Conversa de Sábado à Noite (Alagoas, 1º andar) — 29/9/84 — Sábado [AC VII - 9/84.19]

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O que o homem não exprime, nele se comprime * A manifestação de entusiasmo de um enjolrinhas pelo Sr. Dr. Plinio no auditório * Costumamos manifestar a fina ponta do nosso entusiasmo como fazem os enjolras, ou ela está um pouco dormiente e pouco manifestativa? * Se queremos obter de Nossa Senhora a plenitude de nosso entusiasmo, temos que entusiasmar os outros * Egocentrismo, o motivo porque quebrou a capacidade de entusiasmo de outrora * Os dramas internos da TFP, do Brasil e do mundo, nada é visto na perspectiva dramática pela geração dos participantes das conversas da noite * Exemplos de drama — Almas não imersas no drama não podem ter o entusiasmo dos enjolras * A atitude de neutralidade e atonia durante o estrondo da França de um membro da conversa * No Desastre, a situação de desamparo e aridez do Fundador * Perceber a própria limitação intelectual * Preparando as perguntas que o neurologista faria para que este não tivesse idéia da ilucidez… * Um pedido de interferência nos capítulos * O resumo da matéria para um dos presentes apresentar como complemento do capítulo individual * “É verdade que eu fui duramente tratado pelo Grupo, nessa ocasião, mas muito mais duramente foi tratada Ela, foi tratado Nosso Senhor”

(Sr. Nelson Fragelli: Não sei o que aconteceu com o Sr. Guerreiro, ele me deu a entender que vinha. Estive com ele em Jasna Gora, no jantar.)

* “Poderemos passar o Céu agradecendo a Nossa Senhora a graça da camáldula, não teremos feito nada”

Como é, você jantou em Jasna Gora?

(Sr. Nelson Fragelli: Sim. Ah! é muito bom o jantar lá.)

Mas você tem mesa livre na camáldula?

(Sr. Nelson Fragelli: Não, no Êremo. Com o príncipe, Sr. JU, e outros, mas jantamos em silêncio.)

Ah! jantam em silêncio, é?

(Sr. Nelson Fragelli: Fica muito clima. Passada a Reunião de Recortes, ir para o tráfego, todos hão de concordar que é dilacerante.)

Passar da Reunião de Recortes para?…

(Sr. Nelson Fragelli: Para automóvel, tráfego, essas coisas.)

Mas a comida é péssima, não é?

(…)

Ainda hoje eu estive inaugurando lá a capela nova.

Você viu a capela? Parece que vai ficar bem boazinha.

Mas eu estava vendo os camaldulenses. É uma diferença dos tipos que a gente conheceu, mas uma coisa edificante! Nós poderemos passar o Céu agradecendo a Nossa Senhora a graça da camáldula, não teremos feito nada.

O Churchill dizia, não sem certa irreverência — ele gostava muito de pintar — que o primeiro milhão de anos dele ele passaria pintando, depois ele veria o que ele faria. A gente, o primeiro milhão de anos poderia passar agradecendo a camáldula, de tal maneira é uma graça extraordinária.

(Dr. Edwaldo: A gente às vezes sente a camáldula até na ausência dos camaldulenses. Nas vezes que entrei lá, mesmo sem ver ninguém, é impressionante.)

Sente, não é? É uma coisa que impressiona.

(…)

* O que o homem não exprime, nele se comprime

Agora, acontece que se uma determinada coisa indigna sua virtude e você não a exprime — digo uno, não é você-você — por covardia, por indolência, por conveniências sociais, ou qualquer outra coisa, pela mesma regra aplicada em sentido contrário, aquela tendência para a virtude vai diminuindo. Porque é a mesma regra.

Assim como perto daquilo que atrai o defeito, o defeito infla, a virtude colocada perto daquilo que a atrairia, quando ela é proibida de se expandir, ela decai.

Imaginem, por exemplo, que vocês fizessem uma viagem pela Europa e visitassem catedrais ou castelos medievais maravilhosos. Mas, por exemplo, fizessem parte do séquito de um tipo muito mundano. Então nunca pudessem fazer o comentário que lhes ocorreria, mas apenas o comentário banal daquela média de gente. Vocês corriam o risco de voltar da Europa amando menos o gótico. Porque o que o homem não exprime, nele se comprime. É uma reversão da mesma regra.

(Sr. Carlos Antúnez: Neste sentido, centrista dentro do Grupo cria ambiente para que as coisas não se exprimam.)

Perfeitamente.

(Sr. Carlos Antúnez: Então o amor, a radicalidade que tem que se exprimir para avançar, fica arrasada.)

Mais ainda.

Vamos dizer, por exemplo, uma roda aqui. Nós costumamos conversar com muito empenho, com muita atenção no tema que está sendo tratado, etc. Agora, imagine que houvesse um que fosse frio para esse tema. Às vezes frio não porque ele não esteja de acordo, mas é apenas um frio temperamental X.

(…)

* A manifestação de entusiasmo de um enjolrinhas pelo Sr. Dr. Plinio no auditório

… enjolrinhas assim magrinho, miudinho, vivo que é uma coisa do outro mundo, e que entra e pergunta, uma história qualquer, entra pelo meio e diz que…

(Sr. Poli: Queria marcar o lugar dele.)

É, que queria marcar o lugar dele, tinha chegado cedo, porque os eremitas ocupavam os melhores lugares, e ele queria ocupar.

Bem, todo pessoal que não era eremita: “Ohhh! muito bem!”, contra os eremitas. Não é uma coisa hostil, é brincadeira. Os eremitas deram risada, passou.

Acabou o menino, de fala em fala, se aproximando. E alguém disse:

— Como é que você se atreve a querer subir assim?

Ele disse:

— Porque no dia que eu recebi minha capa e fiz minha consagração, eu estive perto do Dr. Plinio. E eu queria então estar perto do Dr. Plinio mais uma vez.

Eu vi que era preciso entrar no jogo. Então fiz sinal para o menino vir.

— Ohhh!

Foi isso.

(Sr. Carlos Antúnez: Mas foi muito bonito. Quando o senhor chamou o menino, foi tocantíssimo, um verdadeiro “flash”.)

Mas o pessoal ficou contentíssimo. Poucas vezes eu vi tanto aplauso no Auditório São Miguel quanto ali.

Bem, o menino veio lá, ficou um pouco junto a mim, um instantinho, etc., eu agradei um pouco a ele, depois ele desceu. Depois ele continuou uma historiada. Afinal, puseram o menino fora. Isso deixou a ele regaladíssimo.

Se pusesse na primeira fileira um indivíduo que dissesse o seguinte: “Eu vim aqui como um observador científico, para ver o fenômeno psicológico como se passa. E quis ver como uma pessoa de uma geração arcaica, como o Dr. Plinio, se conduz, homem formalíssimo como é ele, e amigo dos protocolos, se conduz, sem quebrar‑se, no meio dessa movimentação um pouquinho — a palavra não seria justa, mas é a única que eu encontro — amolecada”…

(Sr. Fernando Antúnez: Enjolrática.)

Enjolrática.

Então assistisse na primeira fila. Ele estava quebrando todo o concerto dos entusiasmos, e desentusiasmando todo mundo.

* Costumamos manifestar a fina ponta do nosso entusiasmo como fazem os enjolras, ou ela está um pouco dormiente e pouco manifestativa?

Agora, quanto a vocês e os enjolras há uma outra coisa, que se eu não estivesse numa noite de audácia, eu não levantaria. Mas já que você roçou pelo fogo… ahahah!… queimem‑se. É o seguinte:

Nós não temos aquelas manifestações. Nós teríamos outras do gênero? Nós costumamos manifestar a fina ponta do nosso entusiasmo como fazem os enjolras, ou a fina ponta do nosso entusiasmo está um pouco dormiente e pouco manifestativa? Como é que depõem a esse respeito?

(Sr. Nelson Fragelli: Sem dúvida, dormiente, pouco manifestativa. Isso não há dúvida. Por anos de um estado que sabemos qual é. Isso não há dúvida.)

Como é que opinam? Foi como um balde de água fria jogado na sala.

(Sr. Nelson Fragelli: Silêncio e perplexidade por haver duas hipóteses.)

Ahahah! o inesperado da hipótese quase agressiva.

(Sr. Nelson Fragelli: Não. Agressiva, nunca.)

(Sr. Fernando Antúnez: Todo mundo sabe.)

(Sr. Nelson Fragelli: Misericordioso.)

Diga, Edwaldo.

(Dr. Edwaldo: É como quem ouve a notícia de que está com câncer…)

Ahahah!

(Dr. Edwaldo: Mas é verdade, inteiramente.)

Então aí a pergunta: não seria… vamos dizer assim: camáldula ad extra, não seria bom alguns — por exemplo, os que estão aqui — tomarem a si a marcha inversa, compreender que, pela própria regra que eu falava com o Carlos, quando uma virtude não se manifesta, ela se torna cada vez menor e que ela fenece pela própria falta de sua manifestação? Daí vem que ela se manifestando em toda linha do que não seja comédia, ela cresce.

* Se queremos obter de Nossa Senhora a plenitude de nosso entusiasmo, temos que entusiasmar os outros

Então, se alguns, nós que estamos aqui, tomássemos o propósito de, em todas as rodas que estamos, sermos estimuladores do entusiasmo que nós quereríamos ter, e fazermos isso para que Nossa Senhora faça bem aos outros, mas também para nós, nós não faríamos um grande bem dentro do Grupo? Um bem talvez necessário?

Como é que uma coisa dessas se faria? Era o seguinte — é de um processo simples: “Eu estou ouvindo tal coisa assim e tal coisa me entusiasma. Não estou falando porque para falar seria preciso um certo esforço para o qual eu tenho as mudezas da preguiça, preguiça que decorre do meu entusiasmo ser menor do que deveria. Eu farei um ato de justiça para com Deus e para com Nossa Senhora dizendo o que a graça quereria que eu dissesse”. Não é comédia.

Então a gente se perguntar: “Eu, no dia de hoje, deixei passar alguma vez uma ocasião natural — não se trata de ser um impingidor de entusiasmo, um fole, não, ocasião natural — e criteriosa de favorecer a união de qualquer um com o Grupo, ou o comprazimento, o entusiasmo de qualquer um com o Grupo. Eu deixei passar essa ocasião?”. E agir neste sentido como reparação: “Minha Mãe, eu devia estar sentindo o que eu digo. Fazei com que esse sentimento cresça em mim até a altura das minhas palavras”.

O que me diz, meu Carlos?

(Sr. Carlos Antúnez: É realmente assim. Na doutrina do “flash”, que o senhor deu no MNF, o senhor diz o seguinte: ou o “flash” se comunica ou morre. E a pessoa que recebe um “flash” e não comunica, é um infiel e comete um pecado contra o amor de Deus.)

É verdade. É exatamente isso. E a doutrina católica vai um pouco mais longe do que isso. Já não subo à altura de um flash.

Uma pessoa que assiste um concerto, uma pessoa que gosta de música, assiste um concerto, achou que o concerto estava muito bom, ela não tem o direito de, quando as pessoas vão indo embora, etc., não dizer algo sobre o concerto que represente o que ela achou. Porque o autor do concerto, a pessoa que deu o concerto tem o direito a uma certa consideração, um certo critério, uma certa nomeada que é injusto não dar. Nós devermos, normalmente, estar fazendo justiça, devemos ter alegria em fazer justiça.

Agora, uma pessoa que assiste um concerto — vamos dizer, uma peça na Comédie, [que] são atores de arrebentar! — e sai comentando que antes de vir para o teatro recebeu um telefonema do Brasil comentando o Maluf com o Figueiredo como é que estão, essa pessoa andou mal fazendo isso!

Bom, mas às vezes nós não fazemos, em proporções mais modestas, com as coisas do Grupo? Andamos bem? Quer dizer, se nós queremos obter de Nossa Senhora a plenitude de nosso entusiasmo, não é entusiasmando os outros? Eu acho isso uma coisa evidente.

* Se a exclusão das conversas de sábado determinaria uma crise, por que as tendo, não se manifesta o apreço?

(Dr. Edwaldo: Considerando ainda o privilégio único que nós temos de poder ver e ouvir o que vemos e ouvimos.)

Isso cabe a vocês julgarem. Mas eu imagino o contrário.

Imaginem que eu, por uma coisa que seria muito imprudente, muito mais feita de minha parte, para provar um, encontrasse e, na hora de despedir, dissesse: “Fulano, eu lamento dizer a você, mas por razões que não posso lhe comunicar, você fica excluído das vindas aos sábados à noite aqui”. Podia degenerar numa crise e a crise podia ser consecutiva, hein! Já na rua saía em crise. Chegava em casa perturbado; na hora de dormir, não dormia logo; depois acordava às duas da tarde do dia seguinte… daí para fora.

Mas se este é o apreço tal que a exclusão determina essa reação, por que é que tendo, não manifesta esse apreço?

(Sr. Nelson Fragelli: Nossa geração especialmente… Ouvimos um jornal-falado hoje sobre a Argentina, coisas interessantíssimas. Mas nós tendemos a matar aquilo, sufocar.)

Propriamente sufocar.

(Sr. Nelson Fragelli: Graça nova, por exemplo. Chegando aqui vimos uma tal ausência de comentários, que pensamos: “Bom, tivemos notícias infladas no exterior”.)

Não foi. É que tudo se amortece.

(Sr. Nelson Fragelli: Mas depois, vendo, corresponde perfeitamente. Mas, entre nós, graça nova está aí e não…)

Mas é assim!

(Sr. Nelson Fragelli: O senhor tem inteira razão. Da nossa parte é…)

* Egocentrismo, o motivo porque quebrou a capacidade de entusiasmo de outrora

Agora, isso decorreu do fato de que, no início, tiveram esses entusiasmos. Mas arranjaram um jeito, em determinado momento, de cortar, mas assim como quem amputa um membro. Foi isso que fizeram. Por razões várias, em última análise, egocentrismo.

Porque quando a gente não ama a Deus, não ama por amor de si. Não há duas razões. E isto quebrou essa capacidade de entusiasmo que outrora havia.

Bem, para restabelecer, era preciso, por exemplo, que todos que estavam lá ouvindo o jornal-falado sobre a Argentina, tendo consciência disso, tomassem como uma obrigação conversar sobre isso e elogiar à altura do que é razoável fazer.

* A camáldula restaura esse entusiasmo pelos loucos silêncios, que levam a pessoa a exalar todos os maus ares que recebeu

(Sr. Nelson Fragelli: A camáldula, como restaura isso?)

Pelos loucos silêncios que levam a pessoa a exalar — não encontro outra expressão — todos os ares maus que recebeu.

Você imagine um homem que fume, e que fica com a boca com aquela coisa do cigarro. Ou, pior ainda, do cachimbo. Bom, ele leva, vamos dizer, três anos — estou dando um número assim de fantasia — escovando os dentes todos os dias, babá, babá, até que, em determinado momento, ele pôs fora aquela coisa que tem.

Ora, o mundo contemporâneo dá um gosto, um sabor no sujeito. Se ele não tem uma rejeição muito contínua de tudo, dá um sabor que faz com que ele perca o sabor dessas coisas, perca o sabor! O jeito de restaurar aquele sabor é exalar aquela coisa de cigarro que tem e aí ele é capaz de apreciar um doce magnífico, uma comida boa, uma coisa assim, que ele, sem isso, não apreciaria.

(Sr. Nelson Fragelli: Mas na camáldula não há aquela comunicação do “flash” a que o Sr. Carlos se referia. Há uma outra coisa então?)

Há uma outra coisa.

Não é a comunicação do flash, mas o outro, mantendo silêncio, baixa sobre o silêncio uma espécie de graça de que o portador da graça muitas vezes não se dá conta, mas que o outro que vê toma e percebe. E que faz com que, por assim dizer, nas costas do outro a gente perceba a graça que ele leva. E isso produz flash em nós. Uns têm flashes com os outros, e ninguém consigo.

(Sr. Nelson Fragelli: Isso é muito importante.)

(Sr. Guerreiro: “Flash” consigo é ter “flash” com o que não deve ter.)

É isso, perde. É o maldito flash consigo. Maldito flash consigo.

* Os dramas internos da TFP, do Brasil e do mundo, nada é visto na perspectiva dramática pela geração dos participantes das conversas da noite

(Sr. Nelson Fragelli: Esse mau gosto do cachimbo do mundo, como se põe para nossa geração? O que é isso que nós pegamos? E, perdoe‑me dizer isso, é uma coisa tão clara, mas eu não vejo: sempre que o senhor se refere à “Bagarre” Azul como tendo desviado nosso entusiasmo, eu tenho dificuldade em ver. Peço perdão por isso, mas é dificuldade de quem tem olho da alma errado para ver. E não reconheço minha culpa, por não ver.)

Bom, você me faz uma pergunta individual. A uma pergunta individual, cabe uma resposta individual.

(Sr. Nelson Fragelli: Peço desculpas aos outros, não é minha intenção…)

A resposta individual tem interesse para os outros, mas é uma resposta individual.

(Sr. Nelson Fragelli: Me contenta muito.)

Quando eu conheci você, me chamou a atenção a visão do mundo com que você entrava no meio de nós. Era uma visão do mundo tão singular, que eu me perguntei como é que você tinha chegado a se fazer essa visão. Porque era uma visão assim… você foi aluno do Santo Inácio?

(Sr. Nelson Fragelli: Sim, senhor.)

Era uma visão a la Santo Inácio. Não ao Santo Inácio, mas ao Colégio Santo Inácio, colégio post jesuíta, porque hoje nós vivemos na post Companhia, post jesuíta completa…

(…)

Diante de toda a podridão do mundo naquele tempo, você tinha uma rejeição real à podridão que você via, mas você via uma podridão muito menor do que aquela que existia. De maneira que era apreciável pela rejeição sua severa, bem construída, racional, sincera, levada às últimas conseqüências, etc., da podridão que você via. Mas você não se dava conta de que quem não praticasse determinados atos que estavam no seu catálogo, como no catálogo do Santo Inácio, podia estar profundamente podre. Donde você formar uma galeria de admirações e de consonâncias por uma série de coisas da Bagarre Azul que a você pareciam a própria naturalidade e o próprio normal das coisas, sem desconfiar o que aquilo estava ejetando para longe de dentro de si.

E um gosto — aqui, meu filho, não me leve a mal, mas entrava culpa — de levar a vida de virtude com uma certa flanosa e uma certa preguiça na vida, de maneira que… uma certa perspectiva otimista, agradável, cordial, de uma vida na qual você poderia fazer apostolado, mas que de nenhum modo seria o drama dentro do qual nós estamos metidos. E caso você encontrasse esse drama, a inapetência total de se pôr à altura dele.

(Sr. Guerreiro: Isso todos nós! Impressionante!)

Bem, se você diz, o que posso fazer? É isso.

(Sr. Guerreiro: É o Sr. Nelson Fragelli multiplicado por dois, pelo menos.)

(Sr. Nelson Fragelli: É inteiramente.)

(Sr. Guerreiro: Essa temática de aceitar o drama que o senhor aceitou viver, isso nós apostatamos…)

Foi, isso.

(Sr. Nelson Fragelli: Foi, é uma apostasia.)

Foi.

(Sr. Guerreiro: Não fui homem de medir isso tudo, oscular isso e fazer disso minha vida.)

É porque propriamente trata‑se disso.

Agora nós estamos todos no drama até aqui, mas a geração de vocês não se capacitou, não se colocou no diapasão desse drama. Nem os dramas internos da TFP, nem os dramas do Brasil, nem os dramas do mundo, nada é visto na perspectiva dramática que tem.

Por exemplo, a crise na Igreja. Aqui está o caso.

Por exemplo, o que eu li hoje das prostitutas, era uma coisa que… vocês sabem que não tem palavras. Mas vocês não se ajustaram ao que ouviram.

(Sr. Nelson Fragelli: É verdade.)

Vocês não tiveram uma indignação proporcionada, não porque tenham a má afinidade com aquilo, não é isso. Aí eu ficaria horrorizado, não é isso. Mas é outra coisa: não querer — ao menos no sentido que minha irmã toma a palavra, eu não sei inglês, mas ela de vez em quando diz palavras em inglês, ela fala inglês realize — realizar a coisa como ela é. Quer dizer, vocês ouvem e depois vão viver como se aquilo não fosse.

(Sr. Nelson Fragelli: Exatamente assim.)

Porque lhes causa horror a simples idéia de viver num mundo onde isso é assim.

Quer dizer, com a Paixão de Nosso Senhor, vocês fariam a mesma coisa!

(Sr. Nelson Fragelli: Eu não tenho dúvida.)

Isso se chama dormir no Horto das Oliveiras. Não me queiram mal, mas se vocês puxam o tema, o que posso fazer?

* A atitude interior de um dos participantes diante do Estrondo de 75 vinha da idéia de que o mundo da Bagarre Azul não era tão ruim como o Fundador dizia

(Sr. Nelson Fragelli: Só na intimidade, contando com a paciência dos outros que aqui estão, eu digo que o estrondo de 75… eu tenho vergonha da minha atitude. Inclusive quando o senhor apontava a atitude errada nossa, eu não compreendia, eu achava que o senhor dizia uma coisa incompreensível.)

Olha lá.

(Sr. Nelson Fragelli: Porque se a TFP fosse fechada, nós fôssemos dispersos, destruído, aquilo… em 75 eu já era homem feito.)

Era, era.

(Sr. Nelson Fragelli: Eu não compreendo.)

Mas se fosse dispersa, o que é que tem?

(Sr. Nelson Fragelli: O que é que tem, era a minha pergunta. O senhor daria um jeito, está disperso, está fechado. Era assim.)

Bom, e você iria viver sua vida longe do Grupo?

(Sr. Nelson Fragelli: Longe do Grupo, com uma instrução do senhor que duraria três, quatro, cinco meses de fidelidade…)

E depois acabou‑se.

(Sr. Nelson Fragelli: E depois acabou‑se.)

É isso. E você sabia disso?

(Sr. Nelson Fragelli: Perfeitamente.)

E sabia que, no fundo, sua perseverança na religião católica estava exposta.

(Sr. Nelson Fragelli: Ah! sim, inteiramente.)

Mas como era possível a você ser católico e considerar assim essa perspectiva?

(Sr. Nelson Fragelli: Hoje, depois de dez anos, as palavras que o senhor pronunciou começam a ter certo efeito, começo a ver. Porque o estado era de loucura, diante da destruição eminente da TFP.)

Isso, isso.

(Sr. Nelson Fragelli: Donde eu atribuo muito aos sofrimentos do senhor no Desastre, e isso me fala muitíssimo, e o Desastre me fala muitíssimo. Eu só atribuo a isso minha perseverança, só atribuo ao que o senhor sofreu no Desastre.)

Aliás, eu creio que você estava aqui dias antes, quando se falou da possibilidade do Desastre, de eu oferecer minha vida, etc. Vocês estavam aqui, não é?

(Sr. Nelson Fragelli: Um dia antes.)

Um dia antes.

(Sr. Nelson Fragelli: Estava.)

(Sr. Guerreiro: Dois dias antes. Foi na segunda-feira. Conversamos no sábado.)

(Sr. Nelson Fragelli: Digo um dia antes porque já era domingo, como agora estamos no domingo.)

Sim, contando assim. Agora, isso me deixava estarrecido, simplesmente.

(Sr. Nelson Fragelli: Eu compreendo.)

Porque, de um lado, vocês todos tinham deixado um mundo de coisas a que o homem se apega muito, vocês tinham deixado. Agora, isto que vocês tinham deixado, vocês estavam dispostos a deixar rolar… isso que era o porque vocês tinham deixado o resto, vocês estavam dispostos a deixar rolar da mão assim… Não sei se em algum não com alívio. É uma coisa que se fica perplexo.

Agora, eu creio que tudo isto vinha desta idéia de que o mundo aí fora, o mundo da Bagarre Azul não era ruim como eu dizia.

* Exemplos de drama — Almas não imersas no drama não podem ter o entusiasmo dos enjolras

Por exemplo, vocês há dez anos atrás não acreditariam possível o bispo guerrilheiro — não é propriamente guerrilheiro, mas incentivador de guerrilhas — que se põe atravessado numa ponte para a tropa não passar em cima dele e não julgariam possível o negócio dessas prostitutas que eu li hoje.

(Sr. Nelson Fragelli: Inimaginável.)

Bem, mas nisto cometiam contra a TFP um grave erro, um erro que não ia sem pecado. Porque se era assim, então era preciso dizer que eu, prevendo coisas dessas, era um lunático.

(Dr. Edwaldo: Dos padres guerrilheiros, freiras guerrilheiras, o senhor falou clarissimamente.)

Das fassuras eu não falei, porque eu mesmo achava que a reverência que eu devo à Igreja me impedia de olhar para essa hipótese, de tal maneira a hipótese é degradante. E o pior não é o tal Pe. Dans, sei lá como, com as fassuras. São os bispos que apóiam e os bispos que são solidários com os bispos que apóiam. E toda a CNBB, é Roma!

(Sr. Carlos Antúnez: O senhor falou muito tempo nas Reuniões de Recortes que chegaria época em que fassura iria à mulher honesta.)

Ah isso sim! Mas não disse que haveria retiro de fassura com a Igreja liderando uma reivindicação. Não cheguei a esse ponto, mas isso é o que eu li hoje.

Mas essa contradição me deixa pasmo, porque então aquilo que vocês consideravam impossível se realiza, e vocês não se sentem imersos no drama. Como é possível isto? É óbvio o que eu estou dizendo! É óbvio.

Isso produziu o endurecimento que nós estamos falando, porque almas postas nesse estado de espírito não podem ter o entusiasmo dos enjolras. Não podem, porque não cabe.

* A atitude de neutralidade e atonia durante o estrondo da França de um membro da conversa

Meu querido Nelson Fragelli, não me leve a mal, mas duas pessoas que eu quero bem, você e o Paulo Henrique, não deram na França, por ocasião daquele estouro, a sustentação necessária à boa causa ali dentro.

(Sr. Nelson Fragelli: É inteiramente verdade.)

Eu percebi, pela conduta de vocês, que a preocupação era de se saírem sem brigar com ninguém e não ficando mal no pátio aqui. Mas o perceber que eu estava dando o sangue de minha alma naquilo, depois de ter dado o sangue de meu corpo, e terem uma idéia de pena e de solidariedade, nada!

(Sr. Nelson Fragelli: Isso dá, em relação ao senhor, em toda forma de brutalidade.)

Ah! toda forma, qualquer forma de brutalidade.

Agora, isso representa na realidade uma dureza que se a gente tivesse com um mendigo na rua, a gente tinha remorso. É isso. Se a gente tivesse com um mendigo essa dureza, a gente teria remorso.

(Sr. Nelson Fragelli: No estrondo de 75, após o Desastre, eu digo, da minha parte, é uma coisa incompreensível! Incompreensível! É uma dureza que, normalmente, não se tem com um animal ferido.)

É, não se tem, não se tem. E eu gosto que você exprima aquilo que os outros não ousaram dizer. Mas era isso que eu via. Isso que eu via.

Me lembro um dia minha irmã chegar aqui, no auge do Estrondo, ela me disse: “Mas esses rapazes que estão aqui, eles parecem que não realizam nada?! Estão nessa indiferença, não vêem o que está acontecendo? Eles se importam com você? Eles se importam com a TFP?”. É uma coisa tremenda.

(Sr. Nelson Fragelli: Comentávamos antes da reunião. Embora tudo isso sendo assim, nesta reunião, por exemplo, o senhor nos recebe neste salão, este salão que está sempre fechado, salão que significa tanto para o senhor, por ser da Sra. Da. Lucilia, e o senhor nos recebe aqui como príncipes.)

Podia com toda facilidade recebê‑los na sede do Reino de Maria.

(Sr. Nelson Fragelli: Pois é.)

Onde vocês estariam muito bem e teriam vantagem de ter o Santíssimo Sacramento lá. Mas psicologicamente eu vejo que a graça pede outra coisa, com todo gosto faço isso, etc.

(…)

“… dentro desse mundo, eu teria dado muito mais?”.

(Sr. Nelson Fragelli: Não.)

É um pretexto, não passa de um pretexto, é claro. Se com esse estado de espírito tivesse sido jogado numa batalha, dizia o contrário: “Se eu, ao menos, pudesse desenvolver minha virtude numa vida regular, com um mundo regular, em que eu estivesse em quadros normais, como eu teria lucrado mais”. Teria sido exatamente isso. A realidade não é essa.

Quer dizer, tudo isso é muito complexo, mas é muito complexo.

* No Desastre, a situação de desamparo e aridez do Fundador

(Sr. Nelson Fragelli: Tenho a impressão de que Nossa Senhora pediu ao senhor, no Desastre, a existência da TFP. Eu sei que é uma coisa altíssima, que toca pontos que eu não atinjo, mas quanto posso observar, do modo em que estávamos e o que veio depois… porque o que o senhor deu no Desastre é inimaginável! Inimaginável!)

Desastre e Estrondo depois.

(Sr. Nelson Fragelli: E as conseqüências do Desastre.)

A começar por aí: dez anos de cadeira de rodas. Dez anos. E depois se fosse dizer que era para sair da cadeira de rodas e andar normalmente, vocês vêem bem como é, não é? Andar um pouco, esporadicamente, com dificuldade, às vezes com dor.

(Sr. Carlos Antúnez: Pouco depois estrondo na França, em 79.)

Estrondo na França pouco depois. Até agora, aqui, esse. Dá preocupações horrorosas. Tudo isso é uma série de coisas.

Depois, coisas que se passaram no Desastre… O Desastre eu passei com tanta aridez! Não é uma aridez assim de aversão, não. Uma insensibilidade tal que eu custei anos para admitir como mais provável a hipótese que você está dizendo. Hoje eu admito como mais provável, até bem como bastante provável.

Mas tal aridez que, por exemplo, eu tinha a Sagrada Imagem no meu quarto e era para mim como uma boneca de louça, não me dizia nada, nada, nada. Eu sabia que Ela sorria para os outros, impressionava os outros, a mim tinha impressionado muito. Nada!

E certas coisas que eu soube que houve por ocasião do Desastre, mas eu soube muito depois.

O Fiuza talvez tenha sido quem me contou, ou talvez tenha presenciado pelo menos, mas que eu estava deitado, com o trauma que levei, de modo tal que devia estar deitado no fundo do carro, suponho, à espera de vir condução. Passa um caminhão, olhou e disse… pediram para o caminhão levar. O homem do caminhão diz: “Não, não vamos levar, esse velhinho está morto. Nem devem mais se preocupar com ele, porque na idade dele, sofrendo o desastre como sofreu… — estava pondo sangue pela boca, pelo nariz, contundido de todos os lados, etc. — Deixem, nós não vamos levar”.

Uma situação de desamparo!

(Sr. Fiuza: Estava deitado no chão, do lado da estrada.)

No chão da estrada, é? Veja que coisa horrorosa.

Quer dizer, vocês me tiraram de dentro do automóvel e deitaram no chão?

(Sr. Fiuza: Eu não vi, porque…)

(Sr. Guerreiro: No automóvel não tinha onde ficar. Um lugar onde o senhor se acomodava melhor era o chão.)

É o chão. Mas isso, estar reduzido a um estado onde o único lugar que tinha para se acomodar era o chão, você imagina o que isso é como abandono.

(Sr. Nelson Fragelli: Humilhação.)

Tudo!

(Sr. Fernando Antúnez: Como símbolo também.)

Como símbolo, atirado ao chão. E depois os automóveis passando e recusando apoio, recusando condução. É uma coisa… [Vira a fita]

* Perceber a própria limitação intelectual

Depois outra coisa também: ficar durante talvez um mês percebendo minha própria limitação intelectual.

(Dr. Edwaldo: Foi mais de um mês.)

Vocês sabem que eu estava naquele quarto de mamãe — lá no fundo, não é? — porque o barulho da rua, etc., me incomodava demais. Então já fui diretamente para o quarto de mamãe. E eu me lembro que no quarto de mamãe, que para mim já era um paraíso, porque o Instituto Santa Catarina o que foi… não tinha palavras! Uma freira que me servia de enfermeira, uma mulher perdida, brincava comigo, que quando eu estivesse bom íamos comer pizza juntos no restaurante. Hehehe! para ela, etc.

Os médicos!

(…)

Porque tinha uma revista não sei o quê, de um prédio em frente, em construção, querendo me fotografar na cama, para publicar notícia contra o Desastre.

(Dr. Edwaldo: Era do hospital.)

Do hospital.

Quando eu vim aqui, eu considerei não sei que maravilha eu estar aí.

Bem, me lembro ainda que me trouxeram de padiola, e eu disse que queria rever um pouquinho a casa, antes de ir para o quarto de mamãe. Me fizeram passear de padiola aqui pelas salas, pelas três salas aqui, no escritório, depois levaram para o quarto de mamãe.

Bem, eu estava deitado lá e eu procurava me relembrar como era a casa, tão diminuído eu estava na memória. Me lembrava bem do quarto do fundo, depois do meu quarto, do escritório, parte da rua que estava lá, eu lembrava bem. Mas eu não conseguia refazer do lado de cá do corredor que quartos havia.

De fato tem um banheiro verde, um banheiro branco menor, espaço do elevador que entra ali, depois esse box. Qualquer um vê isso. Eu não conseguia lembrar bem o que é que tinha.

E eu mesmo dizia: “Veja como eu estou caído, que eu não me lembro bem da distribuição de peças na minha própria casa!”. Um apartamento, portanto, um espaço pequeno.

Tudo isso foi tremendo. E depois o Estrondo. O que o Estrondo foi, foi uma coisa inenarrável.

(Dr. Edwaldo: E o senhor não podia pensar na situação do Grupo.)

Não. Não podia pensar.

(Dr. Edwaldo: Porque faria mal. E sabendo a situação como estava.)

É. E não esperando nada do meu Desastre para a situação do Grupo, porque eu achava que não eram ponderáveis as razões. Podia haver uma ligação, mas não era ponderável pensar isso, achar isso. Era uma coisa terrível.

(Sr. Carlos Antúnez: Mas o senhor tinha claro noções de certas coisas…)

(…)

* Preparando as perguntas que o neurologista faria para que este não tivesse idéia da ilucidez…

(Dr. Edwaldo: Ninguém criticaria um outro por pensar em si numa situação dessas. Seria o normal.)

Me lembro quando o médico neurologista veio falar comigo. Eu soube que vinha um neurologista, porque era uma pancada na cabeça, e era preciso estudar como era isso. Eu pensei: “Para não desanimar o Grupo, o que eu tenho que fazer é evitar que ele perceba… que ele tenha impressão que meu estado é mais grave do que é. Então vou preparar que perguntas ele vai me fazer para eu dar a ele respostas lúcidas, de maneira tal que ele não tenha idéia de uma ilucidez tão grande quanto a que eu tenho”.

Preparei as perguntas, e ele me fez aquelas perguntas.

(Sr. Guerreiro: Bom, então o estado do senhor era excelente.)

Ele, quando saiu, disse que meu estado era muito bom.

(Sr. Guerreiro: Se o senhor preparou antes… o estado era bom.)

É, mas com lapsos de memória que viciavam a coordenação do raciocínio. Mas que, nesse caso, felizmente me lembrei bem. [Risos]

(Sr. Fernando Antúnez: No discernimento do senhor era impressionante. Fazia cada análise de pessoas, de situações, que era uma coisa do outro mundo.)

(Dr. Edwaldo: Fez apostolado com os médicos.)

(Sr. Fiuza: O neurologista, quando saiu, disse que o estado psíquico do senhor era melhor que o de todos nós.)

(Sr. Nelson Fragelli: Em tudo isso, voltando um pouco ao aspecto da nossa culpa, aqui há um passo para ser dado…)

Você me dá licença interrompê‑lo um instante. O aspecto da culpa está no seguinte: quem ama o que não deve, não ama o que deve. E essa complacência com um mundo de coisas revolucionárias tinha que trazer uma indiferença comigo. É inexaurível, inevitável, é isso.

* Um pedido de interferência nos capítulos

Mas o que você dizia então?

(Sr. Nelson Fragelli: Quanto ao pouco que o senhor disse da minha culpa aqui, que gosto enormemente, eu disse isso para o Sr. João: eu achei meu capítulo fraquíssimo. O Grupo não conhece minhas culpas, minhas faltas. Achei muito água com açúcar. Se não fosse a acusação do Dr. Luizinho, eu teria quase como não existente meu capítulo.

Se o senhor pudesse interferir nos capítulos, porque eu vejo que, em matéria de acusação de culpa, só ficarei satisfeito com uma acusação feita pelo senhor. Eu sei bem o que o senhor já disse a esse propósito, que é muito complicado, porque aí a gente vai ficar dolorido.)

Ressentido, etc.

(Sr. Nelson Fragelli: Mas se pudéssemos caminhar neste sentido, porque capítulo de culpas para ser capítulo de culpas tem que entrar o discernimento do senhor de nossas faltas. Nós tínhamos que dar um jeito em nós mesmos, não de tolerar, mas de amar isso, nos entusiasmarmos pela acusação que o senhor nos fizer.)

O que você poderia fazer, se você quisesse, era uma carta que seria entregue ao João, ao Luizinho, qualquer coisa, eu não leria a carta, só leria post factum, que no capítulo seria dada como uma carta anônima, de alguém que diria: “Eu passei pelo capítulo e não fui acusado de tal coisa assim. Ora, minha disposição era esta, assim, assim, e eu fico estarrecido de não perceberem. E acho, em toda sinceridade de minha alma. que é tal o número de pessoas que estão no meu caso, que eu andaria muito mal se eu não escrevesse isto aqui”. E a carta ser lida no capítulo.

(Sr. Nelson Fragelli: Mas o senhor poderia mandar uma carta também, ditar no despachinho.)

Não, não, não. Você, querendo, pode rever a fita aqui, está à sua disposição. Mas eu escrever perde toda… depois reconhecem meu estilo, perde toda autenticidade.

(Sr. Nelson Fragelli: Porque não ouvirmos do senhor, vamos ouvir de Deus diretamente no Juízo Final. E aí…)

E é nesses acontecimentos que vêm. Porque se um de vocês for inteiramente inútil, num desses acontecimentos que talvez venha, pode ser levado ad melhora.

(Sr. Nelson Fragelli: Não tem dúvida.)

Por que não? Pode ser.

E assim, uma coisa estúpida, bestialmente: andando numa rua, um tiro perdido, cai no chão. Ou alguém que reconhece que alguém é da TFP e lhe mete um tiro na nunca. Quando derem conta de si, está na presença de Deus.

(Sr. Nelson Fragelli: Pode começar por aí, céu sereno, um assassinato assim de um membro do Grupo.)

Isso, pum, pronto. Pode ser perfeitamente.

Você faria um bonito ato se você escrevesse isso.

(Sr. Nelson Fragelli: Só que eu não vejo, a respeito de mim mesmo, o que o senhor vê.)

Não. Você diga o que foi dito aqui à noite. O que você disse e o que eu acrescentei.

(Sr. Nelson Fragelli: Está bem. Mas é tão pouco…)

Não. Diga isso, que fará muito bem. Você se lembra bem do que é que eu disse…

* O resumo da matéria para um dos presentes apresentar como complemento do capítulo individual

(Sr. Nelson Fragelli: Se o senhor tivesse a bondade de resumir.)

No seu caso — mas eu tenho aqui outro filho que me disse que era inteiramente o caso de vários, inclusive dele — o seguinte:

Você enxergava um certo número de defeitos do mundo no qual você vivia, no qual todos estávamos. Enxergava um certo número de defeitos e esses defeitos você recusava com correção, com seriedade, e até o fim. Não fazia concessões, nem nada.

Mas você só via esses defeitos. E no resto, você imaginava um mundo íntegro e bom, como se esses defeitos pudessem existir no grau de gravidade que era evidente para vocês que tinha, sem apodrecer uma zona moral muito maior de todos os homens, do que aquela zona que vocês julgavam que o defeito estava instalado. De onde, no resto, uma consonância com o mundo, como se o mundo, no resto, fosse inteiramente suportável, aceitável, etc.

De onde, por sua vez, uma recusa de ver o drama que eu estava prevendo, e no qual nós estamos hoje até o pescoço.

Então mostrei, como exemplificação desse drama, o que eu li hoje à tarde a respeito da prostituição.

Não sei se ficou claro, se eu não estava cansado e não dei bem a notícia, mas aquilo é uma coisa… nem sei! nem sei! É de uma pessoa chorar contorcendo as mãos de aflição, porque aquilo é daquele jeito.

Bem, diante de um fato como aqueles, ou diante da gravidade da crise da Igreja, por ocasião dessa coisa da Teologia da Libertação, vocês vêem a gravidade da coisa. Vocês sabem bem que há dez anos vocês teriam julgado algumas dessas coisas impossíveis, como um bispo incentivador de guerrilhas que para evitar que as tropas da lei passem, se deita de atravessado na ponte e a autoridade manda que não atravessem, porque o bispo é conivente com a guerrilha e a autoridade é conivente com a guerrilha também…

Quer dizer, esse grau de podridão — sobretudo a podridão na Igreja — vocês não imaginavam. Essa história da guerrilha e depois das prostitutas são dois casos.

Vocês vêem isso, mas como vocês detestam de assumir o drama, de serem personagens do drama e de se despojarem da maciota, dos otimismos, da preguiça, do conforto que lhes são agradáveis; vocês não entram no drama, vocês ficam de fora do drama, fazem o papel que teria feito uma pessoa que assistisse com uma certa indiferença a Paixão de Nosso Senhor. Ou o papel dos que dormiram nos Horto das Oliveiras, porque isso acaba sendo dormir no Horto das Oliveiras, com as conseqüências que teve, dispersão, tudo o mais que aconteceu. Isto é o que foi feito.

Então, a propósito disso você lembrou a sua atitude interior diante do Estrondo e a idéia de que, afinal, o Estrondo não era tão grave quanto eu apresentava. Realmente a TFP podia ser fechada, é verdade. Se fosse fechada, cada um tomava seu destino, conservava alguma coordenação comigo durante uns meses e depois se dissolvia. Se dissolvia, bá! Mas então podia não perseverar. É verdade, podia não perseverar, não perseveraria. A TFP fechou, não vou perseverar. Por quê? Não tem meios. Vou cuidar de minha vida de outra maneira.

Aí eu me lembrei de você e também do Paulo Henrique, a atitude de neutralidade e atonia completa durante o caso de Paris, de tal maneira que naquela movimentação toda eu só tenho como repercussão que você tenha tomado uma atitude que representava um pouco querer salvar a situação: é estando com o Martim Afonso naquela reunião que o Yves envenenou, você algumas vezes ter sugerido ao Martim Afonso de que ele fizesse uso das diretrizes que eu tinha dado e que ele não quis usar. Mas como o Martim Afonso proibiu você de falar, você julgou que a obediência ao Martim Afonso — que pobre obediência! que pobre obediência! — levava você a não falar.

Você assistiu comodamente se depredar ali a TFP francesa — que é uma esperança tal de nossa parte, depredar assim —, voltou para casa e dormiu contente porque não brigou com o Martim Afonso, não tomou nenhuma atitude que ficasse mal no pátio, e podia contar aqui em São Paulo que você tomou umas atitudes boas, e que me impressionaria bem a mim.

Você foi diplomata, saiu bem da situação. E com certeza você contou isso tudo ao Paulo Henrique, ele achou que você fez bem.

(Sr. Nelson Fragelli: Eu gosto muito que o senhor diga isso.)

Porque foi o que se passou.

(Sr. Nelson Fragelli: Foi exatamente isso.)

Agora, isso tudo indica um desconcertante grau de indiferença em relação à vocação. Porque, como é? Vocês abandonaram “n” coisas na vida para se porem aqui dentro e levaram uma vida que, pouco depois, começou a ser de eremita. Vocês fizeram isto, mas de fato o pelo que vocês tinham abandonado tanta coisa, merecia de vocês tão pouco que seria como um fazendeiro que, num pomar, vê umas duas ou três laranjas caírem de podre no chão. O fazendeiro está lendo no pomar, nem levanta os olhos para ver. A laranja estoura… é a realidade.

* “É verdade que eu fui duramente tratado pelo Grupo, nessa ocasião, mas muito mais duramente foi tratada Ela, foi tratado Nosso Senhor”

Meus caros, aplica‑se aqui o princípio fugit. O que posso fazer? Chegou a hora de dormir..

(Sr. Nelson Fragelli: Muitíssimo obrigado.)

Vamos rezar.

(Sr. Poli: Seria fora de propósito rezarmos o “Confiteor”?)

Voltados para Nossa Senhora, porque é verdade que eu fui duramente tratado pelo Grupo, nessa ocasião, mas muito mais duramente foi tratada Ela, foi tratado Nosso Senhor. Em toda má ação que a gente pratica contra alguém, essa ação foi muito mais duramente praticada contra Ela e contra Ele. Então, nosso ato de contrição deve passar, é fato, pela pessoa que foi de imediato atingida, é fato, mas deve subir muito mais alto.

Vamos rezar primeiro a Oração da Restauração.

Agora, no Confiteor não digam “tibi pater”.

(Sr. Nelson Fragelli: Tem que ser.)

Não, não, não. Porque dá idéia de sacerdote.

(Sr. Nelson Fragelli: Dizer o quê?)

Tire o “tibe Pater” .

Há momentos minha Mãe…

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