Conversa de Sábado à Noite (Confidencial) — 6/4/1985

* No discernimento agudo e acertado do “tal enquanto tal”, uma espécie de ponto pinacular a partir do qual se vê todo o resto * Nosso relacionamento com o Sr. Dr. Plinio é semelhante ao de um catacego guiado por quem vê perfeitamente * O clarear nas vistas do catacego, na medida em que cresce a confiança por quem o guia * “Um discernimento, com muito de natural e sobrenatural, que vai fazendo da pessoa um outro eu mesmo” * “Quando a pessoa não acerta com minhas vias e cogitações, tem sensação da via rompida, da cogitação destroçada e da impossibilidade de servir para qualquer coisa” * Na união com o Sr. Dr. Plinio, a pessoa chega a ver com os próprios olhos em função do que lhe foi comunicado pelo “guia” * “Se não aceitou essa ordenação posta pela Providência, recusou uma via de salvação” * “Eu movimento a pessoa do João para ele fazer aquela coisa que eu não faria sem ele, mas que, sobretudo, ele não faria sem mim” * A Sagrada Escravidão enquanto intensificadora desta comunicação de almas

Índice

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* Narração de um sonho que o Sr. Dr. Plinio teve durante a sesta

…três, quatro da manhã, completamente vazio e eu olhei: “Mas onde eu estou? Em que arapuca fui cair? A qualquer hora, bandidos, ladrões me pegam. Porque um homem sozinho às três, quatro horas da manhã naquele lugar, em São Paulo de hoje, está perdido.”

Nisso eu ouço uns tiros, pam-pam-pam e alguém que me grita: “Louco, deita, deita depressa!”

A pequena distância de mim tinha a porta toda iluminada de um hotel bem regular, e a porta assim aberta, se quisesse entrar, entrava. Então se punha para mim uma alternativa: ou eu me deito e vou me arrastando até o hotel, mas pode ser que me matem. Então a pessoa que gritou para eu me deitar tem interesse em que eu não chegue ao hotel logo, é porque ela não tem meio de me matar já, porque do contrário ela não gritaria isso.

Então, apesar do conselho dela ser razoável, devo me manter de pé e devo tentar uma corrida louca para o hotel. É a única saída que tem. Vou entrar para o hotel correndo. Seguir o conselho do inimigo, nunca! É um bom principio, é um principio de Santo Inácio de Loyola, a gente nunca deve seguir o conselho de demônio.

Entrei correndo dentro do hotel, me atende um porteirão plácido, dando risada assim como quem diz:

— O senhor escapou de boa, hein? Porque aqui dentro ninguém entra”.

Eu:

— Ufff! Quero um quarto. Vou passar a noite aqui.

— Não tem dúvida.

Levou-me para um quarto. Quando fiquei só no quarto, resolvi, antes de dormir, contar o dinheiro que tinha. Seria um absurdo estar sem dinheiro. Eu sentia que era um bom maço de dinheiro, mas... Ponho o dinheiro sobre a mesa, começo a contar e aí percebo que as duas portas que formavam ângulo no meu quarto, não tinham fechaduras em ordem. E batia o vento, ora uma porta abria, ora a outra porta abria e o corredor completamente escuro do hotel e meio vazio também.

Que coisa de outro mundo…! Eu não consegui nem sequer contar o dinheiro direito.

Nisto eu ouço a voz do Amadeu: “Já está na hora Dr. Plinio”. Um alívio como não queiram saber! Uma coisa monumental. Senti debaixo da mão o couro do sofá e disse: “Será que estou dormindo?” Acendi a luz, estava meu escritório trancado e eu deitado, e ali o Amadeu. Um alívio, mas um alívio do outro mundo, uma bobagem.

(Sr. Gonzalo Larraín: O senhor faz casos de sonhos assim? Que estão querendo matar o senhor?)

Nunca tive sensação de que estivessem querendo me matar. Quer dizer, medo difuso de ser morto, incontáveis vezes; mas uma sensação de que tivessem um plano armado para me matar, eu só tive por ocasião do segundo desastre. Fora disso, não.

(Sr. Poli: No caso do Costa e Silva também.)

Ali tinha. E ali foi um alívio, não é?...

(...)

* Relato do contato com um padre em Genazzano: “Recebi como um sorriso de Nosso Senhor, como uma carícia de Nossa Senhora”

...um fato lindíssimo que me deixou muito contente: eles vão amanhã, quer dizer, hoje, domingo, a Genazzano e vão passar o dia lá. E é a partir das cinco da manhã daqui, dez da manhã lá, eles devem estar em Genazzano para começar do dia.

Então ele me contou que, estando nossa gente lá, um padre da Igreja chamou e disse: “Diga-me uma coisa: Quem são vocês? Desculpem-me fazer a pergunta, mas os vejo sempre aqui. E por que vêm rezar aqui”?

O rapaz explicou, assim por alto, a graça de Genazzano, etc., etc...

(Sr. Gonzalo Larraín: Falou do senhor ao padre.)

Não sei se deu o meu nome ao padre, eu não quis perguntar pelo telefone internacional. Não sei se mencionou a TFP, pelo menos. Ao menos contou isso. Digamos, uma pessoa que tem uma missão tinha medo de que a doença interrompesse, etc., etc.

Ele disse: “Mas vocês deveriam escrever uma carta contando isso, que eu publico em nossa revista de Genazzano porque exatamente esta é a graça característica de Genazzano; esse é o tipo de graça característico de Genazzano”.

Então contou para eles dois fatos. Durante a carreira dele, São João Bosco... realmente a Congregação dele passou por várias crises, problemas, etc.. Num momento de crise — uma coisa tremenda — a Congregação dele se equilibrou e foi para frente.

Depois também contou o caso de Pio IX que foi a Genazzano muito preocupado, com problemas do governo da Igreja, celebrou uma missa, saiu de lá para Roma, resolvido a convocar o Concilio Vaticano I. Chegou a Roma e convocou.

São dois fatos tão bonitos que eu recebi como um sorriso de Nosso Senhor, como uma carícia de Nossa Senhora.

(Sr. Guerreiro Dantas: Um presente de Páscoa.)

Um presente de Páscoa. À tarde, quando eu ia fazendo a sesta, o Amadeu me acordou [dizendo] que o João queria me falar. O que tinha para me contar era isso.

Agora, impressionante, o Concilio Vaticano I nascer ali. Depois, que confirmação! Eu já tinha uma confirmação muito preciosa, que é que o dia de meu desastre é a festa do Bem Aventurado Stefano Belezini. Isso para mim é uma confirmação preciosíssima. Por exemplo, se eu tivesse sabido disso naquele tempo, ter-me-ia sido de um soulagement único. Mas nem eu sabia que existia o Beato Stefano Belezini naquele tempo. Vim saber depois. Mas hoje em dia, retrospectivamente falando, me é de muito alívio saber. E eu fiquei muito contente com a notícia, muito contente.

Meus caros, vamos aos nossos temas.

(Sr. Poli: Já estamos neles.)

Mais ou menos vagamente. Digam um pouquinho o que há, o que é.

* No discernimento agudo e acertado do “tal enquanto tal”, uma espécie de ponto pinacular a partir do qual se vê todo o resto

(Sr. Guerreiro Dantas: A questão do espírito de Elias, quando se pede. Então o caso do Sr. Mário Navarro e do Sr. Poli no Rio. Como foi mesmo?)

(Sr. Poli: Quando começou a briga, pedi o espírito de Elias. Nunca bati tanto em gente como nesse dia. Uma força superior se apossou de mim e fiz coisas realmente incríveis. Por exemplo, um sujeito pulou com os dois pés sobre um de nós. Peguei no pé do sujeito e ele ficou levíssimo, rodei o fulano por cima da cabeça e estalei o homem num poste que tinha ali. As pessoas se aproximavam de mim com cara de pavor do outro mundo. Mas quando comecei a achar que aquilo vinha de mim, já estava no fim da briga, apareceu um pangaré na minha frente, um tipo de lo último, fiquei com tanto medo que fugi. Então uma primeira fase que não era eu. E a segunda fase que foi a vergonha.)

Eu, naturalmente, submeto e amorosamente, com entusiasmo, ao juízo da Igreja o que eu vou dizer porque não tenho estudos nessa matéria e pode ser que a coisa não seja conforme a doutrina dela — a descrição que eu vá fazer — ou que eu empregue alguma palavra que não corresponda a meu pensamento… Meu pensamento esteja certo, mas a expressão do pensamento não esteja de acordo com a doutrina dela. Então, uma primeira hipótese é o meu pensamento estar errado. Segunda, minha formulação estar errada.

Se houver qualquer coisa de errado, eu, de bom grado, me submeto naturalmente à doutrina da Igreja, ao magistério da Igreja. Mas aproveito para falar a coisa assim.

Nós temos falado a respeito de “tal enquanto tal”, uma porção de coisas a esse respeito, mas eu tenho uma impressão de que é pelo menos muito razoável que na noção, no discernimento agudo e acertado, do “tal enquanto tal”, há uma espécie de ponto pinacular a partir do qual todo o resto se vê. E que é preciso ter muita generosidade para a gente aceitar de ver tudo por ali, porque corresponde a uma tal ruptura com o mundo contemporâneo e a aceitação de um tal exílio interior em relação até os mais íntimos, um tal isolamento que é preciso ter verdadeiramente generosidade para aceitar.

Mas uma vez que se ponha os olhos dentro daquilo que seria, se quiser... Imagine… Eu tenho uma coisa assim na minha mesinha do escritório, uma coisa de cristal trabalhado — deram-me os portugueses — e com ângulo. Daquele ângulo a gente veria tudo. Assim também isto seria: quem vê as coisas debaixo desse ângulo, vê tudo.

Mas eu acho que ali entra muito, para eu estar nessa posição, muito de preservação da inocência com os elementos naturais da inocência, mas muito também uma certa graça especial por onde eu vejo isso com uma clareza e uma lucidez maior do que minha inteligência e bem maior do que minha inteligência, de maneira que aquilo é, ao mesmo tempo, meu telescópio, mas ao mesmo tempo, para mim, o meu pelourinho. Porque se eu não olhasse por ali, a minha vida seria incomparavelmente mais fácil. Seria uma vida de porcaria, eu apostatava, mas me seria incomparavelmente mais fácil.

* Nosso relacionamento com o Sr. Dr. Plinio é semelhante ao de um catacego guiado por quem vê perfeitamente

Agora, tenho uma idéia de que os que são chamados para a nossa Vocação, na medida em que correspondem, têm uma certa visão, um certo discernimento disso. Quer dizer, desse prisma por onde se vê tudo. Mas têm um discernimento que é assim:

Imagine um homem que está andando com o outro pela rua. O primeiro dos homens de que eu falei, não é inteiramente cego e conhece bem o itinerário que ele está seguindo. Mas ele é quase completamente cego, de maneira que ele, por si, não encontraria o caminho, mas ele tem o suficiente de vista para, sendo guiado, conferir tal coisa, tal coisa, tal coisa que ele vê mal. Ele, sabendo que aquilo é tal coisa, ele reconhece daqui, de lá, de acolá e ele tem, portanto, um certo controle e uma certa evidência de que o outro está guiando num caminho bom. Ele não saberia andar nesse caminho por si, mas ele sabe perceber que o caminho para o qual ele está sendo levado é bom, porque tem um resto de visão para ter uma evidência disto.

Num determinado lugar, vamos dizer, por exemplo, ele passa e sente o cheiro de umas flores que estão plantadas ali. Num outro lugar ele passa a mão e percebe que é a grade de uma casa. Num outro lugar ele percebe o vulto de uma casa que ele sabe como é esse vulto. E ele, por assim dizer, refaz o itinerário de maneira que ele tem controle muito seguro do sujeito que o guia, mas ele não seria capaz de andar se aquele sujeito não levasse a ele.

Esta seria a situação daqueles que são convidados a seguir o mesmo caminho comigo. Quer dizer, eles têm, do respectivo thau, mais ou menos mal correspondido, eles têm bastante clareza para perceber que tudo quanto eu digo corresponde a um fundo que têm na cabaça deles. E eles têm, portanto, um controle que não é um controle inteiramente lógico, mas é um controle... Quer dizer, que não é controle assim descrito inteiramente como um raciocínio de São Tomás, mas daqui, de lá, de acolá, eles têm certeza de que aquilo que vou dizendo corresponde a alguma coisa que eles viam antes e que eles estão, portanto, no caminho de suas inspirações interiores melhores, mas eles não dobrariam esse caminho até o fim.

Não é uma situação agradável para o orgulho, essa situação que eu estou definindo, mas é uma situação muito verdadeira.

* O clarear nas vistas do catacego, na medida em que cresce a confiança por quem o guia

Agora que, na medida em que este indivíduo, guiado pelo outro, fosse, por causa disso, confiando no outro — porque ele controla — ele percebe que está sendo sempre bem guiado e vai confiando no outro. Nesta medida, sua própria vista se clareia pela união dele com o outro e pode atingir uma bela claridade, mas é pela união com o outro. De maneira que o controle dele até cresce na medida em que ele confia mais.

A claridade é a claridade do outro que passa a viver nele, mas por onde ele vê.

Então acontece que ele, vamos dizer, em certa altura do caminho, ele já não precisa ser levado pelo braço, mas pode andar lado a lado com seu guia e seu guia já não toca mais nele. Eles estão tão unidos que o guia não toca nele. No fim do caminho pode ser que ele aponte ao guia uma coisa ou outra que o guia não está vendo. Mas vem de uma união, de uma confiança dele no guia e de uma penetração, de uma qualidade que está no guia e que penetra nele, que dá a ele esta visão.

Então...

(...)

* “Um discernimento, com muito de natural e sobrenatural, que vai fazendo da pessoa um outro eu mesmo”

...ele então não compreende que a questão é ele não querer fazer um itinerário diferente. Se ele quiser fazer um itinerário diferente, que é o dele e é o meu ao mesmo tempo, no qual ele em nenhum minuto faz o papel de bobo que não tem controle porque a todo o momento eu vou coordenando para ele coisas que ele tem fragmentos de visão, de audição, de olfato, de tato, que confirmam a ele. Ele o tempo inteiro está controlando. Ele não seria simplesmente capaz de fazer o conjunto sem mim, mas controle ele tem. Quer dizer, não é cobra cega.

E à medida que esse nosso amigo fosse, portanto, tendo mais confiança, ele seria introduzido melhor na visão inicial que é um discernimento com muito de sobrenatural — muito de natural, mas muito de sobrenatural — um discernimento que iria fazendo dele cada vez mais um outro eu mesmo.

E isto o que é que seria?

A aceitação, essa união é uma confiança e uma confiança racional porque o bom espírito nunca poderia exigir um ato, em última análise, irracional.

(Sr. Fernando Antúnez: Não é crítica, deixa-se levar com toda confiança.)

Porque o crítico é desconfiado. Vai conferindo sem desconfiança, mas sem menosprezo pelos dados de consonância que tem.

(Dr. Edwaldo Marques: E vai ficando cada vez mais ele mesmo.)

Mais ele mesmo.

Eu não sei por quê, eu tinha certeza que vocês poriam uma pergunta desse gênero hoje à noite. Então, eu explicitei, com a imagem desse sujeito assim, eu consegui explicitar de um modo simples uma coisa muito complicada de explicitar.

* O lampejo sobrenatural do fato de deixar-se guiar por outro – O mau espírito em questionar: “Estarei sendo bem conduzido?”

Nisso se deve, então, ver uma ação sobrenatural. Eu estou apontando mais para o lado sobrenatural. Quer dizer, o próprio indivíduo que se deixa guiar percebe o lampejo do sobrenatural que tem nessa coisa. E percebendo esse lampejo, ajuda-o muito a se deixar guiar.

No que é que está o lampejo do sobrenatural?

Em primeiro lugar no dom da Fé. Como tudo é bem deduzido, etc., etc.. Ainda agora, quando eu falei que eu me sujeitaria aos ensinamentos da Igreja, etc., etc., para vocês isto é muito mais seguro que eu veja o profetismo assim do que eu veja o profetismo de outro jeito: “Como tenho o carisma profético, estou certo! Não preciso consultar a Igreja!”. Aí, como é? Porque afinal só a Igreja é infalível.

(Sr. Gonzalo Larraín: Essa posição já está errada porque já está conferindo.)

Está errada.

Na calma, certeza. Por isso que eu insisti em que esses fragmentos de conferição são evidências. São evidências fragmentárias, mas são evidências, e a evidência descarta a dúvida.

(Sr. Gonzalo Larraín: Agora, isso é obvio que tem que funcionar assim.)

É, porque ou isto é óbvio em mim, ou está tudo desconcertado.

Vem então que, a pessoa tendo essa noção e vendo –– eu insisto nisso –– vendo esses fragmentos de percepção que ela tem por si e que são fragmentos óbvios, que lhe dão conhecimento óbvio do que está se passando em torno dela — volto a dizer, “conhecimento fragmentário”, mas aquilo que ela conhece é certamente aquilo — ela, pela conjunção desses fragmentos de óbvio, ela confere o caminho a ela, o tempo inteiro tem a evidência de que isto é assim, de que ela está sendo bem conduzida.

Em razão desta evidência, a própria pergunta crítica “estarei sendo bem conduzido?” é uma pergunta má. Porque o óbvio descarta a dúvida. Vocês não vão, por exemplo, estar se pondo agora a pergunta se estão no salão de Dona Lucilia. É óbvio, entra por todos os poros que estão no salão de Dona Lucilia. A pergunta não se compreende, não vem!

* “Uma comunicação de vida sobrenatural que está em mim e que passa para vocês”

Agora, então há alguma coisa sobrenatural nisso, eu dizia, no discernir esse ponto. Mas há alguma coisa sobrenatural também que é o seguinte: uma afinidade da inocência de vocês com a inocência minha. As inocências são muito diversas e há umas mais afins com as outras. Os que são chamados para esta nossa Vocação têm, pelo menos, uma afinidade potencial de inocência por onde, vendo a minha inocência como é na sua natureza, ajuda e tonifica o que vocês têm de inocente. E então, por aí, há uma espécie de adestramento como um exercício muscular que a pessoa [vai] fazendo: os músculos se tonificam. Também assim, a pessoa fazendo comigo o circuito do meu pensamento, o lado natural da inocência se tonifica como quem acompanhasse meu passo. Então, há um lado natural e um lado sobrenatural.

Notem bem o seguinte, a que eu dou muita importância: acontece que nesta coisa há, portanto, uma comunicação de vida sobrenatural que está em mim e que passa para vocês. E há uma espécie de sincronia de vida natural, um pouco parecido com o de uma pessoa que tem pouca vitalidade e que convive com outra que tem muita vitalidade. No plano natural, a muita vitalidade de um acaba, de algum modo, não passando para outro, mas adestrando o outro a ser mais vivo.

Então, são duas influências de naturezas diferentes e que se comunicam por formas diferentes, mas que são, que se exercem juntas, ao mesmo tempo e, por assim dizer, por um mesmo processo.

* O sacrifício do Sr. Dr. Plinio, na nostalgia de um chefe que não possuía, a fim de expiar o mal revolucionário de seus discípulos em não gostar de estarem subordinados

Agora, o que acontece é o seguinte: é um sacrifício muito grande que eu fiz… É uma coisa curiosa isso, mas é assim: por causa do feitio de meu espírito, eu, para me pôr nessa posição, eu me lembro bem que eu tive uma dificuldade muito grande que representava o seguinte: eu ser o único a me pôr aí e não ter um chefe, nem um apoio que me ajudasse a chegar até isto e me manter nisto. Eu me lembro várias vezes rezando, me lembro uma vez rezando na Igreja do Coração de Jesus, num genuflexório desses privados que havia antigamente na igreja, mas que não era meu, era de qualquer um, mas a igreja estava vazia, eu estava lá e pensando nisso: “Mas sou obrigado a andar sozinho, por assim dizer, com as estrelas do Céu diante de mim, mas carregando nas costas o peso de todas elas”.

Como eu sou de um feitio muito propenso a admirar, muito propenso, portanto — por incrível que pareça, mas é assim — a sujeitar-me, a obedecer etc., etc., eu sentia nostalgia do chefe que eu não tinha.

Eu não percebia que eu ia ter muitos discípulos que iam sofrer de um mal oposto, que é o mal revolucionário de não gostar de ter chefe e que ficam sujeitos a uma tentação oposta: “Por que não ando nas minhas próprias pernas e sou obrigado a me apoiar neste homem?”

É uma contradição, mas contradição harmônica porque se pode compreender que eu tenha tido que concorrer com este pouco para os méritos da Paixão de Nosso Senhor Jesus Cristo, enquanto aplicado a vocês, para que vocês tivessem o sofrimento, digo, a resolução de ter o sofrimento oposto.

(Sr. Poli: Sofrimento para a loucura.)

É um sofrimento revolucionário, demencial, mas existe.

(Sr. Gonzalo Larraín: Sofrimento de precito. Não é o sentido do sofrimento do senhor.)

Eu era obrigado a expiar minha moleza, minha preguiça.

(Sr. Guerreiro Dantas: O senhor via qual era esse ponto muito claro.)

Muito, muito. Desde os primeiros choques com o mundo revolucionário, você não calcula quanto eu vi! Agora, entra nisso algo meu natural. Mas muito mais entra sobrenatural. Um menino de dez anos… O que eu via aos dez anos!

(Sr. Guerreiro Dantas: Ponto pinacular de “tal enquanto tal”?)

É o ponto pinacular do “tal enquanto tal”.

* “Quando a pessoa não acerta com minhas vias e cogitações, tem sensação da via rompida, da cogitação destroçada e da impossibilidade de servir para qualquer coisa”

Bem, agora, notem uma coisa curiosa que é o seguinte: isso é uma coisa que é difícil compreender, mas que é claro como a palma da mão, de outro lado. Se uma pessoa acertasse assim as vias dela com as minhas e as cogitações dela com as minhas, ela tinha a sensação de estar seguindo o caminho de Deus para ela. Quando ela não acerta, ela tem a sensação da via rompida, da cogitação destroçada e que não caminha para nada, e da impossibilidade de servir para qualquer coisa.

Por quê? Porque não pode deixar de ser. Foi chamado para aquilo, foi destinado àquilo, vamos dizer o seguinte:

Vamos imaginar a metáfora do semicego –– se diz em português, uma expressão muito pouco bonita: “catacego” –– do catacego que resolve dar corridinhas e fazer passeinhos à maneira de espiral em torno do eixo do indivíduo que deve conduzi-lo. A todo o momento, ele está apavorado porque percebeu que perdeu o rumo.

(Sr. Poli: A pior desgraça é dar uma voltinha e acertar o caminho.)

É a pior desgraça. Não pode ser pior.

E esse curso do catacego dá ao homem… Ele perde aquela continuidade, perde a noção da ordem em que as coisas se sucedem, como elas devem ser, a memória que ele tem das coisas, ele perde tudo e começa a ouvir de longe os passos do seu guia, quer então... de algum modo, às vezes, ele chama o guia, pede para parar um pouquinho, encontra, o guia anda um pouquinho com ele, daqui a pouco ele escapa de novo. Resultado: não chega, mas não chega a nada porque ele nem chega ao ponto onde deve ir com o guia, nem ele consegue encontrar um ponto onde deve chegar.

(Sr. Guerreiro Dantas: Se há ponto aonde chegar que não seja aquele…)

Exatamente, se é que há ponto para ele chegar.

(Sr. Guerreiro Dantas: A impressão que se tem é que não há outro ponto.)

Não há. Eu vejo na tragédia do apartamento grande e vazio do Pacheco. A fotografia que ele tirou aqui para o jornal de Higienópolis, sentado sozinho na praça Buenos Aires, durante o dia, e contando que ele é um homem isolado, que é um aposentado, que não tem o que fazer isso, aquilo, aquilo outro… Um homem — que contou a mim — que ele disputava, queria me pôr fora da direção do Grupo para assumir a direção ele. Porque não queria se deixar guiar assim.

E aí vocês tomam toda espécie de coisas...

(...)

...daria para apresentar casos em quantidade inumerável...

(...)

* Na união com o Sr. Dr. Plinio, a pessoa chega a ver com os próprios olhos em função do que lhe foi comunicado pelo “guia”

De que o conseguir explicitar isto e ter uma roda, uma comissão diante da qual isto se pode explicitar e, enquanto eu explicito, vocês notam o fenômeno de controle sem desconfiança. Vocês, por si, não chegariam ao que eu estou dizendo, mas na medida em que eu estou dando, vocês têm elementos fragmentários para ver com tanta clareza que eu não preciso demonstrar. Eu estou só descrevendo e vocês concordando.

Como estão concordando?

Alguém dirá: “Vocês se deixam levar pela ponta do nariz por mim”. Não é! É que vocês têm, por assim dizer, todo um documentário interior, fragmentário, mas suficiente para que isso lhes seja óbvio. Donde tomar cinco membros do Grupo, diferentes como temperamento, como tudo, eu posso expor isto assim aos borbotões, sem causar nenhuma espécie de arranhão, nem nada.

(Sr. Gonzalo Larraín: Pelo contrário, uma bênção, uma distensão, uma consonância enorme.)

Enorme. Um alívio. É o alívio meio parecido com o do catacego quando ele nota que o braço do guia passa amistosamente atrás das costas dele e diz:

— Meu filho, vamos continuar o caminho.

— Ah! Bom, então como é mesmo? Vamos lá…

Mas note: a imagem do catacego é um dos elementos da coisa. O sentido substitutivo desta união é outro elemento. De tal maneira que, em determinado momento, o indivíduo pode — e isso é um ponto muito importante — pode ver pelos olhos dele, com aquilo que lhe comuniquei mais aquilo que ele tinha, aqueles fragmentos que ele tinha, aliás, também comunicados...

[Vira a fita]

* “Se não aceitou essa ordenação posta pela Providência, recusou uma via de salvação”

(Sr. Gonzalo Larraín: Algo na origem já é diferente, vem do senhor porque se se pega os irmãos, um do Grupo e outro não do Grupo: nasceram com as mesmas circunstâncias, ambientes, etc., mas um pensa assim e outro não pensa.)

E é uma ordenação com vistas a...

(Dr. Edwaldo Marques: Qualquer um pode ver que estava condenado à morte se não encontrasse o senhor.)

Isso é positivo. Alguém dirá: “Mas isso é contra a doutrina católica porque, se não encontrasse você, poderia... a Providência não abandonaria!”

Não. Isso está mal raciocinado porque estava na Providência que encontraria, e, portanto, era ordenado a Ela. Se não aceitou essa ordenação, recusou uma via de salvação. Está acabado.

* “Eu movimento a pessoa do João para ele fazer aquela coisa que eu não faria sem ele, mas que, sobretudo, ele não faria sem mim”

Agora, de algum modo, cada um de vocês deve representar uma faceta minha. Enquanto vocês dão a vida a esta faceta, eu verei em vocês coisas que, sem vocês, eu não teria visto ou farei coisas que sem vocês eu não teria feito.

(Sr. Fernando Antúnez: Mas é o senhor que faz.)

Sou eu que faço. Esta é a explicação de tal oração, sou eu que faço em vocês. Fazer na pessoa coisas que eu não faria sem ela e ela não faria sem mim. Aqui está a questão.

Pega, por exemplo, muito jogo, muita coisa bem achada, arriscada e audaciosa que o João faz, não teria êxito, nem ele faria assim, se não fosse em união comigo. Mas ali não é só eu que faço, é: Eu movimento a pessoa dele para a pessoa dele fazer aquela coisa que eu não faria sem ele, mas que, sobretudo, ele não faria sem mim.

(Sr. Fernando Antúnez: É uma faceta do senhor fazendo.)

É uma faceta minha fazendo dentro dele. Mas veja o seguinte: aí se repete de um outro modo a metáfora do catacego. Seria, eu que mando a ele fazer uma coisa que sem ele eu não faria. Eu utilizo uma qualidade natural dele ou, às vezes, uma qualidade sobrenatural que foi dada ordenadamente a ter que servir o meu apostolado. E eu é que movimento. Vamos dizer que o automóvel é ele, o chauffeur sou eu.

Eu acho que isto é inteiramente ortodoxo.

(Sr. Guerreiro Dantas: Tanto que a realidade só funciona desse modo. A experiência da vida do Grupo tem provado: na medida em que a gente aceita seguir a orientação do senhor, as coisas vão para frente. Quando não aceita, dá tudo errado.)

A ortodoxia nasce nessa consonância de espírito.

Eu estou descrevendo uma coisa...

(Sr. Guerreiro Dantas: São evidências como o senhor, há pouco, falou.)

São evidências. Hoje tive um caso característico neste sentido...

(...)

* No encontro com o Sr. Dr. Plinio há uma espécie de primeira fagulha que comunica esse discernimento e opera essa transmissão – Os três graus de obediência

...há, portanto, uma espécie de primeira fagulha que comunica esse discernimento e opera essa transmissão. Essa primeira fagulha é o começo de todo o resto da vida espiritual e é o momento em que o thau do membro do Grupo se encontra comigo e conhece o thau.

Andei lendo algumas coisas para efeito de estrondo. Santo Inácio trata disso: ele faz três — quero ver se consigo reproduzir a coisa — ele faz três categorias de obediência.

Uma categoria de obediência é: eu mando e a pessoa faz. Outra categoria de obediência é: eu mando e a pessoa concorda e faz. Quer dizer, portanto é uma consonância de vontade, que é uma obediência mais alta. A pessoa obedeceria ainda que não concordasse, mas, concorda, por causa de uma consonância de vontade.

A mais alta forma de obediência é: eu vejo, mando e a faço e a pessoa por causa disso vê e executa, quer e faz.

Ora, tem um doutor desses que trata da questão, que põe a questão com tanta clareza­­ –– foi em função disso que eu consegui explicitar o que eu estou dizendo –– ele põe com uma clareza tremenda a objeção que se faz a isso. Ele diz o seguinte: “Pode-se dizer que essa virtude de pensar como Santo Inácio é uma virtude mesmo?” O ver a coisa não é um ato de vontade. O ver é automático, determinado pela aplicação da vista a uma determinada coisa. Eu, por exemplo, estou vendo atrás do Guerreiro uma coluna. Eu não estou vendo a coluna porque quero ou porque não quero. Eu olhei para o Guerreiro, percebi por detrás uma coluna, e é uma coisa automática. “Como pode ser que eu faça uma virtude concordando com ele? Como pode ser isto?”

E o curioso é que o autor jesuíta, que trata da coisa, não dá resposta a essa pergunta. E foi exatamente para dar resposta a essa pergunta que eu elaborei essa explicação e que me pareceu inteiramente ajustada ao nosso caso. É que há desacordos residuais. Esses desacordos residuais existem porque a pessoa não quer ser fiel ao homem que o acompanha, o papel da vontade ali é muito claro.

* Como o Sr. Dr. Plinio sentia a unicidade de sua missão e o jato de qualidades que a acompanhava

Agora, o que é a vida dentro disso?

Há uma comunicação da graça pela qual, na graça, a pessoa percebe desde logo que o outro manda o que deve, quer o que deve e pensa certo numa determinada linha onde não sou capaz de pensar. O perceber isto não vai sem uma comunicação de vida sobrenatural, sem uma comunicação de graças. E aqui está a fagulha da graça sobrenatural que se comunica. É quando dois se olham e dizem: “Isto é assim!”

(Sr. Gonzalo Larraín: [Inaudível])

Talvez até uns quinze, dezessete, dezoito anos, qualquer coisa assim, eu via muito o que você está dizendo. Mas depois me começou a dar um certo medo de vaidade com isso. E quando eu li D. Chautard e vi que essa vaidade poderia tornar inútil o meu apostolado, eu passei uma freada nisso em que eu nunca mais pensei nisso e cortei. Não como alguém que não acha o que é, mas como quem acha que não é matéria para eu pensar, pensando o seguinte: “Se for, os outros que digam. Eu tenho que tomar uma atitude de quem ignora isso”.

Não é uma atitude externa, é uma atitude interna. A externa é um corolário da interna. De maneira que isso, se me encontra, é espantoso, mas é assim, me encontra na insipiência dos meus dezoito anos. Não progredi, não evolui, não acrescentei, nem perdi nada do que eu naquela ocasião sabia disso e, portanto, é uma parte do meu pensamento muito menos desenvolvida. Mas o que você disse é verdade. É verdade e eu sentia bem isso e se exprimia da seguinte maneira: “A ser verdade tudo quanto o meu thau me dizia, eu estava vendo uma coisa que ninguém no meu tempo via, mas que ninguém tinha visto antes, assim, com esta amplitude, etc., etc., não. E era eu sozinho que estava sustentando isso.”

E eu percebia que isto tinha uma certa transparência sobrenatural em predicados naturais que eram bons, mas talvez como predicados naturais não fossem tão grandes como pareciam pela transparência disso e que dava, então, uma impressão de unicidade que impressionava muito menos por esta, aquela ou aquela qualidade do que o jato de fogo dessas qualidades, o conjunto, que eu me dou conta que a pessoa vê antes de ver os detalhes. O primeiro contato é o conjunto.

(Sr. Gonzalo Larraín: Saem dos problemas secundários.)

Vendo o conjunto saem dos problemas secundários.

* Reações diante desta unicidade do Sr. Dr. Plinio – A ingratidão dos que vêem e não seguem

E muitas, muitas vezes eu encontrei reações ao longo de minha vida, mas com gente com quem não pude tomar contato ou com a qual essa impressão era uma impressão fugidia: quer entre alunos e alunas; quer entre… parentes não. Exceto esse meu primo que se suicidou, morreu ou foi assassinado, não sei… Esse [primo] me dizia de vez em quando: “Você está vendo?! Essas coisas só você que diz! Ninguém mais diz essas coisas!” Mas dizia com uma espécie de desespero frio, como quem diz: “Eu vivo numa masmorra, numa tristeza interna porque faço um juízo das coisas e das pessoas, um juízo horroroso e só o que me pendura para evitar uma catástrofe é ver você”.

Mas de fato ele não me seguia, nem nada. Via-me de longe e apenas me dizia isto: “Está vendo?! Essas coisas só você que diz!” E mais nada. E era muito mais o pitoresco de certas descrições etc., do que o lado religioso. Ele não era religioso.

Depois, quando eu entrei como líder do movimento católico, o conjunto do movimento católico viu isso. Bom, as autoridades eclesiásticas não viram. Viram na massa essa reação, onde deduziam em oblíquo que havia alguma coisa disso. Mas não se incomodaram a não ser na medida que servia para o jogo deles.

Mas é uma coisa terrível que isto que a pessoa vê assim, o número de vezes em que se apega, essa idéia dessa unicidade, o número de vezes em que se apega é um número de vezes incalculável. A pessoa vê e a gente diria: “Bom, agora está com tudo pronto para seguir”. Há uma espécie de ingratidão qualquer, interior, por onde a pessoa não segue. Não sei o que é, mas é isso. Quer dizer, a pessoa vê. Eu percebo que isto se manifesta aos olhos desse, daquele, daquele outro em maneiras diversas.

* O deslumbre dos alunos judeus diante do vocabulário do Sr. Dr. Plinio – O ódio dos adversários é de quem viu isto e odiou

Então me lembro, por exemplo, meus alunos judeus do colégio estadual. Isso se apresentava a eles sob forma de vocabulário. Eles tinham uma verdadeira mania de escrever tudo quanto eu dizia –– naquele tempo não havia ainda gravador, estava começando a haver, eles não tinham –– não perder uma palavra. Eles diziam que era porque o vocabulário lhes seria utilíssimo, mas, de fato eles ficavam deslumbrados.

Mas eu percebo que no meu vocabulário há uma coisa que eu sei que ninguém tem. Olha que o vocabulário é muito… uma coisa de quinta, hein?

(Sr. Guerreiro Dantas: Vocabulário é o verbo daquela alma.)

Bem, eu percebia que eles, pelo vocabulário, eles percebiam uma coisa de conjunto que... eles percebiam que ninguém tinha. E percebo pelo ódio selvagem do adversário. O ódio do adversário que foi quem viu isso e odiou.

Agora, essa unicidade, para dizer tudo bem, manifestando-se...

(...)

* O Sr. Dr. Plinio deseja encontrar a resposta teológica para uma comunicação da graça comprovada pela experiência

Em essência você pode distinguir a coisa em duas partes. Uma parte é: Como é que Deus opera no plano da graça de maneira a comunicar... Vamos dizer, primeira tese: A graça não é dada apenas diretamente por Deus aos homens, mas Deus a faz comunicar muitas vezes de criatura a criatura, sem ser diretamente dado por Ele. Isso é um conceito comum na Igreja.

Segundo ponto: essa graça assim comunicável, de que natureza é? Como é que se faz, uma vez que a graça é um dom criado, mas é uma participação criada na natureza incriada de Deus, o que é que se passa quando a graça não procede de Deus diretamente, mas procede através de um para o outro?

A resposta é a seguinte. A pergunta me passou várias vezes pelo espírito sem eu encontrar a resposta propriamente teológica. Eu vejo que isto é assim. Não sei bem como é, vejo que Deus de tal maneira quer transmitir a graça de umas criaturas para outras que, até por meio do ministério sacerdotal, Ele faz isso larguíssimamente.

E, às vezes, pelos próprios leigos que, em certas condições, tem direito de batizar a outros. Ou quando os cônjuges se casam e… [Estão, por exemplo, a seis meses de um lugar onde tem padre]¹. Ao cabo de seis meses de noivado podem casar-se. Bem, eles se conferem mutuamente o sacramento. Aliás, quando o padre está presente também, os ministros do sacramento são os próprios cônjuges, não é o padre. Passa uma graça de Deus de um para o outro.

Agora, como é que se faz a transferência dessa graça? No que essa graça é diferente de uma graça infundida por Deus? Eu também não sei. É um fato de ordem sobrenatural. Infelizmente ignoro a essência desse fato sobrenatural. Será preciso procurar em São Tomás para a gente ver.

Mas quando um advogado olha para o Cura d’Ars e diz: “Eu vi Deus num homem”, como é que Deus se manifestou ao homem no Cura d’Ars?

* A Sagrada Escravidão enquanto intensificadora desta comunicação de almas

(Sr. Guerreiro Dantas: Agora, a impressão é de que o senhor tem certeza absoluta de que isso funciona assim.)

Tenho, certeza por assim dizer experimental.

(Sr. Guerreiro Dantas: Mas isso é mais uma experiência da própria pessoa do senhor ou de acontecimentos externos? A impressão que tenho é de que essa experiência é de sua própria alma, nas relações do senhor com Deus.)

De minha própria alma e das relações de minha alma com as outras. No tratar com as almas eu percebo, pelo discernimento dos espíritos, que procede de mim um certo espírito –– chamemos assim –– ao qual o outro é sensível ou não é.

(Sr. Guerreiro Dantas: Dentro da Sagrada Escravidão como é que esse fenômeno se dá? É como o Espírito Santo que baixa sobre Nossa Senhora e depois, d’Ela para os apóstolos.)

Haveria uma certa semelhança.

(Sr. Guerreiro Dantas: Se o senhor acha isso natural, é que o senhor tem um mar de elementos, de considerações etc., por onde o senhor acha que isto acontece mesmo. E quando recebemos a graça da Sagrada Escravidão, tínhamos certeza disso também.)

Tinham. Mas pergunto: antes já não tinham entrevisto isso?

(Sr. Guerreiro Dantas: Sim. Mas é a visão de um mar para quem vivia na terra.)

É, para mim não é isso, porque desde pequeno eu tenho experiência disso.

(Sr. Gonzalo Larraín: Podia haver uma visão do senhor grande. Mas o nexo que se produziu quando o senhor aceitava a pessoa, a visão não mudava, aumentava.)

Aumentava.

(Sr. Gonzalo Larraín: Mas o suco não era a visão, era aquela comunicação de alma.)

Mas aquela comunicação, desde o começo, de algum modo se dava. Tomava intensidade, força especial. Esse ponto poderíamos tratar da próxima vez, se é da mesma natureza ou não, como é, como não é.

Agora vocês notem uma coisa curiosa: vocês concordam ou não concordam comigo que o grosso da perseguição no fundo, é desencadeada contra isso? Chegam a ver isso também?

(Sr. Poli: Esse sujeito chegou a dizer que não sossegava enquanto existisse Plinio sobre a terra.)

Exatamente. É uma coisa voltada contra isso, mas a gente vê de outro lado todo o extraordinário disso.

Agora, o que é curioso e que é uma incógnita, é como isso se desfez depois dos primeiros meses. É uma coisa... depois esse modo curioso que fica em vocês como uma nostalgia e como uma esperança.

(Sr. Gonzalo Larraín: Se não fosse isso…)

(Sr. Poli: A única esperança.)

É uma coisa muito misteriosa. Eu estava lendo agora essa biografia de D. Rua e aí dá… ele dá coisas assim da ordem de D. Bosco que os salesianos habitualmente não publicam. Você sabe que os alunos dos primeiros tempos dele, parece que recebiam graças dele, tinham um brilho dele como os outros não tiveram, mas todos eles se desfizeram, com exceção de D. Miguel Rua. Sumiram.

(Sr. Gonzalo Larraín: Dá medo. Devemos pedir que o senhor reze para vir logo isso, porque senão arrebenta logo a corda.)

É, eu acho que sim.

(...)

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