Conversa de Sábado à Noite — 30/3/1985 — Sábado (Confidencial) (Neimar Demétrio)

Então, meus caros o que é que perguntam, ponderam?

(…)

* Surpresa do Sr. Dr. Plinio com a reação do público diante do “estrondo”

…do primeiro até agora, em nenhum eu senti tanta benção e tanta proteção de Nossa Senhora quanto nesse. Eu até aqui não caibo em mim de surpresa, do modo pelo qual foi recebido, não caibo em mim de surpresa…! Porque eu vi que foi muito lido e que todo mundo achou natural.

(Sr. Fiúza: Tem pessoas encantadíssimas com o documento.)

Vendo, porque o documento está claro, não deixa margem à dúvida, mas, de tal maneira que a gente vê que entrou uma graça e uma aliança de Nossa Senhora sem igual.

Eu, às vezes, me pergunto, mas me pergunto quase afirmativamente: se isso não equivale a um milagre, no sentido próprio da palavra, porque é tão, tão inesperado e tão surpreendente o que se passou e depois o que se mantém é ainda tão desconcertante que eu não sei o que dizer.

Depois tinha o seguinte: no domingo passado o Fedeli falou na TV e o fracasso dele foi além do que se poderia esperar. E, sem ser um milagre como este aí é um fato que na ordem dos fatos providenciais tende a acrescentar alguma coisa a isso. É um pequeno acréscimo a isso, mas é um acréscimo que existe.

(Dr. Edwaldo Marquês: E “reconheceu firma” com a carta de outro dia.)

Foi. Uma carta estúpida. Tive a impressão de que em nenhum lugar se comentou e que no Grupo quase não se comentou a carta. A carta podia irritar, podia qualquer coisa, não causou nem isso. Um cão latiu lá fora: não se considera aquela carta.

E, por exemplo podia ser que ele, bem assessorado, pedisse, fizesse outras coisas. Onde está a assessoria? Não se percebe.

Bom, seja como for, isso, portanto existe e eu acho extraordinário.

* O que ficou na mente dos que leram o “estrondo” sobre a Sagrada Escravidão

Agora, a questão é a seguinte: analisada a mentalidade do pessoal — que acho que deveria tomar isso a mal e que tomou como natural —, analisada a mentalidade, a gente encontra… me parece encontrar a seguinte reação: se isto fosse real no sentido temporal da palavra, seria uma coisa tão negra que não era imaginável em nós, que a experiência direta que eles têm, com o trato conosco, não admite de imaginar isto assim. Que de outro lado também é verdade que qualquer coisa que nós façamos só pode ser boa e que isso, portanto, deve ser tomado pelo nosso melhor lado. E que, em conseqüência, como eles também não entenderam bem, eles percebem — isso eu acho que todos perceberam bem — se tratava de uma vinculação de caráter estritamente religiosa e apoiado por um santo. Isso eles perceberam bem. Eles chegaram à conclusão que só podia ser uma coisa boa dentro de algo que eles não compreenderam bem, mas, que eles compreenderam que, normalmente, seria muito chocante. Isso eu acho que compreenderam.

(Sr. Poli: Apoiada num santo e feita a um santo.)

Não, isso eles não aceitam de nenhum modo que é a vista disso, foi fantástico que eles não se arrepiassem com a palavra, não tomassem outra atitude. Mas, como a coisa está parada na cabeça é isso, que não é propriamente uma aceitação da parte deles à “Sempre Viva”, mas houve da nossa parte uma afirmação claríssima da “Sempre Viva”, e houve da parte deles uma aceitação meio confusa da “Sempre Viva”, mas houve uma aceitação.

No total ficou mais ou menos na cabeça deles o seguinte: que isto aqui devia ser como uma Ordem religiosa [apettada?], dos antigos tempos, e que isso eles mais ou menos entreviam que era e que não acrescentava muito ao que eles já sabiam. Isso foi mais ou menos o que ficou na cabeça deles.

* Uma proclamação da “Sempre Viva” — Análise da meia aceitação da opinião pública

Então, objetivamente, foi uma proclamação da “Sempre Viva”. Mas, na cabeça deles foi uma proclamação da “Sempre Viva”? É e não é. Foi uma meia aceitação da coisa; isto foi. Agora, esta meia aceitação, que repercussão tem?

Acaba sendo que na ordem concreta dos fatos, uma coisa que tenha sido proclamada por inteiro, tenha ou não tenha sido aceita, tenha ou não tenha sido percebida, ela tem um valor intrínseco e esse valor intrínseco ficou afirmado. Mas, de outro lado também é verdade que todo valor da coisa não se reduz ao intrínseco.

Vamos dizer, por exemplo, se eu num instituto de surdos e mudos, eu lanço um brado que ninguém ouve, declarando a “Sempre Viva”, eu, de algum modo, fiz alguma coisa, mas fiz muito menos do que a integridade do ato pediria.

Então o ato aqui foi íntegro? Não digo “moralmente íntegro”; é claro que sim. Mas, teve a integridade própria dele?

Eu responderia o seguinte: que teve uma meia integridade. Não foi um ato assim inteiramente para surdos-mudos, mas foi um ato meio ouvido e esse ato, escorado ele próprio por um milagre, onde quer dizer que Nossa Senhora se agradou da coisa e sustentou. E este é um lado muito importante do caso.

Agora, somado tudo isso, nós podemos dizer que houve — estou pensando [alto] — nós podemos dizer que houve realmente uma proclamação, mas, que essa proclamação não foi o ato completo na sua integridade, de onde se chega à conclusão seguinte: que será isso se uma seqüência ulterior dos fatos chegar a revelar a eles, a fazê-los ver exatamente tudo. Então terá sido um primeiro passo, se eles não virem inteiramente tudo, também poderá ser um primeiro passo se for um primeiro passo para uma proclamação ainda mais intensa, mais categórica; também poderá ser. Isso que não se sabe bem.

Como o ato não foi inteiro, fica um pouco dependente de um fato posterior. Para analisar a coisa sem severidades ridículas, mas, com toda a objetividade: a coisa é essa.

(Dr. Edwaldo Marques: Não foi integridade total por causa do público?)

Por causa do público porque não se sabe se o público teria, realmente, se entendesse tudo, reagir como reagiu. Tanto é que, se eu propusesse a vocês de entrar com um segundo manifesto esclarecendo ainda mais, vocês ficavam preocupados. O que prova que vocês percebem que faltou não pouco da parte do público.

Eu gosto muito de sua pergunta; acho que está muito bem, mas, a resposta à pergunta, a meu ver, é essa.

* Comparação entre a Mensagem e a refutação ao “estrondo”

Agora, o que se pode dizer é o seguinte: o modo como a coisa se passou, abre muita esperança de que realmente se faça uma coisa inteira, etc., etc.. Quer dizer, que surja a oportunidade de uma declaração inteira. Abre muita esperança.

Quanto à comparação disto com a Mensagem, eu acho o seguinte: há duas radicalidades, cada uma própria num documento. O ponto mais radical da Mensagem é a manifestação daquela história da abolição da Monarquia pela abolição da propriedade. Não sei se se lembraram disso. É o ponto mais delicado da Mensagem porque é um modo de pôr o “tal enquanto tal”.

Aqui é tudo delicado, desde o começo até o fim. E cada uma coisa, a seu modo, é fundamental. Você imagina uma pessoa que aceitasse perfeitamente a “Sempre Viva”, mas não aceitasse o “tal enquanto tal”, do que teria adiantado?

Agora, imagine em sentido contrário: uma pessoa que aceitasse o “tal enquanto tal”, mas não aceitasse a “Sempre Viva”, do que adiantava isso também? Não adiantava nada. De maneira que as coisas se completam muito. Agora, acho que havia mais benção presente no manifesto do que na Mensagem. Isso para mim é líquido; embora, na Mensagem houvesse muita proteção da Providência para sair o dinheiro e para se conseguir a circulação. Mas, é diferente de benção. Benção, esse tinha mais.

(Sr. Gonzalo Larraín: Aquilo que Dr. Adolpho disse no EVP, do imã transcendental do senhor. Aquilo está muito presente no manifesto.)

Depois, o que tem que me deixou surpreso é que se fosse possível conseguir fazer uma coisa ao mesmo tempo tão afável e tão cortês, mas com tanta categoria e cerrando de cima — porque o Manifesto cerra de cima —, não dá parte de medroso, não dá parte de nada: “É isso!”

(…)

Mas eu quero que o João ouça quando ele vier. Aí seria preciso retomar um pouquinho o assunto tratado no EVP de domingo à noite.

Acontece isso: de acordo com aquela reunião… não, vamos tomar a coisa de outra maneira.

* O que sente a opinião pública: A mentalidade inteiramente contra-revolucionária do Sr. Dr. Plinio; uma vinculação peculiar com seus filhos; um rompimento com a sociedade conseqüente desta vinculação

Eles sentem, essas pessoas todas — com mais antipatia ou menos, com mais simpatia… seja lá como for —, essas pessoas sentem que eu tenho por inteiro uma mentalidade contra-revolucionária que é o contrário de uma mentalidade dominante. Isso eles sentem perfeitamente. Mas, o que é mais delicado é que eles compreendem que essa mentalidade implica em que os que aderem a ela, tomem em face dela uma posição peculiar e não é a posição, por exemplo, do indivíduo que é a favor do livre-câmbio contra o indivíduo que é a favor do câmbio-dirigido, ou quem é a favor a federação.

Por exemplo, amanhã poderia se construir um partido no Chile que fosse federalista, por exemplo. E no Brasil se podia construir um partido separatista ou, então, um partido unionista podia se construir. Mas o tema não vai tão alto na ordem dos valores de que [se] trata quanto o tema Revolução e Contra Revolução, etc., etc., “tal enquanto tal”, que vai muito mais alto.

E, portanto, as relações de alma entre os que se aliam por esses ideais, são relações de alma muito mais fundas do que essas relações.

Eles percebem de mais a mais que nossa vinculação se dá com a mais alta apresentação e formulação dos mais altos temas que pode haver. E eles compreendem que, nessa linha, o espírito humano não tem mais nada que dizer. Nesta linha — a respeito do “tal enquanto tal” e coisas conexas —, o espírito humano não tem mais nada que dizer. Poderá explicitar, poderá desenvolver, mas, apontar para uma coisa mais alta, não pode. E eles têm em vista que os que pensam assim rompem completamente com toda a sociedade humana: ficam uns [párias?], completamente isolados.

Agora, então, eles tiram a dedução que as mais altas razões de alma nos levam a sermos unidos e, de outro lado, tiram a dedução de que o combate que se move contra nós é que nos une de fora para dentro. É uma espécie de holocausto que nós fazemos que atesta a seriedade com que nós tomamos isso e, portanto, a efetividade desse processo dentro de nossa alma.

* Uma dependência de alma e de vontade por onde se consulta na pessoa o modo de pensar, como fazer, o que fazer… — O respeito característico desta vinculação

E eles percebem que tudo isso existe porque existe na alma de um varão e existe nas almas de vocês pela união que vocês tem com esse varão. Eles percebem que esta relação é uma relação que não se pode de nenhum modo identificar com a escravidão romana, com a escravidão negra ou índia, mas que cria uma dependência que é uma dependência em certo sentido muito mais completa porque é uma dependência de alma e uma dependência da vontade; e percebem que, se não houvesse algo que está continuamente em mim e que passa continuamente para vocês para os manter nisso, que vocês não pensariam assim. Eles percebem que o foco da irradiação está em um e que passa para outros; percebem também que aí de vocês se vocês não seguissem porque a Providência lhes tomaria contas severas, vocês sabem disso. De onde uma espécie de similitude de alma, analogia de alma, afeto, um “ser um só” — que eles intuem como é, se bem que eles não saibam como descrever — e que é o que existiria em nós se nós fossemos inteiramente como devemos ser, mas, que em alguma medida existe e que isto constitui uma vinculação que leva constantemente os que são atraídos para isso a consultar na fonte como pensar, como fazer, o que fazer, quando fazer, etc., que sem isto vocês perdem a fidelidade. Essa é a idéia.

E, com isso, a idéia de um vínculo superior, muito doce, muito cheio de respeito. Apesar das cerimônias que eles descrevem, nenhum julgou vocês humilhados por causa disso porque eles percebem que a condição de vocês é muito respeitada por mim, que é muito dileta e muito respeitada por mim, e que é até uma honra para vocês estarem nessa condição: tudo isso eles percebem muito confusamente, mas fica. E é a razão mais determinante por onde, com uma ajuda especial da graça, eles não fizeram o ataque que nós receávamos porque tudo isso eles vêem de algum modo. E de fato isto é assim. A pessoa rompendo comigo, já sabe no que é dá.

Agora, como eles imaginam que nossa união é muito maior forte do que realmente é, eles ficam apenas encantados com a coisa e deixam passar.

* Havendo um só que indique um caminho, os outros só verão mantendo relação com esse “um só” — O timbre da voz mais autêntico da Igreja Católica de hoje

(Sr. Gonzalo Larraín: Agora, o princípio de legitimidade que está por detrás do Manifesto.)

O princípio de legitimidade é esse: é que havendo “um só” que indique esse caminho, e os outros só podem ver esse caminho mantendo em relação a esse “um só”, esta… em face desse “um só”, esta posição à legitimidade, à santidade desse poder provém da legitimidade e da santidade das idéias que são apregoadas. No fundo é, para eles, o que resta da Igreja Católica. É de onde eles ouvem a emanação ou timbre de voz mais autêntico da Igreja Católica de hoje.

(Sr. Gonzalo Larraín: Isso se poderia alegar.)

Eu alegaria. Naturalmente formulando as coisas, eu alegaria assim, provavelmente.

(Sr. Gonzalo Larraín: A luta futura aponta para isso.)

Para isso. Agora, o que tem aqui é o seguinte: é que isso cria… daí partem duas coisas: Primeira, a noção de que se nós somos assim entre nós; eles, do lado de lá, são menos unidos entre si do que nós somos — o que se sente quando eles estão em nossa presença — e que, portanto, há um fenômeno assim de luz negra, com sinal menos na frente, que os prende a todos eles, os une a todos eles. É uma conseqüência forçosa da outra. Isso é um lado.

Agora, outro lado, no Reino de Maria, vamos dizer… eu acho que o que nós estamos dizendo aqui, entre eles, não se conversa, nem se diz. E acho que, até aqui, na Igreja também não se conversou, nem se disse isto assim — é a impressão que eu tenho — e que isto constitui o fundamento novo das relações humanas no Reino de Maria. Esse é o ponto.

Quer dizer, foi proclamado: “Quando os homens estiverem em toda sua correção de relações, eles são assim uns com os outros, e são [em] relação assim junto a um, e que isto é o próprio substractum da relação humana, que o resto conversa.”

* Nessa matéria, o que houve até aqui foi uma adolescência; a plena maturidade do gênero humano começa agora

(Sr. Guerreiro Dantas: Especificamente o oposto do que a Revolução preconizou e seduziu os homens durante quatro séculos.)

Diretamente o oposto. Mas de tal maneira que a pessoa entra para esta situação com a naturalidade de quem, por exemplo, passa de mocinho para moço. Não há um momento em que o mocinho diz: “Hoje sou moço.” Isso vai numa coisa assim, etc..

Vamos dizer que o que houve até aqui foi uma adolescência e que a plena mocidade do gênero humano essa matéria começa agora.

(Sr. Guerreiro Dantas: Pode-se dizer então que o ciclo da Revolução, com esse Manifesto, o senhor fecha e o senhor abre.)

Se você quiser, é a “Contra-Sorbonne”. A Sorbonne foi uma explosão para encerrar um ciclo e abrir outro. De nosso lado, nós fizemos uma contra-Sorbonne, quer dizer, uma coisa que fecha uma coisa aberta e abre uma coisa fechada. Isso é a coisa elevada ao último ponto.

(Dr. Edwaldo Marques: Na Idade Média algo havia, mas implícito, nas relações. No Reino de Maria seria mais alto e explicitada.)

Eu tenho a impressão de que, a partir do momento — durante o Reino de Maria —[que] haja o Grand-Retour, esse espírito se espalha entre os homens muito mais e aí nasce espontaneamente relacionamentos sociais — não é no sentido de um ir visitar o outro, não é isso — de um modo tão diferente do que nós poderemos imaginar, como eu nem sei o que dizer, mas existe. Muito superior ao que podemos imaginar, mas existem.

(Dr. Edwaldo Marques: Dá alegria em pensar.)

Enormemente. E minha esperança de que venha Elias: é que é uma coisa tão grandiosa que merece ser inaugurada por ele. Que é uma coisa maravilhosa.

(Sr. Fiúza: Bonito que a Sagrada Imagem tenha chegado aqui para presenciar esse lance.)

Esse lance é d’Ela. Aliás, vocês sentiram isso, vocês todos da “Sempre Viva” ou não-“Sempre Viva”. Por exemplo, todos do Grupo sentiram isso em muitas ocasiões. Por exemplo, nenhum de vocês teria coragem de, vendo um rapaz de uma outra TFP — já não digo da própria — passando apuros, perigo de fome, qualquer coisa assim, dizendo: “Não… isso aí são organizações distintas… Arranjem-se como quiserem!”

(Sr. Gonzalo Larraín: Autônomas…)

“Autônomas… Arranjem-se como quiserem!” Vocês sabem que aquele que vocês não conhecem tem direito a uma assistência de vocês, inclusive econômica, e que vocês estariam roubando o direito que ele tem sobre os bens de vocês, se vocês não ajudassem.

Donde vem isso?

Evidentemente vem desse píncaro.

(Sr. Guerreiro Dantas: Isso destrói o socialismo, o comunismo e o capitalismo.)

Completamente.

(Sr. Guerreiro Dantas: Afirmação do espírito orgânico.)

(…)

* “Se um homem pode fazer um pacto com o demônio e agir sobre terceiros com vista à aceitação desta vinculação por que não pode ocorrer com alguém especialmente habitado pela graça e com os discípulos deste?”

Ninguém teria dúvida em admitir a seguinte hipótese: você imagine um homem que tenha feito um pacto com o demônio e o demônio entra nele como pode entrar, por exemplo, num objeto e descarregar um eflúvio maléfico sobre quem toque nesse objeto. Assim também o demônio pode entrar num homem e entrar de tal maneira que é à maneira de estar presente fisicamente como seria a espada dentro da bainha. De fato, como se trata de coisa espiritual, nas coisas espirituais isso é alegórico, mas é uma coisa desta maneira, desta índole: O demônio entrou no homem e o homem habitualmente faz tudo quanto o demônio quer, pensa como o demônio pensa, papá, papá, pelo vínculo que ele fez com o demônio e, porque ele tem uma vinculação assim com o demônio, o demônio, através dele, pode agir sobre terceiros e os terceiros podem aceitar essa vinculação com o demônio. Isso é uma coisa que qualquer um admite como uma banalidade.

Ora, se isto é do lado do demônio, por que não pode ser do lado da graça? E então não se pode admitir que alguém possa ser especialmente habitado pela graça? Não se pode admitir que as pessoas, tocando com aquela pessoa, sejam tocadas pela graça? E que uma pessoa tocando com um discípulo deste possa ser também tocado pela graça?

Bem, é pelo mesmo mecanismo. A mim me parece muito claro.

* “É uma graça dada a mim que passa para um outro”; Ex.: S. Cura d’Ars

(Sr. Gonzalo Larraín: É a graça da pessoa; não é a graça individual.)

É a graça da pessoa. É a graça dada a mim que passa para um outro. Você pega no D. Chautard, aquele advogado que conheceu o Cura d’Ars e diz: “Eu vi Deus num homem.” Ele viu mesmo. Mas o que é? O Cura d’Ars, um grande santo, todo embebido da presença de Deus, quem olhava para ele percebia que era um homem, mas percebia aquele era um homem, mas percebia que aquele homem estava habitado por Deus. E dizia: “Vi Deus num homem.” Bem, da mesma maneira poderia ver um de nós e dizer: “Eu percebi Deus nele; e Deus passa de mim para ele.”

Por exemplo, é evidente que quando esse homem viu Deus na alma de Santo Cura d’Ars e esse homem rezou a Deus, ele rezou a Deus enquanto presente no Cura d’Ars. E vem aí o resto da pergunta que você colocou.

“A graça dada a uma pessoa.” A graça é um acidente criado. Esse acidente tem algo, participa da vida incriada de Deus, mas é um acidente criado no homem. Se a graça… a graça, portanto, é uma coisa pessoal, como todo acidente que está na pessoa é uma coisa pessoal e, portanto, é enquanto pessoa e fazendo apostolado de pessoa a pessoa que o indivíduo comunica à graça que ele tem.

Aliás, seria muito interessante, ler nesse ponto D. Chautard, a “Alma de Todo Apostolado”. Ele tem umas coisas muito bem achadas assim.

Mas, meus caros, com uma tristeza sem fim, eu vou lhes dizer que me deu uma espécie de sono que não estou conseguindo vencer. Não sei se é porque, da noite de anteontem para ontem, eu tive insônia, o que é… Eu estou gostando muito, estou achando as perguntas excelentes, mas, há um pouco atrás, eu troquei uma palavra conversando com o Gonzalo ao dizer que “o Cura d’Ars era um homem”. Não era isso que eu queria dizer; depois retifiquei. E receio que daqui a pouco eu esteja com dificuldade de acompanhar a reunião. Lamento enormemente… O que posso fazer?

(Sr. Gonzalo Larraín: As horas são as do senhor. Não tem relógio aqui.)

Agora, meu Fernando, zelosamente vai fechar a veneziana, tudo o mais, para evitar tará, tá, ta…

[Oração da Restauração]

(Sr. Gonzalo Larraín: Com a vida que o senhor leva…)

Não tem os regeres da vida do herói, é uma coisa que…

[Jaculatórias a Sagrada Imagem]

Quem sabe se durante a semana conversamos um pouco.

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