Conversa de Sábado à Noite ─ 17/3/84 ─ sábado

Nome anterior do arquivo: 840317--Conversa_Sabado_Noite__b.doc

Só tem verdadeira noção de grandeza quem tem noção de sua própria pequenez * Há duas formas de grandeza: a hostil à nossa natureza e a que é afim com ela * A grandeza deseja o afeto do menor para completar-se nele e para completá-lo em si. É próprio da grandeza ser dadivosa * Se as pessoas entendessem as grandezas que há na verdadeira bondade, só isso já acertaria uma porção de coisas no mundo * A noção de hierarquia no Sr. Dr. Plinio surgiu na consideração do relacionamento da camada pobre com a camada rica, no bairro onde nascera * Indo à igreja e observando-a, o Sr. Dr. Plinio percebeu que a hierarquia, a superioridade e a grandeza provinham da Santa Igreja Católica * Tomando contato com a história, o Sr. Dr. Plinio viu que houve épocas onde a grandeza e a hierarquia estavam ainda mais presentes * “Eu sou mais um explicitador do que um devorador de livros”

Quem é o pergunteiro?

(Sr. J. Clá: Nomeio o Dr. Edwaldo pergunteiro.)

Dr. Edwaldo, faz favor!

(Dr. Edwaldo: O Sr. João é o oficial.)

(Sr. J. Clá: A gente vê que o Reino de Maria tem algo das grandezas bíblicas como a que foi descrita hoje à noite, de Moisés recebendo as Tábuas da Lei. E todos nós temos mais ou menos implícito na alma uma idéia de como será a grandeza do Reino de Maria, etc. O senhor várias vezes já tratou do assunto, mas não sei se o senhor teria algo a dizer hoje à noite a respeito do assunto.)

Assim, dentro do tempo rápido, porque os senhores têm de amanhã estar aqui, cedo…

(Sr. J. Clá: Amanhã vai ter São Bento!)

Vai ter São Bento? O que é “ter São Bento”?

(Sr. J. Clá: Amanhã vamos fazer reunião em São Bento em vez daqui.)

Mas não altera nada, o horário é o mesmo, o público é o mesmo!

(Sr. J. Clá: O público é mais seleto, como aqui…)

Ohhh! Mas que magnífico, uma coisa fenomenal! O melhor creme e a melhor farinha!

* Só tem verdadeira noção de grandeza quem tem noção de sua própria pequenez

Eu tenho impressão de que as pessoas pensam que medem a grandeza de um jeito, e de fato medem de outro. E se elas entendessem bem como elas medem a grandeza, elas compreenderiam melhor a grandeza.

Tomem a mais comum das coisas. Eu vou dar um exemplo que me ocorre correntemente, porque evidentemente eu tenho uma predileção pelo exemplo que dou. Eu vou dar um exemplo que me é muito caro: os senhores devem ter notado bem que eu tenho uma predileção pelo Pão de Açúcar, uma coisa manifesta! Eu gosto muito do Pão de Açúcar.

Quando eu olho o Pão de Açúcar, eu tenho uma sensação de grandeza. E tenho impressão de que essa sensação me vem do fato do Pão de Açúcar ser grande. Mas a questão é a seguinte: o que é que é dizer que o Pão de Açúcar é grande? Se o mundo fosse feito de gigantes tão grandes, que o Pão de Açúcar chegasse até à sola do sapato… ─ mete medo de pensar que há gigantes assim… mas enfim, eles seriam possíveis ─, o Pão de Açúcar seria pequeno.

Quer dizer, qual é a consistência dessa idéia de grandeza? É que quando eu comparo o tamanho do Pão de Açúcar com as dimensões e os padrões próprios a mim, como homem, aquilo destoa muito; e porque aquilo não se contém no que está próprio a mim, eu tenho a noção da grandeza. Quer dizer, a verdadeira noção de grandeza a tem quem tem noção de sua própria pequenez.

Pelas respostas eu tenho impressão de que está claro. Não sei se devo entrar em algum pormenor, porque esse é o ponto de partida da questão. E então, quando uma coisa nos parece desmedida com a nossa própria natureza, nós sentimos que ela é grandeza.

* Há duas formas de grandeza: a hostil à nossa natureza e a que é afim com ela

Ainda mesmo assim, há duas espécies de grandeza. Há uma grandeza que é desmedida com nossa natureza, e hostil à nossa natureza. E há uma outra grandeza que é desmedida com a nossa natureza, mas que é afim com ela. Vamos dizer, se eu visse passar perto de mim um monstro do tamanho do Pão de Açúcar, eu não diria: “Quanta grandeza!”, eu diria: “Que monstro!”. Mas, grandeza não diria.

Mas se eu visse passar perto de mim ─ eu me custo a imaginar agora o que é que seria com proporção para mim, um ser do tamanho… Se eu visse por exemplo, aparecer um Anjo, com as proporções do Pão de Açúcar diante dos meus olhos, uma figura vaporosa das proporções do Pão de Açúcar, mas angélica, eu diria: “Quanta grandeza!”

Quer dizer, a palavra grandeza, como ela é empregada naturalmente, significa, portanto, uma desproporção proporcionada. Eu por um lado tenho idéia do Pão de Açúcar grandeza, porque por algum lado ele não tem proporção comigo; mas de outro eu tenho idéia do Pão de Açúcar grandeza, porque há nele uma beleza, uma linha, uma suavidade até, dentro daquele peso enorme, há uma suavidade, há uma dignidade no Pão de Açúcar que faz com que aquilo tenha proporção com os melhores desejos de minha alma, tenha uma afinidade comigo.

Ao mesmo tempo ele é tão grande que me espanta, mas ele não é tão grande que me esmague. Pelo contrário, a grandeza verdadeira, quando ela é contemplada, engrandece! O monstro achata, a grandeza verdadeira engrandece.

Bem, assim postas as coisas, a aparição de Deus para Moisés, etc., era uma aparição que achatava ou que era benfazeja? Era uma aparição que ao mesmo tempo deslumbrava e falava de punição. Mas, a punição não achata, a punição poda aquilo que entre nós está hipertrofiado. Toda deformação e todo excesso nosso, a punição reduz ao que deve reduzir. E esta ainda tem grandeza! Por que ainda ela tem uma relação harmônica com o homem.

A relação não harmônica com o homem, é daquilo que desfigura, que é horroroso, que é de uma proporção enorme que não tem relação e que é hostil! Que destrói estupidamente pela vontade de destruir. Isto é que é a grandeza do monstro.

* A grandeza deseja o afeto do menor para completar-se nele e para completá-lo em si. É próprio da grandeza ser dadivosa

Então, essa idéia de grandeza afasta muitos dos preconceitos que a mentalidade revolucionária tem contra a grandeza. Por que a mentalidade revolucionária considera a grandeza com menosprezo. E aquilo que é grande, pede naturalmente o que é pequeno para louvá-lo. Se o Pão de Açúcar fosse capaz de pensar, ele viveria numa espécie de isolamento, de orfandade, até o momento em que apareceram os primeiros homens capazes de admirá-lo.

Porque é próprio dessa consonância da grandeza com o que é menor, que ela deseja o afeto do menor, ela deseja a homenagem do menor. Por que ela deseja o afeto, porque ela deseja a homenagem? Não é para achatá-lo, é para completar-se nele, e para completá-lo em si.

Há na grandeza qualquer coisa que é transbordante e que faz com que a grandeza fique comportada e sem respiração, quando ela não pode difundir a imensidade do que ela possui. O exemplo natural, bonito disso… Estão me ocorrendo no espírito exemplos de brasileiros, não pensem que é por um nacionalismo tacanho.

O exemplo natural disso é o Amazonas que entra mar adentro. Quer dizer, é tanta água doce, tanta água doce, que o oceano que parece pôr limites a todas as terras firmes não tem força para pôr limites à água mole do Brasil! E o Atlântico recua… mas recua assim de sobejo! O Amazonas entra lá e empurra aquela água salgada para longe e se estende por ali magnificamente! Faz parte da grandeza! É muita água, ele dá, ele empurra, ele jorra, ele inunda, ele distribui!

Se nós imaginássemos um Amazonas sem escoadouro, toda aquela natureza ficava atormentada, ela exatamente vive o seu esplendor do fato de poder se comunicar, do fato de dar em quantidade. Quer dizer, é próprio da grandeza ser dadivosa. Por isso mesmo os senhores imaginando… Porque razão é que a grandeza é dadivosa assim?

Os senhores imaginem, por exemplo, um grande sábio tira o Prêmio Nobel da Paz. E recebe a consagração dele, o famoso banquete oferecido pelo rei da Suécia no palácio dele. E que é um banquete magnífico, realmente. Eu tenho visto fotografias desses banquetes, é magnífico!

Agora, os senhores imaginem que depois dessa glorificação, saindo do palácio, todo decorado, etc., etc. esse Prêmio Nobel encontra… Vamos imaginar que seja o Prêmio Nobel da Matemática e que ele vá para o hotel e na entrada do hotel dele, ele encontra um menino chorando. Ele pára e pergunta porque é, e a criança diz: “Eu não consigo acertar essa conta, e tenho de estar no colégio a tantas horas.” Se o Prêmio Nobel se encantar com isso, parar, ensinar à criança como é e der com a letra dele ─ cujo autógrafo de si já vale enormemente algo ─ ele faz a equação, faz qualquer coisa para o menininho e manda embora, ainda assina e diz para o menino: “Venda isso que dá para você comprar muitos bolos!” Ele faz com grandeza correspondente a toda… Ele doou largamente, muito mais do que o menino imaginava, ele deu.

Porque o próprio da grandeza é isso. É ser imensamente distribuidora, imensamente [dadivosa]… É assim a grandeza de Deus!

* Deus, aparecendo no Sinai e metendo pânico no povo judeu que Ele amava, é um belo modo de praticar a grandeza

Agora, a grandeza de Deus aparece terrível no alto do Sinai, por causa do mundo que caiu no pecado original. E, ainda mais, se somarmos ao pecado original os pecados atuais de todos os povos e os do povo judaico que iria ter uma correspondência tão difícil, era preciso que Deus, para o bem deles, metesse medo neles. E então Deus foi largo no distribuir o medo, e encheu de pânico aqueles a quem Ele amava. É um modo de praticar a grandeza! Um belo modo de praticar a grandeza.

E aí os senhores compreendem os preconceitos revolucionários com a grandeza como são preconceitos estúpidos. Vamos dizer, por exemplo, o Príncipe Charles ─ suposta nele uma mentalidade que eu sei que ele não tem ─ mas se ele tivesse a mentalidade das carruagens dele, ele de dentro do carro não estaria olhando o seguinte: “Aquele que está lá nunca entrará nessa carruagem dourada!”

É o contrário! Ele olha para este, para aquele, para aquele outro, e vê por exemplo, um inglês que está andando com um carrinho muito engenhoso, que ele mesmo fabricou. Ele olha e diz: “Grande povo, o povo inglês. Olha o carrinho daquele hominho!” Não sei se os senhores percebem que ele é levado a ver com bondade, aumentar quase o valor das pequenas coisas que fazem na presença dele. É a ordem reta das coisas. As coisas devem ser assim.

* Se as pessoas entendessem as grandezas que há na verdadeira bondade, só isso já acertaria uma porção de coisas no mundo

Se simplesmente as pessoas tivessem bem idéia das bondades que há na grandeza… se simplesmente as pessoas entendessem as grandezas que há na verdadeira bondade ─ que não é bondade revolucionária ─, só isto acertaria uma porção de coisas no mundo. Mas o que é que os senhores querem? O mundo não quer ver isso assim. O mundo não presta atenção nisso, se se expõe isso para ele, ele odeia!

Os senhores imaginem que nós tivéssemos aqui uma TV e que eu estivesse falando isso pela TV, haveria gente que jogava a TV no chão, porque não quer que isso seja assim… Não tem remédio. O remédio que tem é a gente marcar a hora e ver a hora que vai dormir.

Bom, restam dez minutos… Meu Guerreiro, agora é a sua pergunta!

(Sr. Guerreiro: Eu preferia que o Sr. João perguntasse.)

Não. Eu quero que você faça uma pergunta criteriológica, alguma coisa assim! Hein! Não atrapalha, não… Tem vários criteriólogos aqui espalhados…

(Sr. Guerreiro: Essas noções de grandeza que vemos tanto na TFP, o senhor as formou a partir do ambiente familiar do senhor, ou vendo na Igreja e d’Ela refletindo no ambiente social, familiar; ou o senhor sentia que pela vocação do senhor isto era inerente à vocação, etc.? Quando nasceu isso, como foi se formando, etc.)

* A noção de hierarquia no Sr. Dr. Plinio surgiu na consideração do relacionamento da camada pobre com a camada rica, no bairro onde nascera

Foi um conjunto de circunstâncias. O bairro onde eu nasci, formei-me, vivi até 24, 25 anos, e que marcou muito mais do que o bairro de Higienópolis, para onde eu fui depois. Nesse bairro [havia] as classes sociais mais diversas. O senhor tinha por exemplo, palacetes dos melhores de São Paulo ─ a famosa Chácara do Carvalho do Conselheiro Antônio Prado, por exemplo, a casa do Conde Prates, o Palácio dos Campos Elíseos, etc., etc. ─ eram palácios.

E o senhor tinha casas muito boas, uma delas era a de minha avó, onde eu morava. E o senhor tinha depois casas de pequena burguesia, de média burguesia e tinha casas de operariado. Em frente à minha casa havia um renque enorme de casas de trabalhadores manuais.

Como o terreno estava muito pouco valorizado na cidade daquele tempo, a economia toda era diferente, era possível comprar terrenos lado a lado, casa de operário e casa de gente muito rica. Era questão de ter uma fatia maior ou menor do bolo. Mas o bolo era do mesmo preço para todo mundo.

E esta diferença de classes sociais, aflorava muito mais ao meu espírito. Porque eu via que havia um certo mundo além do qual eu não podia descer. Ainda que eu tivesse curiosidade de ver como era e de experimentar, eu notava que não podia descer. Para usar a expressão da Fräulein, [era] “expressamente proibido, severamente proibido! Não pode!”

E eu tinha curiosidade, mas eu entendia que não era bom eu satisfazer essa curiosidade, eu não me metia. Depois eu percebia a curiosidade deles conosco. E percebia aí toda a hierarquia social com as coisas vedadas como é que se punha e tinha naturalmente a idéia da grandeza em relação aos que estavam abaixo. Uma certa idéia de superioridade, não propriamente de grandeza, em relação aos que estavam um pouco assim.

Havia uma camada, vamos dizer que era a nata do copo de leite dentro do qual eu nasci. Havia uma coisa assim. E tudo isso me deu muito a idéia de hierarquia. Essa idéia de hierarquia era acentuada dentro de casa, pelas maneiras da família. Eram maneiras… As pessoas eram pessoas solenes, cerimoniosas, e ainda mesmo quando algumas eram joviais, até alegres, essa alegria fazia-se do alto de uma solenidade, de uma coisa assim tradicional, uma solenidade tradicional que nunca perdia os seus direitos. Que era o próprio ambiente da casa. Depois uma casa de pé-direito muito alto, móveis grandes, tudo era grande! Depois muita gente sempre em casa; a gente nunca se sentia inteiramente em casa. A gente tinha impressão que era um hotel de parentes, até certo ponto, e até certo ponto era uma casa.

De maneira que a gente estava sempre recebendo visitas, não recebendo, esse sistema assim. E depois a família, freqüentando-se muito uns aos outros, de maneira que tinha sempre muita gente lá, da qual a gente era muito íntimo, porque éramos primos; da qual era muito distante porque havia tanto primo que a gente não podia ser íntimo de muita gente ao mesmo tempo.

Criava assim essas situações híbridas de intimidade e de cerimônia que eu gostava muito. Agora, as idéias políticas de alguns realçava mais isso. Cada moda democrática que entrava a mais, era acolhida pelos republicanos com alegria e pelos monarquistas com uma espécie de tristeza derrotada, mas sem alegria. Eu percebia esse entrechoque e percebia, portanto, que havia dois mundos. E tinha muito idéia de que aquele mundo de que eu gostava, provinha de uma larga esteira histórica que acabava dando na Europa, e que na Europa dava em coisas que eu nem sabia o que é que eram, mas que constituíam a fonte de onde emanavam todas as cerimônias, toda a categoria de que eu gostava. Isso é dentro de casa.

* Indo à igreja e observando-a, o Sr. Dr. Plinio percebeu que a hierarquia, a superioridade e a grandeza provinham da Santa Igreja Católica

Mas, eu o tempo inteiro tive uma vida doméstica conjugada com a vida religiosa. O senhor pode bem imaginar: desde que teve propósito, eu fui levado à Igreja. E muito afeito a observar, observava a Igreja enormemente. E com delícias, porque gostava muito. E percebia que uma coisa era ligada à outra, e afinal não tardei muito a perceber ─ bem antes dos dez anos ─ que tudo provinha da Igreja. E isto que havia assim em mamãe, vinha do fato de ela ser católica. E que a Igreja era o próprio fogo disso. De onde uma vinculção de alma com a Igreja enorme, procedente disso.

* Tomando contato com a história, o Sr. Dr. Plinio viu que houve épocas onde a grandeza e a hierarquia estavam ainda mais presentes

Agora, tudo isso ainda se reforçava pela idéia de que o estudo do passado me conduzia a épocas onde todos esses valores existiam muito mais. E, portanto, a história do passado era uma espécie de fuga do presente, mas de bater os sapatos no chão antes de sair! Quer dizer, não querer levantar nem o pó do presente nas minhas excursões pelo passado.

Então, história, história, história, leituras de história a não mais poder de história. Bem, tudo isso formava um só bloco que formou a admiração pela grandeza, entre muitas outras coisas.

Agora, tudo muito implícito. Eu percebia que tudo estava muito direito, bem arranjado, mas implícito. Era menino, não sabia explicitar isso. Encontrei-me certo momento em uma alternativa que constituiu uma espécie de bívio para minha formação intelectual: o que é que eu ia fazer? Eu percebia que eu tinha a cabeça cheia de coisas e que eu poderia ler livros que tratassem dessas coisas.

* “Eu sou mais um explicitador do que um devorador de livros”

Mas, eu poderia também, em vez de ler livros, não ler, e tratar de explicitar aquilo, para ver depois nos livros se tinha explicitado de acordo com o que estava na minha cabeça. E formei a idéia de que, para meu caso pessoal pelo menos, não me pronuncio pelo caso dos outros ─ depende muito da nação, da raça, uma porção de fatores ─ no meu caso concreto era assim: que se eu começasse a ler livros teóricos sobre isso, me precipitava as explicitações e elas saíam incompletas. E que muita coisa que eu tinha na cabeça não nasceria se eu lesse o livro sobre a matéria.

De maneira que, livro de história, sim; livro de doutrina, não. Eu só comecei a ler doutrina quando eu tinha 20, 21, 22 anos. E assim mesmo até hoje, sou muito [mais] um explicitador do que vi e pensei, do que um devorador de livros.

É o meu modo de ser. Eu vejo outras pessoas que têm uma felicidade com o livro, encontram os textos que querer, os livros que entendem, e fazem dos livros o seu paraíso. Eu acho que nos prestam muito serviço nisso, mas esse não seria eu. O ter visto uma coisa, intuído e ir lentamente explicitando, explicitando e fazendo do livro apenas um confirmador, me parece um tipo de vida intelectual muito mais própria a meu modo de ser.

Notem bem que eu digo isso, [mas] não quer dizer que é necessariamente assim para todos os membros do Grupo. Depende muito da raça, da formação em casa, de uma porção de coisas… Comigo é assim.

* O Sr. Dr. Plinio adverte os presentes que se dirijam em silêncio à imagem de Mater Divinae Gratiae para evitar problemas com vizinhos

Mas, meus caros, com isso fugit irreparabile tempus! E nós temos que inevitavelmente nos retirar. Eu recomendaria aos senhores o seguinte: nós estamos numa época em que de todos os lados estão procurando efervescer descontentamentos conosco e o modo de vencer isso consiste em não dar pretexto a esse descontentamento. De maneira que os senhores me dão muita alegria se me acompanham ─ aqueles que me acompanham, não vão todos, eu acho muito natural que não vão todos ─ que acompanham até à imagem de Nossa Senhora das Graças, a esses eu recomendo que não vão correndo assim com os pés e que lá rezem baixinho para evitar que o demônio fale alto!

É o modo de costurar a boca do demônio. E para terminar a noite, não a boca, mas vamos usar uma expressão mais adequada: as fouces do demônio. Fouce, a mandíbula está aqui, amarrada… amarrar as fouces do demônio, coisa boa. Gostar das palavras assim suculentas é uma coisa também boa. Agora fica dito, vamos andando.

(Fatinho!)

Depressa, um fatinho!

* “Quando a pessoa é inteiramente reta, nessa o demônio não entra”

(Sr. J. Clá: Como a Senhora Dona Lucilia procurava não dar pretexto para que o demônio falasse ou agisse.)

Aí não é fácil. Porque o não dar pretexto nela, provinha de uma grande retidão. Em geral as pessoas dão pretexto ao demônio porque não são retas. E por causa disso chicaneiam. O demônio vem com uma idéia meio torcida, meio assim: “Olha lá tal coisa, hein, hein, hein.” E o demônio entra. Quando a pessoa é inteiramente reta, nesta o demônio não entra.

Aqui está explicado.

Meus caros, vamos!

Há momentos, minha Mãe…

*_*_*_*_*