Conversa de Sábado à Noite (Alagoas, 1º andar) — 17/12/1983 — Sábado [ACVI -- 83/12.32] (HVicente)

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...de maneira que a gente faz correr o marfim.

E o que é que contam vocês de novo, o que é que perguntam?

Eu estou com um abacaxi para você: aquele pacote de Rosée. Aquilo é muito longe de seu eixo ou não?

(Dr. Marcos R. Dantas: Não tem problema nenhum.)

Mas o que é que perguntam?

* Gravidade do pecado de João Paulo II ao participar de uma cerimônia luterana

(Dr. Marcos R. Dantas: Gostaríamos de perguntar sobre a visita do Papa à igreja luterana. É um abalo tão grande... Na Reunião de Recortes não notei tanta indignação por parte nossa. Pergunto o que o senhor pensa a respeito, o que nós pensamos a respeito. Qual a distância que vai de uma distância a outra, etc.)

Antes de tudo, é preciso notar bem o que é que se deu, concretamente. Houve uma cerimônia religiosa protestante, que não era Missa, porque eles não dizem Missa. Se não me engano, esses luteranos nem sequer pretendem dizer a Missa. Os anglicanos pretendem dizer a Missa, que não é Missa. Aqui não, eles não pretendem. Eles pretendem fazer aquilo que fazem, aquilo que está naquele papel.

E o Papa interveio naquela cerimônia para participar. Aquilo é uma verdadeira participação na cerimônia. Ele sentou-se ao lado do pastor, ele rezou orações em comum com aquela gente. Aquelas orações, as que estavam no papel, o Papa poderia rezar, e ele foi ao púlpito protestante, portanto a cadeira da iniqüidade, e daquela cadeira, ele falou, e falou para os protestantes.

E o texto do que ele dizia, era algo que afirmava essa união fundamental — já existente em raiz — entra as duas igrejas. Foi o que nós presenciamos lá. Quer dizer, expressão daquela doutrina errada sobre as [relações?] entre a Igreja Católica e as outras igrejas, ecumenismo, expressão de uma... mais errada ainda. Aliás, todos nós ouvimos falar por aí. É o seguinte: em todo erro há uma semente de verdade. E daí deduziram que todos os movimentos teológicos ou filosóficos são verdadeiros, no fundo. É o que anda por aí.

Agora, isso é uma apostasia terrível. Lançada em face do mundo diretamente. Bem, a atitude do Papa — soi disant Papa — é terrível. Qual é a minha posição diante dessa atitude? Primeiro, ele é Papa, ele abandona a Fé. É a primeira das primeiras coisas e a mais terrível. Mas, em segundo lugar, além de abandonar a Fé, ele arrasta a Igreja para isso, os fiéis para isso. Portanto, é um pastor prevaricador, pastor do mais alto grau, que colocado no vértice — ao menos aparente — numa hierarquia que pelo menos aparentemente é uma hierarquia católica, ele faz todo o mal que ele pode, durante uma crise que é a mais grave que a Igreja teve.

Quer dizer, não há uma circunstância agravante, que não seja delirantemente agravante nisso, para esse crime que ele cometeu. Porque é isso, não se pode deixar de considerar assim. É um crime que ele cometeu.

[Chega o Sr. Guerreiro Dantas.]

Meu caro… Viva!

Bem, agora qual é a indignação que uma coisa dessas deve causar? Indignação proporcionada com o seguinte. Cada um desses títulos só por si, o que não merece?

[Primeiro corte]

Cada um desses títulos, só por si, mereceria a pena de morte. Vamos dizer, só isto: “foi Papa e apostatou”, só isso, pena de morte, mas infamante, com tortura antes, com cerimônias vexatórias antes, etc., etc., — diz a História que era assim.

* A desconcertante indiferença dos membros do Grupo

…Eu não sei o que dizer, porque não sei o que dizer mesmo. Não faltou nada.

Mas há um ponto que eu devo dizer que me desconcerta e me indigna mais: é que uma tal quantidade de católicos seja indiferente a isso.

Isto eu não hesito em dizer que desconcerta mais. Que um homem possa levar a coisa até onde Judas levou, vá lá! Porque a dele em certo sentido é pior do que Judas — porque Judas não era o príncipe do Colégio apostólico — bom, vamos passar. Está bem, é um homem, um homem pode levar a sua prevaricação até isso. Mas aonde chegou o mundo, para os católicos terem diante disso a indiferença que têm?

E eu devo dizer a coisa até o fim: para que os bons, como cahan-caha nós somos, assistissem aquela reunião naquela calma…

(Sr. Marcos Fiúza: A indiferença é quase mais maléfica do que o pecado dele.)

É, porque é isso. Porque um desaforo que se dissesse para qualquer… Vamos dizer, se eu tivesse sem querer, alguém me fizesse um aparte com uma pergunta, e eu tivesse uma resposta meio grosseira: “Não é hora de estar interrompendo, etc., etc.”, indignaria mais muita gente ali dentro, do que o que João Paulo II fez. Eu faria mal, não deveria fazer, reconheço. Mas, uma coisa, eu teria gesto de mau humor, pode não ser um pecado mortal.

(Dr. Edwaldo Marques: A indignação ficaria para o resto da vida.)

Para o resto da vida. Não haveria naquele dia… e não é só o atingido, hein? É vários que viram. Agora, onde é que nós chegamos, para que uma coisa feita contra mim me indigna e uma coisa feita contra Deus,contra a Igreja, feita de tal maneira, a mim não me indigna? Quem sou eu? E há mais. Se eu falasse isso lá, seria contra-producente; o bem que a reunião poderia ter feito ficaria destruído.

Mas esses são os argumentos decisivos a favor da Bagarre, ouviu? Porque quando a massa da Igreja, que é o escol do gênero humano, o povo eleito do Novo Testamento são os católicos — é um povo espiritual, não é um povo étnico — quando o povo eleito do Novo Testamento chega a esse ponto, o que é que se diria?

Você toma o seguinte: Vocês todos, há dez anos atrás julgariam impossível que se desse isso. Impossível! Vocês simplesmente não entenderiam conversa nessa base e julgariam que uma das razões da impossibilidade é que a indignação geral seria tão grande, que só um Papa louco faria isso. Os senhores imaginariam pessoas chorando, os padres no confessionário, fazendo perguntas, querendo falar com o padre na sacristia, artigos no jornal, telefonemas para o padre; o clero todo em polvorosa procurando o Bispo, o Arcebispo: “Nós não podemos exercer nosso ministério assim, isso precisa ter uma explicação, nós estamos sem ter o que dizer…” É o que vocês imaginariam. E é o que aconteceria, isso mesmo.

Passam-se dez anos, o que se passou no mundo para que os católicos ficassem o que eles são hoje?

(Dr. Edwaldo Marques: Paulo VI não pôde fazer isso.)

Não pôde. Você sabe até que ponto vontade não faltou.

* Os membros do Grupo, além de não perceberem o seu mau estado, ficam ressentidos por serem advertidos

Bem, mas se você me perguntou, eu vou até o fim. Há uma coisa mais terrível! É que se não fosse eu advertir, nós não teríamos percebido que o mundo mudou. Mais. Nós teríamos mudado, também não notaríamos! Não me queiram mal de eu estar tão franco, mas eu vou dizer até o fundo disso. Não é verdade que se eu não advertisse, vocês não perceberiam?

(Sim!)

Bem, advertidos, não tiveram medo que acontecesse, e quando aconteceu não tiveram entusiasmo em notar que tinham sido advertidos! Não me levem a mal, mas eu vou pôr o dedo no fundo da ferida: Nem guardam a menor gratidão porque eu adverti, fica um fundo de ressentimento, até lá chega a coisa…

* Deveríamos estar rompidos com o corpo de maldição da opinião pública

Quer dizer, nós deveríamos estar…

[Segundo corte]

Punha-se a seguinte pergunta:

Não deveríamos estar rompidos com essa espécie de corpo de maldição que é a opinião pública? Deveríamos estar. Mas de tal maneira que nada na opinião pública passasse por osmose para nós. Nós poderíamos analisar uma atitude da opinião pública e dizer “sim” ou “não”, isso sim. Mas passar por osmose, sem nós percebermos, não. Isso seria nossa posição normal.

É de tal maneira a nossa sujeição à opinião pública — dizia ele — que eu fui, terminada a reunião — os senhores sabem que eu entro de automóvel na camáldula, e ali se forma uma espécie de U em torno do automóvel e eu fico despachando com o Luizinho, uma coisa rápida, uns quinze minutos no máximo. E eles ficam me olhando e eu olhando a eles. Eles sabem que eu estou analisando a eles, e com muito bom espírito estão ali para serem analisados.

Dizia ele:

Eu noto as atitudes morais mais diversas, porque uns estão consolados, estão recebendo graças, estão sorrindo. Outros, pelo contrário, estão sendo provados, fazem umas caras. Não fazem cara para eu ver, é a cara que eles têm, eles levam a cara que têm. E depois as mais variadas provações: tédio, falta de segurança, tentação, preguiça de combater a tentação. Depois, de repente, um que no sábado passado, você julgaria que estava nas vascas¹ da agonia, você olha, está contente, porque veio uma consolação e ele está satisfeito.

Bem — dizia ele — todos ouviram a Reunião de Recortes, ninguém falou comigo, mas eu notei que a idéia de me verem e de se fazerem ver dominava completamente o espírito deles e que nenhum estava pensando em Lutero, em nada disso. Tinha acabado. Falei com o Luizinho, o Luizinho é uma pessoa muito amável, portanto, habitualmente ele diz uma palavrinha sobre a reunião. Ele disse a palavrinha de estilo, mais nada. A pergunta que você me fez, não me fez.

Quer dizer, é o creme da TFP, são os dois êremos e a camáldula. Na camáldula a reação era essa. Inviscerados na opinião pública completamente; e eles acompanham de longe a opinião pública, como os Apóstolos acompanharam de longe a opinião pública durante a Agonia de Nosso Senhor.

As coisas que estamos comentando, o que se passou, é de se ficar louco, não se tem palavras, a questão do João Paulo II com Lutero.

Ainda mais uma coisa, hein, que é o seguinte: É que se, humanamente falando, não existisse a TFP, não é só dizer que nós não perceberíamos tudo isso que eu falei, nós perderíamos a Fé vendo essa história de Lutero e não perceberíamos que tínhamos perdido a Fé. Não perceberíamos, porque ficava aquele homem: “Não sei, não deslindo isso, não adianta pensar sobre isso”, mas o que fica na cabeça é uma dúvida. Não pode deixar de ser, porque, quem não é capaz de deslindar, não pode deixar de ter uma dúvida na cabeça. Como pode deixar? E essa dúvida é: A Igreja morreu ou não? Logo, a Igreja é verdadeira ou não?

Quer dizer, as igrejas amanhã vão estar cheias. Ninguém nas igrejas vai pensar a esse respeito, nenhum padre vai falar, ninguém. E nós estamos diante deste escândalo: os protestantes parecem ter reagido mais contra isso do que os católicos.

A continuação foi copiada.

(Dr. Marcos R. Dantas: Não tinha me dado conta que era uma cerimônia protestante. Rezou uma oração de Lutero…)

É uma coisa… E que foi rezada por indicação dele! Uma coisa tremenda! Tremenda! Não falta nada! É da gente perder a cabeça. Agora, reflexo interno conosco. Os melhores dentro da TFP, têm serviços na TFP. Vocês todos têm serviços na TFP. Amanhã vão estar cogitando no seu serviço, essa coisa passa a um segundo plano.

(Sr. Marcos Fiúza: De que adianta esse serviço?)

É. Para Nossa Senhora, o que é esse serviço? Seria mais ou menos seguinte: Luís XVI é condenado à morte, e um sujeito que cozinhe fazer para ele na cadeia um bolinho gostosinho para ele comer, está preocupado não com o fato de que ele vai ser morto, mas com o fato de que tem que fazer um bolinho para ele comer. De que adianta essa porcaria de bolinho, se daqui a umas horas ele está morto?

Ele pensa um pouco nisso, reza pelo Rei, pede pelo Rei salvar-se da morte, pede pela salvação eterna do Rei, caso a Providência não queira que ele sobreviva, isso sim. Mas… per accidens. O sujeito está pensando num bolinho. Nós todos vamos dar amanhã para Nossa Senhora uns bolinhos. Devemos dar, é uma outra questão, mas não podemos fazer disso o pivô de nosso pensamento.

Não é possível, simplesmente não é possível. Mas é o que se dá. Aonde caiu o mundo? A gente fica…

* “Estamos sob a ação do grande castigo que é a protelação do castigo”

Bem, e o pior é o seguinte: caiu tão baixo que a gente tem a impressão, assim, pelo que se sente pelo ar, que Nossa Senhora ainda não está disposta a interromper essa queda por meio de um castigo salvador. É como se o dilúvio tivesse vindo cem anos depois para pegar uma humanidade ainda mais decaída do que estava. Ou o povo de Sodoma e Gomorra.

(Sr. Poli: O senhor poderia explicar melhor?)

Quer dizer: Se Deus estivesse mais irado com o mundo do tempo de Noé, ou com o povo de Sodoma e Gomorra, Ele teria protelado o castigo etc.

(Sr. Poli: E agora o senhor acha que é algo desse gênero?)

Quer dizer, nós estamos sob a ação do grande castigo, que é a protelação do castigo. Pior do que qualquer outra coisa, é essa protelação do castigo.

(Sr. Poli: Não falta mais nada para vir. Todos os motivos já estão superatingidos.)

Super, super, super!!! Entretanto… E o mundo vai caindo, vai caindo…

Aliás, é com tudo. Você veja por exemplo, Pio XII com aquela mania dele de evitar a guerra por causa do perigo atômico. O perigo atômico no tempo dele era pequeno em comparação com o de hoje. Eu me lembro que fazíamos essa reflexão: Ele manda adiar a guerra e não consegue evitar que as armas atômicas estourem, quer dizer, se fabriquem. Quando vier a guerra, quanto mais ele adiar com manobras indignas de aproximação com a Rússia, coexistência pacífica, etc., tanto mais terrível será a guerra.

Ele não deveria fazer isso. Ele deveria cumprir o dever dele, o dever dele era convocar uma cruzada, reclamar uma coisa e outra, sairia umas dez bombas atômicas, estourariam, mas o caso Russo estaria resolvido. Esse era o dever dele. Não será que a alma dele carrega a responsabilidade por todo o horror atômico que vai se desencadear? Quer dizer, essas demoras não são piores do que tudo?

* Um tal auge de pecado que nem mesmo castigos aplicados sob medida impressionam os pecadores

Depois, o que tem de horrível é que esses bandidos, não há outra expressão, não há outra expressão, eles não se impressionam com coisas diretamente feitas sob medida para impressioná-los. Por exemplo, o negócio desse câncer dos homossexuais. Eu não conheço caso — você é médico, pode dizer — de uma doença que dê só para um certo gênero de pecado. Quer dizer, há as doenças venéreas, genericamente. Bom, venéreas de uma doença para uma espécie de pecado contra a pureza, não tem dúvida. Mas é diferente de uma doença para uma espécie de pecado, onde não se percebe nem um pouco por que esse pecado tem que produzir isso.

(Dr. Edwaldo Marques: Só pega homens. Ainda mais, porque distingue sexos.)

Isso, só pega homens, e pega do jeito que a gente vê. Apesar disso, você viu por aquela notícia, eu não tive tempo de comentá-la hoje, que estão, já conseguiram preparar uma indiferença para com o perigo de contágio. E nos EUA, daqui a pouco, vai ter gente que vai receber homossexuais contagiosos e que vai oferecer festas, reuniões, etc., numa espécie de afronta contra Deus que os puniu dessa maneira. Porque dizendo que tem pena do coitado, equivale a dizer: “Eu protesto contra Deus que o sujeitou a esta pena.”

(Dr. Edwaldo Marques: No começo dos próprios homossexuais separavam os doentes. Agora…)

Não… incorporar à sociedade. É um desafio a Deus. Vão acontecendo coisas assim, não tem importância.

* Diversos fatos que mostram a profundidade da crise na Igreja

(Dr. Edwaldo Marques: Lutero não foi um heresiarca qualqeur. Ninguém disse coisas como ele disse.)

Ele é o heresiarca! Para um artigo que está pronto para ser entregue na “Folha de São Paulo”, eu começo citando um texto de Lutero dado pelo Frunck Brentano, que diz o seguinte: que Nosso Senhor teve três concubinas e que apesar de ser uma boa pessoa, teve que fornicar três vezes. A palavra fornicar está empregada lá. Vocês nunca me viram empregar essa palavra. Eu estou empregando para vocês entenderem qual é o tamanho da blasfêmia. Depois tem blasfêmias contra o Papado, um mundo de coisa que eu publico no artigo.

Esse homem, João Paulo II vai comemorar o nascimento dele numa igreja protestante, dessa maneira.

(Dr. Edwaldo Marques: Dizia que queria lavar as mãos no sangue do Papa.)

Dizia isso. Todo e qualquer Papa, não era o Papa reinante no tempo dele, o texto não deixa dúvida. E também os Cardeais. E outras blasfêmias horríveis. Que Adão e Judas — que Deus é bom, mas é imbecilíssimo — e que por isso criou condições em que Adão e Judas teriam que pecar realmente. Pecaram por odem de Deus, porque Deus é autor do pecado de Judas e de Adão. É um possesso. E ele vai comemorar esse possesso!

Agora, se eu for à Roma pedir uma audiência a ele, eu não tenho. Por quê? Porque eu sou da TFP. Antes de haver TFP, eu obtive audiência com Pio XII mais de uma vez, era fácil, hoje não obtém; porque eu sou da TFP. É uma coisa que…

Vai perguntar o que eu sinto diante disso… Ah! Não tem palavras, não é? Agora, o problema, o que é que vai acontecer? Tem o protesto de Mons. Lefèbvre e de D. Mayer, vago sobre esse assunto. Dizem que o caso dele com Lutero encheu verdadeiramente as medidas. Dois bispos não podem dizer isso. Tem que fazer uma análise teológica, foi feito isso, uma cerimônia protestante, etc.. Tem que dizer o que nós estamos dizendo. Não…

(Dr. Marcos R. Dantas: Os fiéis não se dão conta de todo horror…)

Não dão. Precisava dizer. Eu pretendo escrever uns dois ou três artigos para a “Folha de São Paulo”, que se como eu espero, a “Folha de São Paulo” publicar, pretendo pôr um número especial de “Catolicismo”, com fotografias de Lutero, etc.. Mas o raio de ação de Catolicismo é pequeno. Vamos dizer que a TFP dê uma certa ressonância a isto, mas ainda é pequeno!

(Dr. Edwaldo Marques: O senhor não faria publicar no mundo inteiro?)

Não, porque os artigos denunciam o que Lutero fez. Mas não dão a análise teológica da situação. Mas realmente nós nos dispomos ao seguinte. O Átila teve recentemente…

[Terceiro corte]

Falou da viagem do Sr Átila a Roma. Disse que os melhores teólogos da direita são uns patifes, uns poltrões e não ousam abrir a boca.

No fundo aprovam o que o João Paulo II faz. Por exemplo, todos dizem a Missa Nova. Agora, se eu sair com uma coisa assim — dizia o Sr. Dr. Plinio — eles não virão dizendo: “Eu não concordo, não concordo”, e os outros sairão dizendo: “Olha, são teólogos da direita [e] não concorda com você. Grande teólogo da direita, com você, não concorda. Não venha dizer que é progressista porque escreveu um livro assim, fez não sei o quê, não sei o quê”.

Vocês mesmos — dizia ele — pensam que, porque acompanham a Reunião de Recortes, estão a par de como anda isso. Mas não têm idéia. São informações que eu não tive tempo de dar, porque estou trabalhando esse material, mas muito interrompido pelas ocupações que tenho. Mas recebi de uma fonte “x”, um relatório sobre os principais teólogos progressistas contemporâneos e os erros deles, sumariamente está indicado. Mas tem coisas do outro mundo como, por exemplo, teólogos; um teólogo que prega o incesto, prega o aborto, prega a homossexualidade, por exemplo. E é professor num seminário “X” de Roma, que é uma universidade católica de Roma que é para formar todos os mais inteligentes de uma determinada ordem religiosa. E este sujeito é oficialmente Bispo da igreja gnóstica de Roma. E ele escreve, assinado, em duas ou três das revistas de formação popular católicas de maior tiragem em Roma. Bispo de Roma da igreja gnóstica! Quer dizer, é uma coisa que não podem ignorar!

Há teólogos de fama mundial que negam a existência do Céu, do Inferno, do Purgatório, que negam a Encarnação do Verbo, que negam aquelas e aquelas verdades de Fé, claramente, em seus escritos. Esses mesmos são professores de universidades, são altos dignatários do Vaticano, um ou outro é Cardeal, etc., não tem nada. Eles podem ignorar? Não podem! Podem ignorar de um ou outro uma coisa concreta, pode. Mais do que isso não.

Dizia ele:

A gente se pergunta mais: D. Mayer e os padres dele podem ignorar essa situação? Por que esperaram vinte anos para se pronunciar? Vamos dizer, é tenebroso!

Eu não quis dizer lá, mas mandei fazer pesquisas. Constou-me que há um documento de D. Mayer no “Catolicismo”, apresentando o Concílio Vaticano II aos fiéis dele, na diocese dele. Não espantaria muito, não é? Ele chegou de Roma querendo que a TFP seguisse o Concílio Vaticano II, ele e D. Sigaud juntos. D. Mayer esperou chegar D. Sigaud e, como se tivessem combinados, me fizeram essa imposição — dizia o Sr. Dr. Plinio — e eu quebrei.

Bom, quando a gente vê isso, a gente não sabe mais nada, dizia ele.

Comentou que tem coisas engatilhadas. Isso foi copiado.

Estou com coisas, nesse sentido, engatilhadas. Então, no momento oportuno eu direi, uma delas é o Código de Direito Canônico. Mas então são coisas sérias e com garra! Não é um folhetozinho, uma coisa assim. É com garra!

[Quarto corte]

Aqui contou que o Sr. Átila tomou contato com o padre incumbido de tocar para frente o processo de canonização de Pio IX. O Sr. Átila comentou alguma coisa e o padre disse: “Não levante esses assuntos, porque essas qualidades de Pio IX não devem aparecer. A Santa Sé quer apresentar Pio IX sob outro aspecto na canonização, o aspecto da bondade.”

No que é que crê uma pessoa dessa? Perguntava o Sr. Dr. Plinio.

Aí passa a falar do processo de canonização de Santa Terezinha. Isso foi copiado.

…processo de canonização de Santa Terezinha, está ultra-provado, oficialmente, que a superiora e as freiras todas, depuseram errado um ponto, para não atrapalhar na canonização. Todas depuseram por escrito, todo o Carmelo, sabendo que aquilo era falso. De fato, a atitude de Santa Terezinha que elas queriam esconder, absolutamente não desdourava a ela.

(Dr. Edwaldo Marques: O depoimento é sob pena de pecado.)

Sob pena de pecado mortal. Elas depuseram. O Carmelo inteiro, inclusive as irmãs de Santa Terezinha. O que é isso? Quer dizer, uma coisa que qualquer pessoa, não sei, uma senhora judia que mora aí no terceiro andar, se dissessem para ela fazer, ela não faria, um convento inteiro de carmelitas faz, está acabado! Agora, você há pouco dizia muito bem, quer dizer, nós precisamos preparar muito bem nosso barco, é preciso dar um murro contra isso!

E aí não vale a História de dizer que a TFP é uma entidade cívica, babábá… O que é que serve essa construção toda, numa emergência dessas? Meter um pontapé no negócio e…

Mas precisa estar muito bem estudado, muito bem demonstrado porque cairão implacavelmente em cima de nós, apesar de leigos, se tivermos o menor pequeno equívoco. Mas os que mais vão cair são os da pretensa direita. “Ah, isso aqui é um livro herético!”

(Dr. Edwaldo Marques: Pelo que o senhor deu hoje, tudo foi meticulosamente estudado para achincalhar com a Igreja. Até a altura do pastor foi calculada.)

Até a altura do pastor, até a atitude de João Paulo II naquela fotografia. Uma vergonha! É a de um velhinho que tomou um pito, porque está reduzido à infâmia e fez uma besteira qualquer.

(Dr. Edwaldo Marques: Nenhum padre faz isso.)

De nenhum lugar! Eles sabem que não faz. Não tem o que dizer. O que dizer? É o último fundo da borra, não é? Onde a borra toca nas chamas do Inferno já, é isto!

* Apesar de todas as abominações, o Sr. Dr. Plinio não afirma a vacância da Sede Pontifícia

(Dr. Marcos R. Dantas: Depois dessa atitude, o senhor ainda o considera um Papa?)

Quer dizer, há um ponto da doutrina, há teólogos muito respeitáveis, santos, que sustentam que o Papa não perde o Papado com a heresia, como há outros santos que sustentam que perde. Toda a minha alma caminha torrecialmente para achar que perde. Não há nada em mim que não seja levado a achar que perde. Mas por causa disso, eu preciso tomar cuidado. Eu julgo manter sempre a minha cabeça inclinada diante da Igreja. Vamos dizer que de repente os outros tenham razão.

Eu não tenho conhecimento tão completo do caso, que me possa…

(Dr. Marcos R. Dantas: Os que dizem que não perdem, não perdem até ser denunciado ou não perde nunca?)

Não, não perde nunca!

(Dr. Marcos R. Dantas: Pode defender os maiores absurdos?)

É, é verdade que um deles, o maior deles, se não me engano, que é São Roberto Belarmino, anos atrás que eu li isso, é que não diz propriamente isso. Diz que o Papa nunca terá heresia, porque a misericórdia de Deus nunca permitirá uma tal aflição para a sua Igreja.

(Dr. Marcos R. Dantas: Aí é outra expressão.)

* Atitudes de João Paulo II que o colocam sob a suspeita de heresia

Aí não tem dúvida. Deus permitiu! Eu não posso ter dúvida que caiu em heresia. Quer dizer, nenhum de nós tem dúvida de que ele esteve numa igreja protestante, participando de um ofício protestante. Que dúvida tem? Na menor das coisas, ridiculamente pequena e insuficiente, que se poderia dizer a respeito desse ato dele, é que é um ato que favorece a heresia.

Ora, favorecer a heresia, no Código de Direito Canônico, já é crime. Favens heresis, o sujeito favens heresis, está incurso em crime. Num crime que para quem é obrigado a [manter?] [combater?] a heresia, favorecer a heresia nesta forma, incompatibiliza com o mando.

(Dr. Edwaldo Marques: O senhor acha que se poderia dizer tão pouco?)

Não, não acho que se deveria dizer tão pouco.

(Dr. Marcos R. Dantas: Ele admitiu uma heresia, neste ponto ele é…)

Não se tem dúvida. Porque não se explica essa atitude dele, e as palavras que ele pronunciou, não se explica a não ser em função dessa heresia, que já não é bem o protestantismo, é o ecumenismo. E por causa disso, na reunião — talvez você tenha notado — que não falei muito a respeito do pendor dele para o protestantismo. Falei do pendor dele por este erro do ecumenismo, que é um pendor para todas as heresias! É um pendor para acabar com a ortodoxia por inteiro. Pendor? É uma profissão de fé! Qual é o pendor?

Eu tenho relatórios a esse respeito estarrecedores! Eu tenho uma fotografia, que me mandaram de Roma, aquele padre celebrando missa em hindu. Você tem aqui, Fernando?

(Sr. Fernando Antúnez: Não.)

Valeria a pena uma vez, que é tal a abjeção, que eu mostro para vocês aqui, mas para gente mais moça eu não mostraria. É um padre hindu celebrando missa — um jesuíta — uma missa em que levou mais ou menos cinco horas, em trajes hindus. Mas o traje hindu comporta um tecido muito bonito, cingindo aqui esta região do corpo, e o resto nu, completamente. E é ele fazendo danças hindus durante a Missa. Hindus da religião brhamânica, não é folclore hindu, é dança da religião brhamânica. E numa posição tão imoral, que você tem impressão que é um homossexual daqueles debandados. É um homossexual debandado.

Bem, ele realizou isso na presença de centenas de padres que acompanhavam a dança hindu, ritmando com palmas. E isso se realizou a vinte ou trinta metros do próprio Vaticano. Não foi na Índia. É num prédio religioso qualquer, a vinte ou trinta metros do Vaticano. E depois são panteístas diretos. Os brhamanistas são panteístas diretos. Eles são os que adotam aquela doutrina inteiramente herética, da encarnação sucessiva da alma. Encarna-se primeiro na mais alta classe dos sacerdotes; depois na classe dos nobres, depois na classe dos burgueses, depois na classe dos plebeus.

Se em nenhuma dessas coisas, ele de tal maneira — não é predicar a virtude — que os exercícios de nirvana, de aniquilação da alma, que não conseguiu aniquilar a alma, ele se reencarna de novo no alto, como Brhamame, como sacerdote, portanto, e vai descendo, descendo, e sofrendo até conseguir escapar da vida, pela aniquilação da própria alma.

Isso tem um fundo em comum, porque todas as religiões são instrumentos de Deus, etc., etc..

Depois o que João Paulo II afirma é uma condenação da Igreja. Porque se a posição dele é verdadeira, nunca deveria ter havido excomunhão porque se todos têm um fundo em comum e só se diferenciam entre si por uma maior ou menor densidade, de uma certa substância boa, para que excomungar? Não pode excomungar! Excomunhão é um erro!

Agora, você folheia o Concílio Vaticano II, o Concílio Vaticano II é isso. Será que os nossos amigos não perceberam?

* Para os que se oponham à crise na Igreja, excomunhão e hospital psiquiátrico

(Dr. Marcos R. Dantas: Mas eles vão excomungar quem não aderir a isto.)

Quem não aderir a isso eles vão excomungar. São dois pontos: Eles vão excomungar e a perseguição religiosa vai consistir em dizer que não aderir a isso é sinal de desequilíbrio mental. E, portanto, que quem pensar como nós, deve ser trancado em casa de regeneração mental, onde tem injeções para pôr o sujeito delirando! Tormentos, etc., etc., que propriamente o que nos espera, não é mais a grelha de São Lourenço, etc. Não, não. É um hospital psiquiátrico, onde você leva uma surra, para começo de conversa, e bem humilhante; te quebram os dentes, te cai um olho, etc., para amaciar.

Depois começam as injeções, você tem, delírios, você tem espasmos, você tem… fica louco. O sujeito percebe que ele está assim porque ele está recebendo injeção. Então, não sabe se pecou ou não pecou, não tem padre para confessar, não sabe se vai ou não para o Inferno, daí para fora! Nós temos que nos preparar para isso!

* Um fato alentador: a capa é posta sobre os ombros da imagem de Nossa Senhora do Bom Sucesso

(Dr. Marcos R. Dantas: O senhor tem que cortar esta serpente ao meio quando ela está começando a se esgueirar.)

É claro! Leva algum tempo, naturalmente não convém repetir, leva algum tempo, mas é o que tem que fazer, não pode fazer outra coisa. É por isso que eu fico desolado, vendo às vezes problemas de ninharias, e para essas coisas há desinteresse. Há gente que se ouvir essa conversa, não sai com a cabeça cheia disso, não. Sai fora, pensa em outra coisa. “A Igreja? Oh…”.

Agora, quando é que virá a Providência para cortar isso?

Eu recebi do Equador um “grafonema” animador, hoje. Que há lá uma história que eu não entendi bem como é, com a Imagem de Nossa Senhora do Bom Sucesso, que a imagem é transferida do convento regularmente para o coro. Mas até agora não atinei bem o jogo da palavra coro, em castelhano. O coro é o presbitério?

(Sr. Fernando Antúnez: É onde ficam as freiras.)

Onde ficam as freiras na Luz, aquilo é o coro.

(Sr. Fernando Antúnez: É.)

Aquilo se chama o coro?

(Sr. Fernando Antúnez: Pelo que entendi tem dois coros: um ao lado do presbitério e outro, atrás, no alto.)

É como na Luz.

(Sr. Fernando Antúnez: Pelo que entendi, Ela fica no coro alto, e desce duas vezes por ano.)

Mas, o público como é que pode ver, se fica no coro?

(Sr. Fernando Antúnez: Durante o ano não vê.)

Mas quando é o papel que fazem transportando a Imagem? É quando Ela desce para o presbitério?

(Sr. Fernando Antúnez: É.)

Aí há licença para transpor a clausura?

(Sr. Fernando Antúnez: Sim, por duas vezes no ano.)

Bem. Há um rapaz que conseguiu de uma freira que pusesse a capa aos pés da Imagem de Nossa Senhora. Qual foi a surpresa dele quando foi atuar na transferência da Imagem, e notou a capa nos ombros de Nossa Senhora! A freira tinha, por iniciativa própria, posto nos ombros de Nossa Senhora. Na última campanha, uma freira disse para um de nossos rapazes: “Vocês são os homens de quem fala a profecia de Sóror Mariana de Jesus Torres.” É muito alentador!

[Vira a fita]

* O desejo do Sr. Dr. Plinio seria mobilizar todo o Grupo para pedir a “Bagarre”, mas ele receia não respeitar os desígnios da Providência

(Sr. Guerreiro Dantas: … a que fundo da alma do senhor isso corresponde?)

Obedece ao seguinte: eu peço mais a Bagarre do que vocês imaginam. Mas você tem razão, como linha geral, como observação genérica, você tem razão. Quer dizer, estaria na coerência do que eu tenho feito, que pedisse mais do que eu peço, mas eu não tenho certeza do que é mais perfeito: se é pedir, ou se é aceitar o que Nossa Senhora mande, para não perturbar, não determinar a vontade d’Ela numa coisa de tão suprema importância para a Igreja.

Como é que é propriamente aqui o Fiat? Também não tenho certeza. E como eu não tenho certeza, me inclino a tomar uma posição plutôt contra o que eu desejaria. Para pelo menos ter certeza de que não estou cedendo à minha própria vontade. Isso é, para pôr nitidamente, é assim.

Se eu fosse pôr a minha vontade, eu proporia a vocês o seguinte: “Meus caros, não há nenhum lugar em São Paulo onde nós possamos rezar diante do Santíssimo Sacramento, a não ser em nossas sedes. Vamos agora para a Sede do Reino de Maria, e vamos ficar rezando diante do Santíssimo Sacramento, tem ali uma imagem de Nossa Senhora, vamos ficar rezando até às seis da manhã, em vez de ficarmos conversando. Vamos pedir que venha logo a Bagarre e vamos mobilizar o Grupo inteiro para pedir que venha logo a Bagarre. Melhor que livro, melhor que qualquer coisa, venha logo a Bagarre e venha logo o Grand Retour.”

(Sr. Guerreiro Dantas: Em todo o caso Lutero, a gente vê que o senhor está à espera de algum sinal de Deus, para dar o golpe final.)

É. Quer dizer, se eu tivesse certeza, Ele quer que eu reze para Ele nesse sentido… Você veja, aquela sóror, sóror Maria se não me engano, do Olvido, Misericórdia e do Triunfo, que teve uma vida muito impressionante, muito bonita. Eu consegui apenas um folhetinho dela, coisas extraordinárias. Uma das revelações que Nosso Senhor faz a ela é a seguinte: “Peça-me o exercício de minha justiça! Porque me pedem tanto Misericórdia, que Eu fico como que amarrado, e impedido de aplicar a minha Justiça”.

É a unilateralidade da piedade da era pré-conciliar, [que fazer?] as pessoas pedirem a justiça. Não se vê em nenhum livro de piedade. Eu ao menos não vi. Misericórdia, misericórdia, misericórdia. Essa demora em a Bagarre não vir, não será até certo ponto um manietamento de Deus, pelas orações pedindo misericórdia? Quer dizer, a gente deve pedir a Deus o que vier na cabeça?

Eu vejo que vocês ficam quietos, porque… estou perplexo também.

* A solução não estará em invocar a intervenção de São Miguel Arcanjo?

(Sr. Marcos Fiúza: Pedir misericórdia é quase que fazer a política de Pio XII.)

É a política de Pio XII. O que é que se diria de um sujeito que dissesse: “Eu saí daquela reunião de hoje à tarde preocupado com a salvação pessoal de João Paulo II. Rezei pela salvação dele o tempo inteiro”. Compreendo que se possa rezar, eu não desejo a perdição, desejo a salvação dele. Mas não é a preocupação principal. Tenha paciência! Dessa reunião, deduzir só isso, deduziu muito pouca coisa! Porque o horizonte que tinha diante de sua alma era muito maior do que mera misericórdia para João Paulo II.

Pergunto uma outra coisa: não está em um estado de alma, que só o temor o salvará? E pedindo que o temor não se apresente a Ele, eu não estou retardando a salvação dele? É preciso ter cuidado. Ter cuidado! São coisas muito delicadas.

Eu [não?] tenho pedido ultimamente, muito especialmente, que São Miguel intervenha de repente! “Vummm!” É ele que está ali, e leva uma série de coisas espandogadas pelos ares! E de uma vez! Como no Céu!

Eu não sou um exegeta e não tenho certeza da objetividade do que eu vou dizer. Mas a impressão que eu tive quando li a narração da revolta dos anjos, é que houve como que um certo suspense diante da revolta de Satanás. Não é propriamente suspense, isso não vai na natureza angélica. Mas uma coisa, em anjos, a la suspense. E que o grande mérito de São Miguel foi o de quebrar o suspense. E com o brado dele. Mas que a maior parte dos anjos, se ele não tivesse se pronunciado, aquele brado ecoaria no silêncio… Ele bradou, e dois terços dos anjos o acompanharam.

Não era o caso de sair outro brado? Não é esse suspense que a gente deve desejar que caia? Não é o papel dele? Ele não será o chefe dos tais anjos ferreiros de que fala o Cornélio a Lápide? É capaz de ser.

(Dr. Edwaldo Marques: Pode ser um brado dado pelo senhor aqui na terra que atraia a ele.)

Por exemplo isso. Se fosse assim que devesse ser, eu deveria ter um movimento especial de piedade para com ele, especial devoção. Algum impulso da graça, como eu tenho por exemplo, para com a Sagrada Eucaristia, com Nossa Senhora, com o Papa. É preciso nessas coisas agir com muito cuidado.

(Dr. Edwaldo Marques: O que o senhor já fez, e o que o senhor está preparando vai nesta linha.)

Vai nesta linha. Vai nesta linha. Vamos ver.

Meus caros, a gente não deve consultar a hora quando está recebendo amigos, mas…

* Um ecumenismo que se estende até o Inferno

(Dr. Edwaldo Marques: Outro ato de impiedade foi o de cortar as orações após a missa, instituída por Leão XIII.)

É um ato de conivência com o demônio. Que provas, que elementos tinham esses sujeitos para achar que aquela oração não era mais necessária? Pelo contrário! Todos os fatos bradam a necessidade desta coisa. Acho que foi Paulo VI que suprimiu. Estava no papel dele completamente. Depois, não tenhamos dúvida. O ecumenismo dele se estende até o Inferno. Você vai ver que eles vão acabar sustentando que no demônio há qualquer coisa de bom, e que vai acabar sendo perdoado, o Inferno não é eterno… depois acaba não existindo o Inferno.

[Quinto corte]

Alguém disse que nem D. Mayer acreditava no Inferno. Sr. Dr. Plinio disse:

Pelo menos faria muitas coisas diferentes se acreditasse. Depois, a exclusão do Evangelho de São João no final da Missa! Que propósito tem isso?! Um Evangelho lindíssimo que unge a pessoa quando reza. Por que vai suprimir aquilo? É um Evangelho anti-ecumênico, então não pode ser. “Ele veio para os seus e os seus não O receberam”. Não se tem o que dizer.

Depois foi copiado.

…nós é que estamos num impasse. Eles estão andando, andando, correndo! Nós é que estamos num impasse.

* A imagem de Nosso Senhor Flagelado representa bem o atual estado da Igreja

Eu queria aproveitar esses minutinhos para tratar com vocês uma coisa um pouco diferente. Ainda mais que você que não mora em São Paulo, é o seguinte. Eu antes de tratar do caso — é um caso diferente — eu exponho uma tese. Imagine que um de vocês se tenha, por dedicação por alguém, por exemplo, por dedicação ao Grupo, tenha aceito um tormento tal que tenha ficado desfigurado. E o resultado é que os membros do Grupo têm horror em vê-lo de tal maneira desfigurado. E por causa disso, recusam-se a olhá-lo. Esse tem direito à queixa, não tem?

Bom, eu nunca vi uma imagem de Nosso Senhor que despertasse uma sensação de horror como a imagem que eu vou mandar trazer aqui. Está no quarto, eu queria que o Poli e o Fernando pegassem.

É uma imagem esculpida nos Estados Unidos, de Nosso Senhor amarrado nas mãos, depois de sofrido a flagelação e com o manto nas costas. É da TFP norte-americana e ela mandou-me de presente pelo meu aniversário. Eu queria que vocês vissem um pouquinho, que eu acho que é uma imagem que produz um trauma muito grande, e que é muito benfazeja. Embora nem todas as imagens católicas devam ser assim.

Causa horror, mas isso é uma pálida idéia do que foi… E vítima pelos nossos pecados. Quando para concluir nossa meditação de hoje sobre o estado da Igreja, essa imagem é adequada.

[Silêncio…]

É o termo final da meditação, é essa… Hoje lamentei não ter essa imagem lá. Não sei o que eu fiz, que não me lembrei de levar. Mas seria para levar encoberta, e no fim da reunião desvendar.

Esse é o estado da Igreja, e assim ele se pôs por amor à Igreja e por amor nosso. Agora, cada uma dessas feridas é uma torrente de salvação, mas também de punição! Dispersão de Jerusalém; queda de Jerusalém. Aqueles horrores que o Flávio Josefo conta, depois a dispersão do povo por mil anos, etc., etc.. Tudo está ali!

(Sr. Guerreiro Dantas: A fisionomia de Nosso Senhor Jesus Cristo é digníssima.)

Digníssima! Está muito bem esculpida, muito! Não sei até se não ganha mais ainda de perfil. Aí vê-se o olhar perdido no vago, assim… qualquer coisa que exproba, que censura, ao mesmo tempo que recebe com mansidão. Porque cólera não há, mas o senso da justiça ofendida, está presente.

A boa jaculatória para isto é, por exemplo, “Coração de Jesus, vítima de nossos pecados, tende pena de nós!” Porque nossos pecados fizeram isso. Porque é profundamente impressionante! Mas profundamente.

Eu penso em fazer essa imagem percorrer os vários êremos, depois os vários grupos.

Poderia virar ela para cá, e rezarmos as orações finais.

(Sr. Guerreiro Dantas: A fisionomia de Nosso Senhor Jesus Cristo é impressionante!)

Muito, muito. Depois, o todo do porte dele. Por exemplo, essas coisas são muito pessoais, eu acho essa coroa de espinhos impressionantíssima. Depois você nota, naturalmente, a dignidade do porte d’Ele. Muito digno.

(Dr. Edwaldo Marques: Tenho aqui aquele salmo: “Meu Deus, Meu Deus, porque Me abandonastes”, que tem todas as profecias da Paixão se realizando nele.)

Leia um pouco.

[Dr. Edwaldo Marques lê o salmo 21.]

Eu sou um verme e não um homem; opróbrio dos homens e rebotalho da plebe…

Esse versículo, costuma-se a aplicar a Nosso Senhor na Paixão. “Sou um verme e não um homem! Sou o desprezo dos homens…”.

…dissolvi-me como água, desconjuntaram todos os meus ossos…

Isso tudo é aplicado a Ele: “Dissolvi-me como água, desconjuntaram todos os meus ossos, etc.”.

Está seco como o barro o meu paladar, e minha língua presa às minhas [falses?]

Ele disse que tinha sede, então é aí.

Bem, vamos rezar.

“Ó Bom Jesus, vítima pelos nossos pecados, tende piedade de nós.” (3 vezes)

“Mater Dolorosa” (3 vezes)

Salve Regina…

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