham que é preciso morar em casa, vão morar em casa. Agora, se os filhos não quiserem freqüentar a praia, etc., apesar de serem maiores de idade, eles estão dilacerando a unidade daquela família.

(Sr. Gonzalo Larraín: E o governo com os pais podem mandar…)

Exatamente! Portanto, ele cria um tertium genus que um juiz não pode criar — só a lei poderia criar — entre o crime e o não crime. Porque do lado jurídico, o lado fraco do negócio é o seguinte: os guerrilheiros cometeram crimes e estão numa espécie de liberdade condicional, e o criminoso em liberdade condicional fica sujeito a medidas dessas. Mas, para ele ser reduzido do estado de homem livre como possui, para homem assim dirigido, há no meio, como causa, o crime. E a proteção da sociedade contra um crime.

É inteiramente diferente de um homem que não cometeu o crime e cuja tutela é assumida por causa de um conceito de boa convivência familiar que não há nenhuma lei definindo. De maneira que é um conceito todo ele subjetivo. E os pais e a fiscalização, não sei o que coisa, resolvem que, por exemplo, a senhora sua mãe não gostaria que você usasse pulôver cinzento. Então, você destrói o convívio familiar se você pegar esse pulôver que você tem, e usar. Bom, para a fiscalização é. Então, você fica reduzido ao estado de um menino. Porque, se pelo menos houvesse um código da boa convivência familiar que definisse isso, ainda seria menos estapafúrdio. Mas, não há.

(Sr. Gonzalo Larraín: Depois a família lá é um desastre!)

Tudo junto! Depois, outra coisa, os rapazes cujas famílias não se queixaram, e que estão de acordo, portanto, não dilaceraram a unidade familiar, os filhos também vão ficar sujeitos às famílias.

(Sr. Gonzalo Larraín: Dizem que vão prender, vão condenar, mas é muito difícil, dizem eles, porque o delito não é tipificado. Então, vão buscar se não roubaram, não sei o que. E como o delito não é tipificado, vão fazer uma legislação na Venezuela…)

Mas não pode ser retroativa.

(Sr. Mário Navarro: Bom, lá vale tudo!)

Ah! Bom.

(Sr. Gonzalo Larraín: Mas, o senhor acha que é uma espécie de pseudobenevolência da partes deles)

A imprensa comenta assim: que foi uma afável vitória com a TFP.

(Sr. Gonzalo Larraín: Para não nos deixar mal, porque pedem que voltemos.)

Estão pedindo que voltemos. Agora, se me permitem um instante, é preciso notar o seguinte: que há, quand même, uma melhora num ponto: o reconhecimento de que não cometemos crimes. Isso é um passo, para todos os efeitos é um passo de ouro. E o resto que nós comentamos aqui é tão ilegal, tão absurdo, porque crime não se aplica por analogia. Essa analogia da lei se faz na lei civil, na lei comercial, pode-se fazer, por exemplo, você está tratando de uma matéria comercial e a matéria… A lei civil não cobre todo um certo terreno, você pode, por analogia, aplicar a lei comercial. Mas não em matéria criminal, que é uma outra coisa. E eles estão aplicando analogias que não têm propósito.

(Dr. Edwaldo Marques: A situação do membro da TFP fica pior do que a do guerrilheiro, porque a do guerrilheiro, eles deveriam prestar satisfações à justiça. O membro do TFP não: é a família e a tal fiscalização dele às menores coisas.)

Depois, Edwaldo, eu te garanto que a lei estabelece algumas coisas que representam a boa conduta e que os guerrilheiros não podem fazer, mas não podem fazer o seguinte: inteiramente à mercê do fiscal e da família, fazer o que eles entenderem para essa coisa vaga e não definida que é a harmonia familiar.

(Sr. Mário Navarro: Muito pior do que liberdade condicional.)

Muito.

(Sr. Mário Navarro: A liberdade condicional só obriga a pessoa ir à polícia uma vez por mês assinar um documento, e nada mais.)

Bom, vamos dizer — eu não sei de nenhuma lei assim — mas, vamos dizer que num país houvesse a seguinte lei: você cometeu um crime, por exemplo, roubou tal coisa em tal lugar, e se verificou. Vamos dizer aqui para o Brasil, um nordestino cometeu um crime de peixeira, etc., etc., um baiano. Então, se verificou que ele tem que sair da Bahia e morar em determinado tipo de cidade onde não haja ambiente para fazer isso, para tirá-lo do ambiente. Se compreenderia. Mas aí, em virtude de um artigo de lei definido, você tem uma ação concreta, clara de controlar, morar num lugar, etc., etc. Mas isso não, isso equivale a uma lei obrigando a você a se vestir com bom gosto, mas não há uma tabela oficial de bom gosto.

(Sr. Mário Navarro: É uma escravidão. Isso é transformar a pessoa em escravo da família.)

Completamente! E maior de idade, porque não cometeu um crime. Quer dizer, amanhã, nessa mesma base, qualquer briga de família pode ir parar nesse magistrado. Ele nomeia um hábito assim. Porque qualquer venezuelano fica sujeito a isso.

(Dr. Edwaldo Marques: E no país onde o presidente se gaba de ser filho ilegítimo.)

Isso.

(Sr. Gonzalo Larraín: E depois, que garantia um homem desse dá. Não se pode dar garantia nem nada.)

Aí que está. Naturalmente, se disser isso para eles, dirão: “O judiciário aqui garante”. Mas nós sabemos que não vale nada!

(Sr. Gonzalo Larraín: Se podia fazer uma enciclopédia “o sistema judiciário venezuelano”, porque é um escândalo do outro mundo!)

Olha aqui, meu Gonzalo, não se irrite com o que vou dizer, mas parece país da África. Do lado judiciário, é.

(Sr. Mário Navarro: E não é qualquer país da África, porque tem país da África que tem a justiça inglesa, que o juiz coloca peruca branca…)

Exatamente.

Para nós aqui de São Paulo e do Sul do Brasil, em matéria de América Espanhola, o que a gente ouve falar é Uruguai, Argentina e Chile. E nós sabemos que Argentina, Uruguai e Chile, o poder judiciário é normal. Nem passa pela cabeça o contrário. Os outros países têm menos contatos, a gente tem menos informação. Eu pensei que a justiça na Venezuela fosse como a do Chile, por exemplo, da Argentina. Mas…

(…)

Eu vou tratar com muito gosto, mas supõe como introdução uma coisa a respeito das reuniões anteriores, que eu não tenho certeza inteira de que eu tratei disso aqui. Mas, é uma abertura para um tema enorme, muito bonito, e, sobretudo muito pouco conhecido, muito pouco elaborado, que é o seguinte: depois de ter falado para vocês tudo isso a respeito de famílias antigas, etc., da família materna, família paterna, etc., me ocorreu ao espírito o seguinte, aquilo precisava ser muito mais generalizado na seguinte coisa: em determinado momento, que eu não sei qual foi, mas que corresponde mais ou menos com o aparecimento do reino dos francos, quer dizer, com a conversão de Clóvis e o aparecimento do reino dos francos, apareceu uma espécie de carisma para o conjunto da vida temporal da sociedade, na vida temporal. E que produzia uns efeitos, por algum lado, análogos a esses que eu estava falando.

Então, eu estava dizendo aqui — creio que tratei disso num almoço, não foi em reunião, mas também uns minutos que eu repita, não é tão trágico. Mas, você tomar, por exemplo… Eu alcancei o seguinte: num período em que a separação entre a senhora de família e a prostituta ainda era muito tranchant, — não se tinha criado esse tertium genus de umas mulheres que são meio mulher de família e meio prostituta e que devoraram a condição de prostituta, aquilo caiu, existe muito menos, mas devoraram também a condição de mães de famílias, tudo caiu numa confusão execrável —, antes, quando isso era bem claro, havia uma espécie de execração da prostituição e dessas coisas por algum lado carregada de graças e de carismas. De maneira que de fato um lar católico, de qualquer classe social que fosse, tinha uma bênção e uma pureza de uma natureza tal que, por exemplo, um rapaz muito impuro e que vivesse no meio das prostitutas, ele não era capaz de levar, para ter na casa dele, um objeto que é da prostituta. Como não era também capaz de levar um objeto da casa dele e deixar arrastando no mundo da prostituição. Quase como se a casa dele fosse um santuário e a prostituição um inferno.

E isso pegava de tal maneira que eu conheci casas de famílias de gente, no total ainda era de minha classe, mas já a parte mais baixa de minha classe, casas tão simples, mas bem ajeitadinhas, bem arranjadinhas, etc., etc., que a gente entrava lá e sentia a santidade da instituição familiar, como se podia sentir nas casas fora da minha classe. Eu estive em casas, mas quando era de família, tinha uma certa santidade ali da qual o ponto de polarização de tudo era mãe.

A virtude da mãe tinha uma irradiação que era maior ou menor, conforme a senhora, mas que fazia da mãe o tabernáculo da vida de família. O que é o tabernáculo numa Igreja, por uma alegria muito imprópria, muito inadequada, muito vaga era a mãe em casa. E, por conexão as irmãs. Mas, o elemento feminino da família tinha um certo carisma que fazia com que todo mundo respeitasse. E que dava à instituição da família uma vida que hoje desapareceu, ou desapareceu quase completamente.

Mas, se a gente vai aprofundar, a gente percebe que mais ou menos todas as condições da vida daquele tempo eram marcadas por isso. Então, tomem, por exemplo, a condição de professor universitário, a condição de juiz, a condição de chefe de corporação, aquilo tudo era envolvido por uma mescla de elementos de ordem reta, natural, próprios àquela condição, mas mais algo por cima que dava àquilo uma expressão, uma vida, uma dignidade — era uma dignidade desigual, mas verdadeira — que varava a sociedade inteira, e que eu desconfio que era um certo carisma para que, em cada classe social, aquela fosse ela mesma e em cada instituição aquela instituição fosse ela mesma.

(Sr. Gonzalo Larraín: Uma espécie de autenticidade.)

Mas, que vinha de algo sobrenatural. Para exprimir melhor, é a mesma coisa do que o seguinte: toma qualquer móvel de qualquer casa, onde os móveis estejam envernizados, portanto, uma casa que não seja de lo último; olhando para [o] móvel, a gente sabe bem que a madeira originariamente não tem essa cor, mas que passando o verniz sobre a madeira, a qualidade da madeira, mas a qualidade do verniz se unem para dar um certo aspecto ao móvel.

Assim também a qualidade da natureza e a qualidade da graça se uniram em cada instituição, em cada situação, em cada pessoa de maneira a dar algo que fazia com que notas carismáticas e análogas àquelas que eu descrevi falando de minha família, existissem, a meu ver, na Cristandade inteira.

Então, por exemplo, a doutrina do Sacro-Império, a respeitabilidade de um imperador, essas coisas todas viessem meio impregnadas de não sei que elemento sobrenatural, que fazia, no seu conjunto, essa coisa chamada Cristandade.

Eu acho que nisso, o difícil é descobrir. Porque, uma vez a que a gente descobriu, salta aos olhos. Por isso mesmo eu quis que ficasse gravado, para o que der e vier, porque me parece que sem isso nós não termos compreendido, por exemplo, a seguinte coisa: você é descendente de espanhóis. Você vai ver isso bem claro no que vou dizer agora.

Se você toma a Espanha visigótica, que teve grandes santos, houve coisa grossa, eminente lá. Está bem. A sociedade que nasceu da Reconquista, bem, a sociedade nasceu da Reconquista, renasceu com esse carisma, mas a sociedade visigótica não tinha isso. Como também o período do Império Romano, que vai de Constantino, portanto, da oficialização da Igreja, até as invasões bárbaras. Mas teve grandes coisas do ponto de vista católico. Grandes coisas! Bem, pense em Santo Agostinho, e está dito todo o resto.

Não obstante, isto é inegável, que a ordem espiritual floresceu admiravelmente, mas a impregnação na ordem temporal não se deu do mesmo jeito. Você não é advogado, mas pegue o instituto Justiniano, o Código de Direito Romano, etc., etc., tem até coisas bonitas onde se vê a influência católica, mas aquilo não é uma sociedade católica. Aquilo é uma sociedade de direito natural. Você pega as leis medievais, não. Ali está a coisa católica.

(Sr. Gonzalo Larraín: Está o Batismo.)

O Batismo, exatamente. E eu tenho a impressão de que, sem isto, não compreendemos do que é que nós temos saudades da Idade Média.

(Sr. Gonzalo Larraín: Todas as coisas da RCR, do senhor, vêm muito marcadas disso.)

Muito, muito. Quer dizer, isso está meio insinuado na RCR, mas a graça da RCR é esta.

E depois tira à exposição que eu fazia, uma certa inverossimilhança que seria a seguinte, uma família comum: por que nessa família esses carismas, essa história assim É porque o carisma era muito espalhado na sociedade. E para tudo que estamos falando, não é perda de tempo ter exposto isso. Tratado isso de passagem se entende melhor o que vou dizer agora, quer dizer, em que perspectiva eu vou dizer o que eu vou dizer agora.

Eu acho que, assim como há uma espécie de santidade específica da ordem temporal, enquanto visitada pela graça e bafejada pela graça, há uma espécie de santidade das coisas temporais e da ordem natural, e da própria natureza, enquanto proveniente da mera natureza, a natureza é intrinsecamente boa; e a obra de Deus lucra quando a gente faz a distinção entre o que é o produto da graça e o que é produto da natureza — que tudo vem d’Ele, são as mãos d’Ele que fizeram uma coisa e outra, e a distinção entre uma coisa e outra nos ajuda a compreender melhor Ele, que é a causa.

Então, aí você tem razão, mas toca no tema que nós estávamos tratando, num ponto que — já vou para a natureza agora, porque a pergunta de vocês tinha uma espécie de tônica deitada sobre o lado natureza. Então, para atender o pedido, já vou para a natureza agora.

Vocês tocam num ponto onde se sente isso muito bem. É que, do ponto de vista meramente natural, o que caldeamento, através da hereditariedade, de uma determinada raça, de uma determinada estirpe quero dizer, pela sucessão das gerações e pela continuidade natural numa função natural. Depois, pode-se estudar como é que se entrelaça nisso a graça, é uma outra questão.

Vamos dizer, por exemplo, tomem o caso desse último xá de Pérsia. Ele era uma espécie de Bonaparte persa. Ele não descendia de uma grande família nem nada disso. O pai dele é uma espécie de sargentão de uma milícia persa qualquer — Mário deve saber isso na perfeição —, Pahlevi deveria se chamar o homem, o filho herdou esse trono roubado. E até o que me disseram depois é que o execrável Mossadegh — ministro dele, que quase levou as coisas até a república na Pérsia, e que criou dificuldades, comunista, chorava, comovia a imprensa estrangeira, naturalmente a imprensa fez toda montagem em torno do Mossadegh — o Mossadegh era da casa real anterior. Isso nunca, nenhum jornal disse. E é engraçado que eu olhava o Mossadegh — eram dois desses bandidos orientais que me davam impressão de homens finos: um era o Mossadegh — porque, apesar de tudo, o Mossadegh tinha um tom de homem fino. Mas, eu não tinha idéia que um comunista daquele jeito, representando aquele papel abominável, ele pudesse ter qualquer ligação com a aristocracia. Mas eu pegava aquelas fotografias que apareciam nas revistas, jornais, e dizia: “coisa esquisita, esse homem tem alguma coisa de homem fino”.

Outro que pode não ter nada de homem fino, mas tinha algumas coisas em si de homem fino, não se choquem com o que eu vou dizer, é o Nehru.

(Sr. Mário Navarro: É de uma família brahmane das mais importantes da Índia.)

Ah! É isso, é!

(Sr. Mário Navarro: Super aristocrata! É o que há de mais alto.)

Não sabia. Ignorava isso inteiramente. Eu sei que ele foi “fassur” da Lady Montbaten, todo mundo sabe isso. Mas, eu não sabia disso. Mas o jeito está ali, é um aristocrata. Está bem, quer para o Dr. Mossadegh, quer para o [Pantit?] Nehru, você não pode alegar a graça como determinando. E depois o aristocratismo deles não era o aristocratismo europeu, não era.

Mas ali você tem a natureza fazendo não sei que misteriosa destilação através das gerações, para esse caldeamento, que é fruto de uma educação continuada, mas tem, a meu ver, qualquer coisa, não sei, eu hesito, porque sou anti-racista, mas eu diria que é biológica. Por exemplo, para o individuo ser raffiné…

(…)

Como se traduz caldeamento para o castelhano, Mário É uma destilação, é um líquido que é misturado e grossão, e que, por destilações sucessivas, passa a ter uma qualidade só, ser um líquido de uma qualidade só e fino. Isso é caldeamento.

Então, há um caldeamento, através das gerações, que é muito misterioso, em que eu até creio que — além da obra da graça — a Providência empurra com a ponta do dedo. Não milagrosamente, mas por intervenções.

São tantas coisas bonitas que nós temos para estudar, lindas, e que [não] estudamos porque nos interessamos por outros temas. Mas, são tão bonitas que a gente fica desolado de não poder tratá-las.

(Sr. Poli: O senhor disse que além da obra da graça…)

Pela mera ordem a natureza, Deus, enquanto criador, mantenedor da natureza, Ele, vamos dizer que empurra com o dedo, mas de um modo que se poderia chamar natural. Ele empurra com o dedo certos fatores naturais, etc., etc., de maneira a produzir determinado efeito.

(Sr. Gonzalo Larraín: É Deus, intervindo na natureza mesmo.)

Como Ele intervém nas coisas naturais. Como, aliás, há uma outra coisa: e que esse carisma todo dado à Cristandade, como eu dizia, a Gália de antes de Clóvis não tinha, a Espanha de antes da Covagonda não tinha, etc., dada uma vez à Europa, acabou que esta graça — agora enquanto graça — exerceu um certo efeito sobre a natureza da Europa. Natureza enquanto homem, e enquanto vegetal também.

Por exemplo, certo tipo de árvores da floresta de Fontainebleau tem qualquer coisa que a gente diz: “chapeau, o dedo de Deus está aqui!” Mas dedo enquanto sobrenatural. É um certo pairar da graça na natureza, Deus intervém na natureza de dois lados: um estimulando as forças naturais. E outro, fazendo certas bênçãos pairarem acima dos ambientes naturais.

Isso nos dá uma idéia do regime da criação, uma verdadeira beleza. Toda criação é tocada por Deus assim. E isso daria ocasião… É um mar. Mas, voltando aqui ao caso, eu tenho a impressão de que, portanto, não espante que na evolução de certas pessoas ou de certas famílias o lado natural seja tocado pela Providência para dar algo. Enquanto também há o lado sobrenatural que também, por assim dizer, a Providência faz de um lado a natureza extravasar de seus próprios limites por uma excelência própria, e da graça também extravasar. E que desses extravasamentos recíprocos concorra um melhor entrelaçamento das duas pistas da ação de Deus: a meramente natural e a sobrenatural.

Isso vai tão longe que, mesmo através de lugares onde se pecou, mas em algo se fez o bem, pode dar-se um entrelaçamento desses. Eu dou dois exemplos muito díspares, mas que por serem díspares, falam muito. Versailles. Vocês conhecem fotografias do quarto de Maria Antonieta restaurado, aqueles tecidos, etc., etc. Bem, quem olha aquilo sente que é obra contemporânea que revive a antiga, mas que algo da graça de Maria Antonieta que continua a pairar em Versailles, aderiu àquilo que é posterior. Bem, Versailles é até, certo ponto, palácio da majestade, e até certo ponto palácio da frivolidade, mas há uma graça qualquer que envolve aquilo e que assume aquilo, sacraliza aquela majestade e, é uma coisa incrível, dá àquela frivolidade uma certa nota de equilíbrio da doçura católica.

(Sr. Poli: Aí é graça ou algo da natureza abençoada)

Não. Eu chamo graça propriamente o sobrenatural. É algo de sobrenatural que é dado à natureza, que está na linha da natureza, mas que é o que a natureza não teria.

(…)

Vale o caso concreto para ilustrar a teoria muito importante que nós estávamos estudando. Eu sentia em mim uma mistura de defeitos e de qualidades, que eu percebia que eram ancestrais. Como coisa ancestral — eu falo com toda franqueza — mas, eu sentia muita inteligência em mim, porque o ambiente no qual eu vivia era levado, como em todas as famílias, a exagerar as qualidades dos membros da família. Então, mudamente, sem dizerem, porque tinham medo que eu ficasse mega, mas eu via que o ambiente criado em torno de mim era de uma espécie de glorificação e de admiração por eu ser muito inteligente. E, em relação a vários outros meninos do meu tempo, eu era bem inteligente. Não quero dizer que fosse dos mais inteligentes, mas era bem inteligente.

Eu percebia que nisso se misturavam algumas qualidades que é minha natureza, mas que eram parte qualidades da família de papai, em parte qualidade da família de mamãe. A família de papai muito mais inteligente do que de mamãe; mas a família de mamãe, com certos prismas de ver as coisas que a família de papai não tinha. E que dava a mistura entre o bom olho e o bom binóculo dava… Olho e binóculo são coisas naturais, dava uma precisão de vista que a mim mesmo chamava atenção. Isso me chamava atenção.

Agora, que era uma coisa natural-sobrenatural. Percebia também uma espécie de superioridade propriamente aristocrática, e percebia o lado de papai e o lado de mamãe dentro disso, porque eu percebia que tinha qualquer coisa que era conexo com o prisma do lado de mamãe no modo de reduzir da teoria para a prática certas virtualidades aristocráticas que no meu sangue paterno eram melhores.

Uma coisa é, por exemplo, uma pessoa ter uma intuição aristocrática das coisas. Outra coisa é saber transmitir, filtrar através de sua pessoa, marcar sua própria pessoa, etc., etc., com estas intuições aristocráticas. Do lado de papai a primeira parte era muito mais acentuada. Uma espécie de natural grandeza, largueza de horizontes aos borbotões e com facilidade. E uma espécie de mando natural — aqui está a história — uma inteligência naturalmente voltada para o mando, coordenadora e imperativa, que era do lado paterno.

(Sr. Mário Navarro: Um lado até feudal que a posse da terra dá e que a aristocracia urbana não dá.)

E a família de mamãe é urbana. Eles eram todos fazendeiros, mas eles iam para a fazenda como quem vai para o Purgatório, porque o paraíso deles era São Paulo. Isso eram todos. E o lado de papai não. Eles moravam no interior, eram agricultores feudais.

Então, vamos dizer que eu, por inclinação paterna, eu gostava muito do grande e do mandão. Quando eu conheci meu tio, irmão de papai, lá em Goiana, era isso. Papai não era muito assim, mas ele era. E isso minha família materna não tinha. Mas, eles tinham o fini, o achevé da assimilação das maneiras francesas e de tudo aquilo que o Brasil recebeu no século XIX, quando a família de meu pai estava decadente. Eu sentia que essas coisas entravam em coerência comigo e existiam misturadas, mas coisas naturais.

Agora, no que é que eu sentia que entrava o sobrenatural

Que a fé católica como tal, eu dizer: tenho fé, sou filho da Igreja Católica, punha uma espécie de luz dentro de tudo isso, por onde tudo — aí a imagem que eu aplicava há pouco, de madeira com verniz, era totalmente isso. Quer dizer, o fato de eu ser católico dava a isto uma nota, uma qualidade que não tinha relação em nada com, ou melhor, não tinha mezzo termine com qualidade naturais, era uma coisa muito superior às qualidades naturais, mas que tomava as qualidades naturais, as embebia e as elevava. E que, com a fé católica, dava uma claridade de juízo, de modo de ser, uma coerência, uma força na vontade, uma espécie de núpcias com o ideal que não estava nem numa coisa nem na outra. Era uma terceira coisa.

Não estava nem no meu lado materno nem no meu lado paterno, natural, mas era terceira, uma terceira coisa, que era meu lado de católico. Meus pais quiseram que eu fosse batizado, eu fui batizado, isto entrou em mim.

(Sr. Gonzalo Larraín: Uma qualidade de fé é diferente.)

Se a expressão for teológica — se não for, eu engulo — era uma fé de excelente quilate.

(Sr. Gonzalo Larraín: Essa fé vem muito ligada ao que o senhor dizia antes, a natureza.)

Muito, muito, mas vem de cima e eleva tudo. Se não for teológico isso, eu renego, mas eu vejo assim: é uma fé que é muito favorecida por uma graça de discernimento dos espíritos que dá um discernimento permanente daquilo que se poderia chamar a alma da Igreja Católica, do espírito da Igreja Católica. É um espírito que talvez seja o Espírito Santo. Eu não conheço…

[Vira a fita]

É um discernimento, uma graça de tal maneira que tudo que eu ouço falar da Igreja Católica, eu quase que vejo, mas assim com a calma da vista, como estou vendo, por exemplo, a fotografia do meu avô ali, qualquer coisa que eu estou vendo daqui, isso do mesmo modo eu vejo nisso que é a alma, o espírito da Igreja Católica. A Igreja Católica é santa, mas eu vejo a santidade nisso. É algo como uma figura que está no meu espírito, toda espiritual, que não sou eu, paira na Igreja como seu fosse um éter, um vapor, uma coisa assim, e que, tudo o que se diz da Igreja eu, naturalmente analiso neste espírito e vejo como que vendo espírito.

Um exemplo muito menos alto: nessa sala aqui, vocês, uma porção de coisas que eu digo sobre o meu passado, sobre mamãe, vocês vêem que há uma como que atmosfera dessa sala e que vocês vão conferindo o que eu digo. Mas, não por uma desconfiança, nada, é natural, é quem reúne dois conhecimentos que tem e concatena, é o trabalho comum do espírito, como a pulsação de um coração, na inteligência isso é assim.

E, assim como eu contando esse ou aquele fato, vocês sentem que confere com o que vocês estão sentindo, muito mais fortemente do que isso, quando ouço falar uma coisa da Igreja, eu vejo que confere com aquilo que seria o espírito da Igreja.

(Sr. Gonzalo Larraín: Está no senhor?)

Não. Eu vejo que existe na Igreja, não está em mim. Eu vejo que existe na Igreja. Por participação existe em cada católico, existe também em mim. Mas não existe em mim. É a Igreja que tem. Daí exatamente meu enlevo pela Igreja, porque ela tem, e eu ex natura meã, não tenho, mas recebo d’Ela.

(Sr. Gonzalo Larraín: O senhor discerne a luz desse espírito.)

Exatamente. E isso continuamente, naturalmente. Mas, você compreende, naturalmente dá um amor enorme à Igreja — seria monstruoso que não desse — e exatamente o desejo de pertencença à Igreja levado ao máximo, porque eu seria uma mula sem cabeça se não fosse a Igreja. Porque isso é que dá a orientação toda ao meu espírito, etc. Enfim, tudo, tudo isso.

De maneira que, por exemplo, no dano do Inferno, eu sei quanto se sofre no Inferno, mas o pior desse dano seria me sentir expulso da Igreja Católica. Porque, como é? Se eu não sou da Igreja Católica, então nem sei, é de desmaiar, eu me desintegraria, eu nem sei o que é.

É a fé lógica. Mas, esse rationabiliter obséquium é muito facilitado, muito apoiado por causa disso.

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