Conversa de Sábado à Noite — 18/2/1984 — Sábado [CONVERSA DE SÁBADO À NOITE 051 e AC VII 84/02.33]

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A hipótese de Elias e Enoch serem batizados e sagrados bispos para assegurarem a continuidade da hierarquia * Em que circunstâncias Elias, Enoch e São João Evangelista poderiam vir à terra * A hipótese sobre Elias e Enoch, a crise atual da Igreja e o Sr. Dr. Plinio não foram previstos nas profecias privadas * A atualidade da discussão sobre Elias e Enoch * O público começa a se dar conta da necessidade da TFP

Meu Guerreiro, ponha a pergunta da noite.

(Sr. Guerreiro: O visitante que vem de longe põe as perguntas. )

Ahahah!

(Sr. Mário Navarro: O visitante gosta das perguntas dos que estão sempre aqui.)

Perguntar é uma arte. Ahahah!

* A hipótese de Elias e Enoch serem batizados e sagrados bispos para assegurarem a continuidade da hierarquia

(Sr. Fiuza: O senhor havia dito na conversa passada para pensarmos um pouco sobre aquela temática.)

O que é que foi mesmo?

(Sr. Fiuza: Santo Elias, Santo Enoch.)

Tem uma coisa que me ocorreu sobre isso. Você conhece a hipótese, não?

(Sr. Mário Navarro: Não, senhor.)

A hipótese levantada no sábado passado aqui era a seguinte: que como salvaguarda da hierarquia sagrada desse dilúvio, tivéssemos a possibilidade de que Elias e Enoch — isso eu acho que mais do que uma possibilidade — tivessem sido batizados por Nosso Senhor, e que, uma vez batizados, eles depois fossem ordenados e sagrados bispos por Nosso Senhor mesmo, ou eventualmente por São João Evangelista. Porque também há os que consideram que São João Evangelista estaria vivo.

Então São João Evangelista — se ele não morreu, se ele não está ressurrecto, mas eu creio que mesmo ressurrecto ele guarda o poder de ordem — poderia ter sagrado bispos. De maneia que quando se suporia que a hierarquia está extinta, de fato eles viriam à terra antes de acabar de se extinguir, para assegurar a continuidade, e…

(Sr. Mário Navarro: É uma tese extremamente radical.)

Extremamente radical. E essa tese tem lados maravilhosos que agradaram muito. Mas depois a reflexão me fez levantar umas objeções em relação à tese, que me tornaram muito circunspecto quanto a ela. As objeções são as seguintes:

Em primeiro lugar, eu não estou certo de que seria necessário o batismo de Santo Elias e Santo Enoch, porque Nosso Senhor desceu aos infernos, não consta que tenha batizado ninguém. É verdade que aquelas eram almas, não eram alma e corpo, não era gente viva. Não se pode batizar uma alma. Entretanto, essa alma se incorpora à Igreja Gloriosa no Céu, indiscutivelmente.

Elias e Enoch são homens vivos, de maneira que esta objeção pesa pouco. Mas valeria a pena, em todo caso, tomá-la em alguma consideração.

Agora, sobretudo o que tem é o seguinte:

Como é que seria, Elias e Enoch voltariam depois para o lugar de onde vieram, à espera do momento em que eles virão para se defrontar com o Anticristo? Se é assim, isso não quebra um pouco a unidade da narração histórica?

Bom, se é para eles ficarem aqui até essa ocasião, eles não perturbam o papado? Porque bispos, confirmados em graça, num regime em que tudo leva a crer que eles têm uma comunicação mística com Deus, extraordinária, e com isso de complicado, que eles fazem parte do profetismo oficial, a presença deles na terra poderia restaurar o profetismo oficial? Restaurado o profetismo oficial, qual é o papel da hierarquia?

Essa é uma pergunta que deixa a pessoa muito perplexa.

* Em que circunstâncias Elias, Enoch e São João Evangelista poderiam vir à terra

Outra coisa é não a vinda deles de modo notório, universal, etc., mas aparecerem à maneira de almas do Céu aparecerem.

Então, aparecerem, por exemplo, de repente, no Êremo de Elias. Enfim, num regime de revelação privada. Mas, neste regime, a presença deles contaria como integrante da hierarquia da terra? Eles não fariam parte da sociedade dos homens.

Eu vejo que vocês também acham que…

(Sr. Mário Navarro: Nada impede que desempenhem o papel e voltem para o Paraíso.)

Em rigor não vejo razão que impeça isso, em rigor. Mas fica sempre uma coisa: é que… vai parecer extremamente impróprio o que vou dizer, mas em matéria de teatro há um princípio da unidade da ação do teatro, que a ação tem que ter uma certa continuidade, uma certa unidade, para a peça ser bem apresentada. Evidentemente as Sagradas Escrituras não é um teatro. Mas a grandeza da narração pede uma certa continuidade.

Agora, eles virem aqui numa revelação não prevista e participarem da comunhão dos homens, a tal ponto que eles se constituem hierarquia e, por assim dizer, reinstauram a hierarquia, nomeando continuadores, etc., depois voltarem para o Paraíso, não quebra uma espécie de unidade? Não é mais grandioso eles virem só para o fim do mundo?

Essas circunstâncias todas deixam muito perplexo.

Outra coisa seria o seguinte: vir só São João Evangelista. Então não viria no fim do mundo. Bem, ele como que reinstauraria a hierarquia e iria para o Céu, eventualmente sem morrer. Entretanto, não criaria sombra para o papado, não criaria nada. E não quebraria continuidade histórica nem nada. Mas quebra o seguinte: se ele está com Elias e Enoch, tudo leva a crer que sim, fica um pouco dolorido dos outros dois não virem.

Então, poder-se-ia imaginar num momento de glorificação de São João Evangelista, à maneira de Tabor, Elias e Enoch aparecessem como Moisés e Elias apareceram, mas só. E que ele de fato estivesse na terra e resolvesse o caso.

Mas mesmo isso é possível que se encontrem outras objeções com o desenvolvimento do raciocínio.

(Sr. Fiuza: Um eremita disse que uma vez ouviu do senhor que talvez o senhor fosse um dia sagrado bispo.)

Não. Eu nunca! É uma honra para a qual eu não me sinto com estatura.

(Dr. Edwaldo: O próprio Elias não fazia parte da hierarquia.)

Da hierarquia não. Seria preciso supor que ele fosse sagrado bispo por São João Evangelista.

(Dr. Edwaldo: Em geral os profetas não eram sacerdotes.)

Houve profetas sacerdotes como profetas reis. Embora habitualmente não o eram.

(Sr. Poli: Qual a situação deles atualmente? São de que Igreja?)

Eu acho que são da Igreja Militante.

(Sr. Poli: Então eles poderiam vir sem estranheza nenhuma.)

Eu acho que está bem argumentado, mas só em termos. Porque eles são da Igreja Militante, mas teriam o papel e prerrogativas que perturbam um tanto o exercício do papado. A menos que a vinda deles fosse inteiramente efêmera.

(Dr. Edwaldo: Não poderiam vir como profetas mesmo.)

Não, porque o profetismo oficial está extinto.

(Dr. Edwaldo: Mas eles estão vivos.)

Agora, também o profetismo oficial está extinto. Está extinto mesmo? Quer dizer, quando eles vierem, eles perderam o profetismo?

(Dr. Edwaldo: O poder de ligar e desligar foi dado ao papado.)

E à hierarquia em união com o papa.

(Dr. Edwaldo: Ele poderia vir em união com o papa.)

Como em união com o papa?

(Dr. Edwaldo: Ele poderia exercer a ação dele sem fazer parte da hierarquia.)

Ah, não seria preciso admitir que ele fizesse parte da hierarquia, é isso?

(Dr. Edwaldo: É.)

Exceto para salvar a idéia de que hierarquia esteja próxima de um naufrágio.

(Sr. Mário Navarro: Foi por onde o senhor levantou a hipótese.)

Foi.

(Dr. Edwaldo: Seria quase o naufrágio.)

Quase. É isso.

* A hipótese sobre Elias e Enoch, a crise atual da Igreja e o Sr. Dr. Plinio não foram previstos nas profecias privadas

(Sr. Mário Navarro: Isso tudo que o senhor está levantando não foi previsto em profecias?)

Não, não foi.

(Sr. Mário Navarro: Qual é a função das profecias, qual é o grau de credibilidade que se deve dar? Porque, pelo que diz um especialista americano, há muito mais profecia do que a gente pensa.)

Mas o que você chama de profecia? Profecias oficiais?

(Sr. Mário Navarro: Privadas. Há um número enorme de santos.)

Mas são de santos ou de qualquer alma piedosa?

(Sr. Mário Navarro: Ele inclui de qualquer alma piedosa. Mas ele diz que o que tem de profecia de santo é uma coisa que a gente normalmente não se dá conta. Agora, ele com todo estudo dele e todo computador dele chegou à tese que obviamente qualquer criança reconhece que não pode ser verdadeira, que o Reino de Maria vai durar vinte e cinco anos… aquela velha tese do Gomide. E diz ele que todo mundo que mexe com profecia dá a vida para defender essa tese. É uma “vaca sagrada”dos estudiosos de profecia que parece ter até uma ação preternatural. Diz que o Anticristo estaria vivo até antes da “Bagarre” porque vai ser morto com 33 anos, e então já tem que estar vivo, uma vez que o Reino de Maria duraria vinte e cinco anos. Absurdo, não se pode imaginar um Reino de Maria com o Anticristo andando por aí.)

Nada, nada.

(Sr. Mário Navarro: Mas é um problema meio latente esse das profecias. Pergunto como encaixar essas hipóteses que o senhor está levantando em todo o problema da profeciologia.)

Eu acho o seguinte: se as profecias dos santos derem alguns dados a esse respeito, se deve tomar na maior consideração, desde que sejam autênticas e íntegras, se tenha certeza que não sofreram mutilações e coisas assim. Muito frequentes, infelizmente.

Agora, dessas meras almas piedosas, in bloco, eu não saberia que uso fazer, francamente.

(Sr. Mário Navarro: Agir como se não existissem.)

Ah sim!

Se, por exemplo, o consenso geral dos santos fosse no sentido do que você diz, eu ficaria muito abalado. Mas se fosse o consenso geral dos santos que profetizaram e não do geral dos santos, já eu ficaria menos abalado. Causaria mossa no espírito, mas não chegaria a me abalar. Eu ficaria muito atento, mas não chegaria me abalar.

Agora, isso tudo me parece inteiramente inverossímil, que dure só vinte e cinco anos o Reino de Maria, tudo isso… Agora, tem o seguinte: pode-se admitir que esses fatos, lembrados por nós a título de hipótese, ocorram, se bem que não tenham sido profetizados?

(Sr. Fiuza: No fundo é isso que eu queria perguntar e não consegui explicitar. Exatamente isso.)

A resposta é: no que diz respeito a São João Evangelista, se é verdade que ele está vivo…- depende da interpretação das palavras de Nosso Senhor. Essa interpretação os padres da Igreja do Oriente, do Ocidente, etc., discordam. Mas suposto que se possa achar isso em segurança de doutrina, não como doutrina de fé, mas doutrina segura, aceita, que circula, então se pode admitir a hipótese que ele venha. Seria preciso que isto fosse previsto? Não.

E para isso há um argumento, a meu ver, de muito peso: é que a atual crise da Igreja, dir-se-ia que era preciso que tivesse sido prevista. Ora, não foi.

(Sr. Mário Navarro: Outro problema: o senhor não foi previsto.)

Bom, eu me ponho como quantité négligeable aí.

(Sr. Mário Navarro: O senhor não foi previsto, o senhor existe e nós sabemos qual é o papel do senhor. Logo, não é preciso que as coisas sejam previstas.)

Mas há uma diferença. Porque personagens como Elias, como Enoch, como São João Evangelista, deles foi tratado na Revelação oficial e, portanto, poder-se-ia achar normal que fosse previsto que eles fizessem isso. É diferente de um particular que aparece.

(Dr. Edwaldo: De São João Evangelista, as palavras de Nosso Senhor são muito misteriosas.)

Muito misteriosas, muito misteriosas.

(Dr. Edwaldo: Mas dá a entender que poderia estar vivo.)

Dá a entender. Mas outra coisa é ele vir. O ele estar vivo fala a favor da idéia de ele vir.

(Dr. Edwaldo: Porque há aquelas palavras de Nosso Senhor, e depois não há profecias a respeito dele.)

Também não há, oficiais não há.

(Sr. Mário Navarro: Agora, esta é a pior crise da História, terá sido pior do que a crise do fim do mundo.)

Em certo sentido, sim.

(Sr. Mário Navarro: O papel do senhor é central nessa crise. Nem a crise, nem o papel do senhor foram previstos.)

Bom, isso se compreende. Que a crise não tenha sido prevista é um fato. Portanto, as pessoas que têm que atuar de modo saliente na crise não foram previstas também.

(Sr. Mário Navarro: Mistério.)

É um mistério. Isso tomado assim, que a crise não tenha sido prevista, é um mistério.

(Dr. Edwaldo: Há a profecia da Madre Mariana de Jesus Torres.)

É, Madre Mariana de Jesus Torres é uma revelação particular de grande respeito, mas ainda não é uma santa canonizada. Eu, particularmente, estou persuadido de que ela é uma santa canonizável, mas…

(Dr. Edwaldo: Agora, pode ter havido outras que foram ocultadas também.)

Ah! mas isso é outra questão. Nós temos que agir como conhecemos.

(Sr. Mário Navarro: Essa problemática tem uma importância inclusive apostólica, porque se a crise tivesse sido prevista, um grande homem, um grande santo que tivesse sido chamado para derrotar a Revolução, etc., propriamente todo o problema do falso tradicionalismo, todos os problemas que nós temos, que o senhor tem com eles, ficariam muito esvaziados, muita gente não teria pretexto para não aderir à TFP. Esse pessoal, sobretudo nos Estados Unidos e também na Europa, esse pessoal é muito dado a ler profecias, entender de profecias, e é, no fundo, um dos argumentos que eles têm contra o senhor.)

É sim.

(Sr. Mário Navarro: Então a crise não aparece. Eles então misturam essa crise com a única crise que é profetizada, que é a crise do fim do mundo, e chegam a todo tipo de conclusão errada. Esses tais vinte e cinco anos é claramente por causa disso, porque, como não está profetizada essa crise, eles calculam tudo em função da crise final e não acertam.)

Eles acham claro que esta é a crise final. Porque eles não sentem para a glória de Nossa Senhora nenhuma necessidade de uma vitória do Reino de Maria.

(Sr. Mário Navarro: Então não há algo de arquitetônico no sentido de que até essa provação teria que ser pedida do senhor? Só recentemente é que apareceu a…)

Madre Mariana de Jesus Torres. E assim mesmo… e quand même. Cuadernon, está tudo um problema tremendo.

(Sr. Mário Navarro: Isso não é que não estava nas vias do senhor até agora, aparecer Nossa Senhora, coisas assim?)

Nada, nada, nada.

(Sr. Mário Navarro: Teria relação uma coisa com a outra?)

Poderia ter, perfeitamente.

* A atualidade da discussão sobre Elias e Enoch

(…)

Em toda essa discussão que estamos fazendo sobre a questão de Enoch e Elias, São João Evangelista, fica-se no ar. Mas ninguém diria, entre nós, que a discussão não é atual. Pode-se dizer que nós não temos elementos para responder e pode-se até dizer que um homem não tem elementos para responder. Pode-se dizer isso também. Mas que o problema não é atual, isto não se pode dizer.

O que significa que nós estamos num consenso no seguinte ponto: que estamos entrando numa época que acontecimentos inteiramente extraordinários são cabíveis. Você, que está chegando dos Estados Unidos e com quem nós conversamos, tomou essa discussão como inteiramente atual. Não é de seu feitio entrar nesses assuntos quando não tem uma certa atualidade. E você entrou a nado dentro do assunto, porque você sentiu a atualidade da questão.

O que mostra que nós estamos numa situação onde acontecimentos inteiramente imprevistos podem dar-se. O que tem um efeito prático: é que nós nos portamos em vista do imprevisto bom como nós nos portávamos outrora, em que o imprevisto espetacular, excepcional, bom, era tido como praticamente impossível.

Por exemplo, você falou há pouco dos judeus. Não quero dizer uma coisa provável, mas essa hipótese que eu vou dar agora é uma hipótese menos improvável do que se poderia pensar à primeira vista. Agora, a essa hora, esse rapaz embaixo que está tomando conta da entrada do prédio vir avisar que está um judeu aí do lado de fora querendo falar conosco com muita urgência, que precisa, etc., e que ele quer contar uma coisa.

Evidentemente que isso causaria uma sensação de gêne, mas ao mesmo tempo de muita curiosidade. Ele apareceria e diria: “Eu tive agora uma graça muito grande e me converti. Essa graça passou-se assim, assim, assado”.

Vai ver como é, não foi visão, não foi revelação, nem nada, mas é de repente um certo argumento que se tornou muito claro para o espírito dele e, em vista desse argumento, ele se converteu. Ele conhece a doutrina católica e sabe que isso é uma ação da graça, então: “Tive isso. Estou entrosado em tais mistérios deles e quero contar para vocês tais e tais coisas”.

Não é uma coisa que nós devemos tomar como conto da corochinha. Ora, seria há algum tempo atrás.

Este ponto, para o que der e vier, eu acho muito importante a gente tomar em consideração.

E isto fica o terreno sólido dessa conversa toda.

O que está assim meio retraído, meu Edwaldo?

(Dr. Edwaldo: Estou achando interessantíssimo.)

* O público começa a se dar conta da necessidade da TFP

(Sr. Fiuza: Na linha do que o senhor estava dizendo, há algum tempo atrás o senhor disse que todo mundo conhece a RCR.)

Não o livro, a tese.

(Sr. Fiuza: A tese RCR. Eu tenho impressão de que uma boa quantidade dos elementos do Grupo tem uma certa noção do que vai acontecer, em relação ao senhor, ao papado, à Igreja, coisa assim. Eu tenho certas certezas que seria quase capaz de escrever e guardar. Depois tem certeza que vai conferir, porque muita coisa já conferiu antes.)

Eu acho que está interessante oque você diz, sobretudo se você der a seguinte formulação, que todos têm uma noção assim: quando acontecer, eles se dão conta que esperavam; quando o acontecimento estiver se produzindo, eles aceitam que é assim porque se deram conta que estavam esperando.

(Sr. Fiuza: Às vezes passava disso, um pouco além.)

É, pode ser que para uns ou outros seja mesmo mais do que isso. Isso é uma linha mínima.

(Sr. Mário Navarro: Agora, isso muito generalizado.)

Muito generalizado.

(Sr. Mário Navarro: Então, quando começarem a acontecer as coisas…)

E sobretudo dentro do Grupo.

(Sr. Mário Navarro: Eu pergunto se fora também não acontece, na opinião pública de modo geral. “No fundo eu sabia que ia acontecer isso”.)

Muitos, muitíssimos! Não todos, mas muitíssimos.

(Sr. Mário Navarro: Entra aqui o problema da graça nova, abordagens, inclusive de gente de fora do Grupo, coisa que se tornou freqüente… O comissário do avião, vindo para cá: “Que leão bonito. O que é isso?”. Eu expliquei, ele: “Eu já sabia, mas queria tirar a limpo”. E foi uma longuíssima conversa em que ele se abriu, falou da família. Depois: “Olha, eu não tenho as idéias de vocês, mas estou cada vez mais convencido de que é preciso isso, é preciso a TFP”. Eu explicitei para ele e ele concordou inteiramente: a TFP é um mal necessário. Que o senhor disse que era uma coisa a que se chegaria.)

E depois há muita gente em São Paulo que já ouvi dizer isso, que a TFP é um mal necessário. Para fazer face à esquerda católica, etc., era um mal necessário.

(Sr. Mário Navarro: Isso não corresponde a algo que muita gente tem na alma?)

Corresponde.

(Sr. Mário Navarro: É uma certeza de que o senhor tem razão, etc. E de repente, quando as coisas começarem acontecer, essas pessoas vão se abrindo.)

Bom, se vão se abrindo é o que eu não sei. Alguns sim, como esse aeromoço. Outros acho que não.

(…)

Meus caros, aos enjolrras mais novos eu costumo dizer fugit.

E eu acho que já passam de três horas, não é? Faltam dez minutos para as três. Vamos conversar até as três.

(Sr. Fiuza: Essa problemática está na cabeça de enjolras que andam de bicicleta aqui em volta. Hoje após o almoço tive que ir aos Buissonets. Dois rapazinhos brincando aqui próximo. Eu pensei: “Puxa, rapazes bons, seria interessante algum enjolras vir abordar”.

Quando cheguei perto, um deles me pergunta:

— Moço, que horas são?

— Dez para as quatro.

— O que é a TFP?)

É a hora…

(Sr. Fiuza: E aí chegou um outro perto, dei uma explicação um pouco sumária e desci. Procurei alguém da Saúde, não encontrei. Quando voltei, vieram os dois, pararam e me retiveram fazendo toda espécie de pergunta.)

Meninos daqui?

(Sr. Fiuza: Daqui, moram num prédio aqui da Itacolomi. Deram o nome, tudo.)

(Sr. Mário Navarro: Se é uma coisa que não acontecia é gente de perto das sedes…)

Ah não, tabu! Não acontecia.

(Sr. Fiuza: E falando do senhor, que é um senhor que mora aqui no prédio, vizinho do posto, tudo, perguntando porque nosso pessoal ia tanto na Consolação, porque vão rezar no cemitério, como é a vida nossa, que horas deitamos, o que fazemos, o que lemos, “os senhores rezam muito?”. Um questionário completo.)

Os pais deles não perguntariam, hein! Nunca!

(Sr. Fiuza: Como vive, como trabalha. E disseram: “Falam muito mal dos senhores” e foram repetindo as máfias todas que dizem por aí.)

Vocês está vendo que para perguntarem, é porque tinham certa dúvida do mal que falavam. Achavam que talvez não fosse.

(Sr. Mário Navarro: Não acreditam nas máfias.)

Pelo menos talvez não fosse.

(Sr. Fiuza: Deram o nome, já passei para o Sr. W. para procurar.)

Ótimo, ótimo! O engraçado seria convidá-los para visitarem a sede.

(Sr. Fiuza: Convidei, e falei para o Sr. W para levá-los.)

É.

Bom, meus caros, eu confesso que estou morrendo de fome, mas de um modo inimaginável. E que eu me sinto na necessidade de ir.

Há momentos minha Mãe…

(…)

Então, meu filho, Guerreiro Junior.

(Sr. Guerreiro: Para o Sr. Rodrigo também.)

Pois é, para o Rodrigo. Ele é mais moço que você, mas é mais antigo no Grupo, não é?

(Sr. Guerreiro: Não é, não.)

Ele não é mais antigo que você no Grupo?

(Sr. Guerreiro: Não.)

Eu tenho idéia de que ele me disse isso uma vez, que entrou no Grupo antes que você.

(Sr. Guerreiro: Não.)

O primogênito até reagiu com certa viveza, hein!

Entraram juntos, inteiramente juntos?

(Sr. Guerreiro: Juntos.)

Então eu acho que ele elucubrou uns cálculos, pela idéia que eu tenho, não tenho certeza.

(Sr. Poli: É que o outro tinha mais cartaz junto ao Nenê.)

O Rodrigo tinha mais cartaz junto ao Nenê, é?

(Sr. Poli: E esse aqui não tinha muito mais, não.)

Isso para mim nunca foi decisivo, ouviu? A tal ponto que eu não tenho a menor idéia que ele não tivesse cartaz junto ao Nenê.

Você não tinha muito cartaz junto ao Nenê, é?

(Sr. Guerreiro: Não me passava muito pela cabeça, mas…)

Também não é um problema angustiante, não é?

Você se angustia com isso, não, não é?

(Sr. Guerreiro: De maneira alguma.)

(…)

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