[Tem no texto na página 3 ou 4 a expressão “cor unum et anima unam” é necessário corrigir a escrita; pois não encontrei no “idiomas”. (Neimar Demétrio) ]

Nome anterior do arquivo: 850629--Conversa_Sabado_Noite.doc

[Essa reunião é estupenda!!]

Conversa de Sábado à Noite — 29/6/1985 — Sábado [VF 30] (Augusto César / Flavio Lorente)

(Dr. Marcos Ribeiro Dantas: Muitas saudades…)

(Sr. Gonzalo Larraín Bustamante: E está sendo mais necessário do que nunca.)

Podendo retomar, vale a pena, ainda mais em véspera de Bagarre. Porque, o que poderíamos fazer é retrasar um pouco aqui o que é isso que não foi tão esclarecido.

(Sr. Poli: Isso o quê?)

O que existe da Sagrada Escravidão. …a coisa [vai] por aí, e vamos ver se corresponde bem ao que vocês sentem. Eu nunca tentei uma explicitação assim, não sei se é por onde vocês querem entrar.

(Todos: Sim.)

Vamos tomar a coisa assim: a R…, aliás, isto que eu vou dizer aqui está em reuniões do MNF. Não fala diretamente da “Sempre Viva”, mas está em reuniões do MNF, mais ajeitado um pouco, mas está, que é o seguinte:

Em todos grandes reformadores que a Igreja teve, então reformadores no sentido santo da palavra, quer dizer: São Francisco, São Domingos, Santo Inácio, mais antigamente São Bernardo; foi mais do que um reformador, São Bento, fundador de um mundo, etc., todos esses eram suscitados contra um determinado problema que afligia muito a Igreja. E é uniforme isso, que a massa geral dos católicos não tinha noção desse problema, ou tinha uma noção muito confusa. O que era, em parte, relaxamento, em parte porque a problemática nova apresentada, por ser nova, não… o pessoal não intuía bem, não percebia bem como é que era.

E a Providência para eles levarem a obra de reação deles mais longe, a Providência dava a eles, naquele ponto, uma visão, um conhecimento daquele ponto que ia além do ponto aonde ia o erro. Quer dizer, as verdades que eles viam eram mais amplas do que o erro que eles tinham que refutar. De maneira que a refutação do erro se fazia com toda eficácia, com todo acerto. Por exemplo, Santo Inácio com o Protestantismo, é uma coisa absolutamente característica.

Agora, nessa concepção… isso que eu dei é um ponto histórico, agora vem um ponto psicológico ou criteriológico: é que esta visão que eles tinham do problema do tempo como o problema se apresentava, esse panorama trazia consigo, não só uma série de opiniões teológicas — ou [não?] [no] [ocaso?] [caso] de São Francisco opiniões de ordem moral sobre a pobreza, sobre isso, aquilo, aquilo outro —, mas trazia também um modo igual de sentir as necessidades do tempo e os problemas do tempo, de conhecer as necessidades do tempo como eram, e sentir que aquelas reações desenvolvidas daquele jeito, com aquele espírito, com aqueles métodos que correspondia às necessidades do tempo.

E, por causa disso, a graça era dupla: uma graça de ortodoxia genérica a todos os católicos, mas com a propriedade de tirar do tesouro [ia?] [da] ortodoxia da Igreja desdobramentos novos na ordem especulativa, na medida em que a obra exigisse. Mas também uma graça que não era ligada à ortodoxia, que era uma graça de penetração psicológica e social dos problemas que havia em vigor naquele tempo. Um discernimento concreto daqueles problemas. E, no discernimento concreto dos problemas, o discernimento do mau espírito que presidia aqueles problemas.

Então, por exemplo, contra o espírito de pobreza, o espírito… não, contra o espírito de vida leviana, etc., a reação de São Francisco foi diferente da reação de São Bento contra a vida meio pagã dos romanos do tempo dele. São Bento convocou-os para a liturgia, para a oração; eles se deixavam levar. São Francisco os convocou para a austeridade no puro e para viver vestido de saco, que não tem na coisa de São Bento. Porque o mau espírito daquele tempo era feito de um determinado modo, que pedia esta forma de contra-reação e de reparação.

E isso não é dedução teológica, é observação dos fatos.

Daí — isso parece que é uma coisa muita clara — decorre que as mentalidades chamadas a perceberem isso — os fatos —, e a perceberem que relações aqueles fatos tinham com a doutrina e os desdobramentos novos que a doutrina comportava, deveriam ter eles, na diversidade de suas personalidades, entretanto, as mesmas reações psicológicas diante dos fatos. Se não, [não] poderiam ver os fatos do mesmo modo.

O que, dada a diversidade da mentalidade legítima de cada um, é uma coisa irrealizável. Por exemplo, conseguir que no tempo de Santo Inácio, um espanhol, um alemão, um italiano, um inglês e um francês vissem o Protestantismo exatamente debaixo do mesmo ângulo; e não é só a doutrina protestante, é a psicologia do movimento protestante, o espírito do movimento protestante do mesmo modo, é quase impossível. Sobretudo, verem do mesmo modo as técnicas necessárias para a reação.

Essas impossibilidades tornariam essas ordens religiosas, se não fosse uma graça especial que os levasse a ver assim a realidade. Quer dizer, um espírito que sem destruir as diferenças de personalidade, entretanto, lhes acrescente algo de sobrenatural unânime, que lhes faz ser cor unum et anima una numa determinada direção.

Agora, esse espírito, essa graça se penetra, portanto, em tudo da personalidade que diz respeito àquele fim, não faria com que um espanhol agisse alemão, ou como um francês em face dos acontecimentos. Mas, faria com que, no combater o Protestantismo, ele tomasse todos os recursos de sua “hispanidade”, ou de sua “galicinidade”, ou de sua “teutonicidade”, e as orientasse de acordo com a mentalidade da Companhia de Jesus, que é diferente das mentalidades nacionais dos que compõem a Companhia de Jesus. E depois, dentro das mentalidades nacionais, as mentalidades regionais. E, dentro das regionais, as individuas.

Essa impostação, o que é que faz esse espírito, o que é esse espírito?

Esse espírito é uma graça especial de ver, uma graça especial de entender, uma graça especial de querer de um mesmo modo. E essa graça era dada por Deus ao fundador, e os chamados para isso tinham uma graça de se deixarem chamar, digo, de serem receptivos ao chamado. E de verem na pessoa do fundador… de receberem do fundador e de verem na pessoa dele muito do indispensável para eles verem, quererem… entenderem, quererem e fazerem o todo. Que é o espírito do fundador. Agora, no que é que isso se distingue do nosso caso?

É que esses erros, Protestantismo, “babá, babá”, foram o que foram, mas não foram erros [são?] [tão] totais — para dizer numa palavra só —, tão abrangentes quanto os erros da Revolução. Os erros da Revolução são totais! O protestantismo tinha o espírito da Revolução, e muitas das coisas do espírito explicitadas e transformadas em reivindicações concretas, em movimentos do momento. Mas, muitas coisas não se exprimiam. Por exemplo: em algumas seitas protestantes o caráter republicano do protestantismo se exprimia. Mas, em outras seitas, pelo contrário, levou a um absolutismo real brutal. Pode-se compreender porque jogo. A realeza absorveu as ordens religiosas — a Inglaterra é um exemplo —, o rei incorporou a si a condição de chefe da igreja e aumentou muito o poder dele sobre os súditos, é uma coisa evidente.

Quer dizer, portanto, o caso protestante é um caso muito mais complexo, muito mais cheio de aspectos, etc., do que o fenômeno revolucionário, sobretudo, como se apresenta hoje, as descobertas, e no momento de degenerar na decadência total, na explosão total, autogestionária, etc. Nesse momento que se apresenta.

De onde este espírito dever abranger todo um modo de ver a vida inteira, porque o espírito revolucionário modificou a vida inteira e, portanto, penetra, ensopa tudo. E a vida contra-revolucionária modifica a vida inteira também. Me distraí: leva a ter que retificar o que a Revolução deixou em nós a respeito da vida inteira, e a tomar uma posição completamente diferente em relação à Revolução. E, portanto, é um espírito total, de uma união, total, que estabelece uma união entre superior e os novos membros da futura obra, muito mais abrangente também essa união, do que era a união antiga do superior com os religiosos, que era numa tubulação, num fio, numa linha, numa coisa assim.

Por exemplo, uma coisa [que] nos idos de São Pio X, de Pio XI, de Pio XII [foi] muito respeitável: fundar uma obra para desenvolver a imprensa católica. Então montar tipografias católicas no mundo inteiro. É uma coisa excelente. Mas vejam como é uma fatia. Uma fatia muito respeitável. Estou longe de criticar isso, mas é uma fatia. Aqui, considerando a amplitude, não há o que fique de fora, porque é contra o espírito humano conquistado, a bem dizer, por inteiro, que vem uma reação à bem dizer por inteiro. E que deve ir além do que foi a ação.

De onde uma espécie de união total de alma que é… que para ser como é supõe também uma vinculação muito maior, com uma troca de vontades. Porque, do contrário, não há nada, nada pega.

Então, formar-se assim, com muito mais amplitude, o que já existe nas Ordens religiosas, uma espécie de corpo místico. A graça cai num e se esparge pelos outros. E as fidelidades de todos levantam a obra, aumentam as graças, ou diminuem as graças quando não se trata de fidelidade, do contrário. Essas coisas vão e vem. Mas, como principal — [se] se pudesse dizer isso — acionista, não o superior, mas a própria Nossa Senhora que, pelos desígnios superiores d’Ela dá graças inesperadas, contra toda a expectativa, como também entra com misericórdias, etc., extraordinárias. E obedecendo a critérios que a gente não sabe quais são.

Mas aí, como a obra é muito extraordinária, esse agir da graça mais generoso por vias mais especiais e, portanto, com misericórdias surpreendentes, quase inconcebíveis, mas que Ela mantém de todo jeito, etc., tudo isso se explica perfeitamente, tem seu sentido inteiro.

E isto seria o essencial do que ficou exatamente: é que todos nós vimos que isto é assim, e vimos por uma espécie de ver interior, de sentir em nós mesmos e sentir em mim, e sentirem uns nos outros e que é, portanto, uma maior intensidade nessa graça, dada por Nossa Senhora porque Ela quis. E que Ela, portanto, em circunstâncias tão infensas, mantém íntegra porque Ela quer. Ela entende de manter. É o foco mais precioso de… é o por onde todo o resto existe.

Eu creio que isso explica muito bem, tanto quanto posso calcular, define muito bem o caso. Não sei se vocês teriam alguma pergunta a fazer… qualquer coisa, eu estaria à disposição.

(Sr. Gonzalo Larraín: Como é essa graça?)

Nosso pessoal leu recentemente umas revelações da Santa Margarida de Cortona, durante a Idade Média, século XIII, que Nosso Senhor diz a ela que estava tão descontente com os homens, que Ele iria soltar um demônio que era pior e, portanto, também, mais poderoso, etc., do que os demônios que atuaram para o deicídio. Uma coisa que eu não ousaria imaginar se não fosse uma revelação de Santa Margarida de Cortona, e aprovada pela Igreja, quer dizer, não tem nada de heterodoxo, senão ela não seria santa.

Essa revelação de Santa Margarida nos faz supor que, portanto, a provação que vem agora é uma provação maior do que sofreram os católicos nos primeiros tempos, sofreram os Apóstolos no tempo de Nosso Senhor e os católicos dos primeiros tempos.

Então, em algum sentido… em algum sentido se pode imaginar — é uma conjectura agora — por paralelismo, que as graças do Espírito Santo, para fazer a face a Revolução devem, pelo menos em algum lado, em algum aspecto serem graças mais intensas do que as próprias graças de Pentecostes.

O paralelismo leva a isso. Volto a dizer, se não for esse o lado teológico, eu entrego os pontos de bom grado, mas o paralelismo leva a essa suposição.

Agora, admitida essa suposição, se deveria imaginar uma graça que também, enquanto tal, fosse uma graça mais ligativa, mais vinculativa do que [a] graça de Pentecostes. Isso não seria tão árduo imaginar, porque a graça dos Apóstolos, ligados entre si, etc., é a graça, estupenda, magnífica, genérica, da Igreja com sua estrutura, que liga os bispos ao Papa, os fiéis aos bispos, os padres aos bispos, os fiéis aos padres e aos bispos, e ao Papa, etc. Não seria difícil imaginar isso; que numa ordem religiosa a vinculação é maior do que essa e, portanto, pode haver graças, que todas elas nasceram de Pentecostes, mas que se realizam, se especificam de um modo mais intenso ou menos ao longo da História da Igreja. Eu imagino que isso se possa pensar.

Agora, como é… o que é o fundador nisso, e o que seria, portanto, nosso caso?

Eu sou levado a achar que o fundador espelha, pela lógica do que eu disse, um certo aspecto da Igreja para os seus religiosos. Há modos de espelhar muitos diferentes. Mas, se espelha um certo aspecto da Igreja; ele espelha um certo aspecto de Nosso Senhor Jesus Cristo, que Nosso Senhor Jesus Cristo tem como espelho a Igreja.

E aí a gente pode compreender os diversos modos de espelhar, considerando o próprio São Francisco que, de tanto adorar a Nosso Senhor, ficou com a transfixão d’Ele e acabou, fisicamente, com algo de parecido com Ele. Quer dizer, é uma forma de piedade a Nosso Senhor que levou a isto.

Quando a gente vê as coisas beneditinas, eles caminham nessa linha. São Bento trouxe a solenidade majestosa da Idade Média, espelho de Nosso Senhor Jesus Cristo por algum lado, porque tudo é espelho d’Ele.

Então, olhamos a Revolução e compreendemos o que é Contra-Revolução. Eu deveria, pelo menos, espelhar… [exprimindo-se?] [exprimindo-me] melhor: eu pelo menos deveria — isso que eu queria dizer — espelhar o que é Nosso Senhor Jesus Cristo enquanto Contra-Revolução. Arduamente pega a coisa, quer dizer, raciocinando quase como alpinista, que se pega em argumentos que são… não foram comprovados… eu não tenho nada disso, precisaria estudar isto para dizer que é uma coisa assim, mas toda lógica parece, folgadamente, conduzir a isso.

(Sr. Gonzalo Larraín: E como Ele talvez nem sequer tenha manifestado quando ele estava na Terra.)

Provavelmente, ou pelo menos os homens não viram. Dizer que homens não viram, são coisas que são possíveis. Porque isso fazia parte da missão d’Ele para todos os homens.

(Dr. Edwaldo Marques: O Evangelho fala da insensibilidade dos Apóstolos em relação a Ele.)

Em que termos?

(Dr. Edwaldo Marques: Depois do milagre da multiplicação dos pães, Ele diz que os Apóstolos não entenderam o milagre porque estavam insensíveis em relação a Ele. Portanto, havia culpa deles em não entenderem. Ele manifestou algo.)

É patente.

(Sr. Gonzalo Larraín: Ele mostrava a matriz de cada coisa. Não a coisa…)

Quer dizer, a Contra-Revolução teria estado em Nosso Senhor como na sua matriz? E hoje se conhece… isso eu acho que é uma coisa fora de dúvida. A Igreja, ao longo de sua vida, vai manifestando Nosso Senhor sob este, aquele aspecto, etc., mais explicitamente. Então você toma, por exemplo, a artes nas Catacumbas. Essa arte está muito respeitável, muito boa, mas não exprime de Nosso Senhor tudo quanto o gótico veio exprimir.

(Sr. Gonzalo Larraín: Agora, o aspecto Contra-Revolução é todo Nosso Senhor?)

É, é Ele todo. E que brilhará, portanto, na vitória da Contra-Revolução, brilhará mais do que brilhou na Idade Média. É o que diz São Luiz Grignion, etc.

(Sr. Gonzalo Larraín: De onde, ordem religiosa, fora do espírito do senhor não se concebe daqui para frente.)

É isso.

(Sr. Gonzalo Larraín: E aí toca na matriz.)

A matriz, exatamente isso!

(Sr. Gonzalo Larraín: O senhor refletiria a matriz d’Ele.)

Aqui é preciso ir devagar. A matriz d’Ele neste sentido que vou dizer, sim. Noutro não.

A nossa… o nosso encanto pela Igreja vista globalmente em cada um dos seus aspectos, por exemplo, no aspecto franciscano, no aspecto beneditino, etc., no aspecto do rito oriental, como mais vivo e mais dinâmico em nós do que em muitos outros. E nisto há uma noção da globalidade da Igreja e de Nosso Senhor, mais viva, talvez, em nós, do que em outros. E uma facilidade de compreendermos, mas é uma coisa nova que se manifesta.

(Sr. [AT?] [Aloysio Torres?]: A questão da sobrevivência da Sagrada Escravidão, o senhor falava no início, mas subiu por paragens que supera, por assim dizer isso. Agora, na graça da Sagrada Escravidão houve algo que nos foi mostrado a respeito do senhor. Houve “zuppis”, etc., mas se viu algo que não se esquece, ainda que quisesse.)

É um pouco mais do que isso: continuaram a ver. Não é só uma memória, mas continuaram a ver. Esse é o ponto. Quer dizer, continuaram a ter esse discernimento — porque é um fenômeno de discernimento dos espíritos aí —, um discernimento disso.

Eu então confirmo com esse acréscimo. E digo mais: um discernimento com a mesma viveza. Digo ainda mais: se não fosse o fato de haver uma espécie de obliteração invencível no espírito dos homens de hoje, de maneira tal, que se a gente dissesse isso, eles tomariam meio invencivelmente como sendo a escravidão do tempo dos negros, era o bom caso de ter dito. Mas, nós estamos diante dos tais erros invencíveis que supõe que não se possa vencer o preconceito da pessoa. Por isso, a boa oportunidade não foi aproveitada. Porque, de si seria uma oportunidade de ouro, mas as pessoas não veriam, os teólogos não nos acompanhariam; talvez um Pe. Victorino, um outro, nos acompanhasse, mas seria uma coisa que iria não sei onde. Do contrário era a boa oportunidade de dizer.

Mas são os tais erros invencíveis que podem se pôr na cabeça da pessoa. Quando a pessoa é tomada por um preconceito, por uma coisa tal que não há outro meio.

Você vê o seguinte: leciona-se hoje a Sagrada Eucaristia com tanta facilidade, mas os romanos tinham uma dificuldade invencível, salvo uma graça, de compreender a Sagrada Eucaristia. De maneira que para eles não se dizia. Ocultava-os até.

(Sr. Guerreiro Dantas: Nós nos acostumamos com a noção do Santíssimo Sacramento, por uma graça. Mas de si, Deus dizer, Nosso Senhor dizer que aquele pão se transforma em Corpo d’Ele e o vinho em Sangue d’Ele, isso é infinitamente mais radical do que afirmar que deve haver escravo.)

Nem sei a realidade que tem! Como inverossimilhança, é um tal desafio à verossimilhança como mais não se pode imaginar. Você imagine isso, hein! É que a Doutrina Católica ensina que na partícula consagrada Nosso Senhor está presente. Mas não está presente pela chamada doutrina da empanação, quer dizer, Ele não está no pão. Ali não há mais pão. São as aparências de pão, sustentadas pela Pessoa d’Ele. É Corpo, Sangue, Alma e Divindade. Essa é a tese. Que no Santíssimo Sacramento — não é o pão! —, Ele está presente com Corpo, Sangue, Alma e Divindade.

(Sr. Poli: Está ali como Ele era: um metro e oitenta, etc.)

Isso que o Sr. Poli levanta, eu conversei uma vez com D. Mayer, mas não houve oportunidade de falar de novo. Está ali oculto pelas espécies eucarística uma presença de um metro e oitenta? Quer dizer, é um metro e oitenta que me passa pela garganta? O que há?

D. Mayer começou me dizer que era uma forma de presença eucarística que fazia com [que] Ele, ao mesmo tempo estivesse presente em todas as partículas, em todos pedaços de uma mesma hóstia, inteiramente presente em todos os pedaços de uma mesma hóstia. O que indica uma forma de presença que “adequa” isso, de um metro e oitenta, de um modo especial. Não me lembro bem como é, mas há uma explicação teológica especial para isso.

Mas como o Sr. Guerreiro Dantas diz bem, a inverossimilhança a afronta ao sentir comum é muito maior, mas muito maior, nem tem comparação!

Mas você tinha uma pergunta a fazer, meu filho? [Vira a fita]

…se, pensam como eu. É outro assunto. Não vale a pena gravar não.

(…)

…muito bem pintada, e ele pintou várias cenas assim. É uma cena: é o caipira picando fumo que, ou me engano muito, ou está sentado de cócoras como aquele homem. O estar de cócoras é uma coisa tipicamente brasileira, ou ao menos de caboclo de São Paulo.

Não sei se…

(…)

* * * * *