Conversa de Sábado à Noite (Êremo de São Bento) — 4/9/1982 — Sábado [RSN 035 e AC V 82/09.06]

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Flash do Sr. Dr. Plinio e de dois membros do Grupo na Igreja de São Bento * Não vemos a beleza da alma do Sr. Dr. Plinio e também as potencialidades de beleza das almas dos outros * O ditado de um comunicado durante um almoço foi recebido com a maior indiferença pelos circunstantes * Qual é o fenômeno por onde os filhos das luz, vendo as obras da luz, não sentem o entusiasmo que a luz deve despertar? * Exemplos de ingratidões que o Sr. Dr. Plinio observou na sociedade de São Paulo * No Brasil, a insensibilidade de pessoas que moram perto de grandes monumentos artísticos * O Sr. Dr. Plinio andou bem desde o começo, porque Nossa Senhora preservou sua inocência * “Eu creio que há santos a quem Deus mostrou o trono que ocupariam no Céu se perseverassem. Eu prefiro perseverar à custa de olhar para o adversário”

Meus caros, quais são os pergunteiros? É meu Carlos, Fiúza?

(Sr. João Clá: Sr. Carlos, Sr. Fiúza e Sr. Paulo Roberto.)

Sim, os três podem fazer a pergunta.

(Sr. C. Antúnez: Posso fazer uma pergunta?)

Pode.

Eu vou fazer uma pergunta: estão fazendo meu lanche?

(Sr. C. Antúnez: O senhor disse uma vez no Giordano, em 67, que quando nós encontrássemos o Céu, nós teríamos grandes surpresas, por não ter visto na terra tudo o que deveríamos ter visto. O senhor poderia adiantar alguma dessas surpresas?)

Entra, meu Guerreiro, chega aqui.

Eu acho que assim eu não devo ter dito. Deve ter algum molho no que eu disse, porque está muito cru, não é, não?

(…)

Eu não quero, por nenhum preço, deixar de responder sua pergunta, mas eu não sei quase por onde pegar o tema.

* Flash do Sr. Dr. Plinio e de dois membros do Grupo na Igreja de São Bento

(Sr. João Clá: Posso ajudar o Sr. Carlos um pouquinho, se ele aceita a ajuda. Nesta semana, coincidência o senhor ter feito duas reuniões seguidas na Sala do Reino de Maria. […] Estava uma tal graça, uma tal presença de anjos, um tal acontecimento histórico e uma surpresa, que nos causaram uma impressão totalmente nova. Porque se vai muitas vezes à Sala do Reino de Maria, foram feitas muitas reuniões ali, mas, de repente, a sala surpreendentemente tomou um aspecto que, pelo menos para mim, até aquele dia não tinha penetrado. Se o senhor pudesse analisar essa surpresa toda que houve na sala, por uns próprios objetos que o senhor tinha feito, por uma graça tornaram-se assim surpreendentes, eu tenho impressão que a gente entenderia mais isso que o Sr. Carlos está pedindo a respeito do Céu. Eu tenho impressão que vão ser surpresa, nessa linha, mais ainda. Na linha da grandeza.)

Vamos dizer, utilizando um pouco isso, utilizando também um outro fato análogo a esse, porque esse fato eu notei muito pouco.

(Sr. João Clá: É que o senhor era o objeto, não dava para o senhor ver.)

Muito, muito pouco, eu notei assim de resvalo alguma coisinha.

(Sr. João Clá: Mas dizendo, o senhor concorda ou não?)

Vejo que é possível tudo quanto o senhor diz. Alguma coisa vi.

Uma vez — um dos senhores conhece muito bem esta história — eu estava com dois membros do Grupo, por definição muito mais moços do que eu. Era uma tarde, um pouco desocupada, e eu notava que os dois estavam muito abatidos, jururus, a conversa entre nós três não pegava, as coisas não ligavam.

Eu querendo animá-los um pouco, querendo fazer algum bem a eles, sugeri que tomássemos o automóvel — eu creio que era no tempo da minha velha Mercedes azul, extraordinariamente minha hoje de novo — e que fôssemos visitar uma igreja para que se fizesse algum comentário, e que é muito bonita, que era a Igreja de São Bento, aqui em São Paulo.

Quando entramos os três na Igreja de São Bento — creio que não foi exatamente no mesmo momento para cada um, mas deu-se isso para os três na visita durante a visita — a igreja não mudou de forma, nem de figura em nada, mas tomou uma intensidade de ambiente, e o ambiente deixou ver uma beleza tal, que era uma coisa reluzente, resplandecente.

Eu me lembro desse fato mínimo que se deu comigo:

As colunas da igreja são estriadas de quando em quando por umas listras não muito grossas, e eu olhando para aquelas listas pensava o seguinte: “Como são lindas essas listas! Eu tantas e tantas vezes vi isto e nunca notei, nunca prestei atenção, nunca me chamaram atenção. Elas são lindas! Mas elas são lindas porque eu estou sendo objeto de uma ação da graça que me faz ver aqui algo de presente da graça mais do que está nas listas, embora as listas tenham um pouco, porque a graça não mente, não cria ilusões. Ela pode nos ajudar a ver mais, não nos ajuda a ver diferente. A graça é veraz, é claro. Ou o que será que há, que eu estou verdadeiramente sem ter o que dizer?”.

Visitamos a igreja — um dia desses estive com um dos dois que me acompanhavam e ele comentava a impressão que teve, eu também tive — e quando paramos diante de uma imagem de Nossa Senhora, um ícone russo famoso que está lá, todo com pérolas, um toucado todo de pérolas, uma Nossa Senhora bizantina, tivemos uma impressão muito forte da coisa. Mas não estávamos comentando entre nós que estávamos tendo essa graça.

Fizemos uma visita comum, estivemos diante do Santíssimo, rezamos como faz um católico que visita uma igreja. Ao menos é como eu me lembro.

Depois, no automóvel, quando comentamos, é que vimos que os três tínhamos tido da igreja uma noção sobrenatural, muito mais ampla, do significado dela, de tudo quanto ela queria dizer, de toda a beleza da vocação do grande patriarca São Bento que morava ali dentro, a vocação beneditina em si. Abstração feita dos pobres monges que estão lá, a instituição beneditina em si, uma coisa extraordinária! Diante da qual eu creio que jamais me esquecerei e creio que esses dois jamais se esquecerão também.

Um me disse que voltaria. Um outro me disse que teria medo de, voltando, não ver mais a igreja como tinha visto naquele dia e que, por causa disso, ele nunca mais voltaria à igreja. Ele não queria que a imagem nova se sobrepusesse a esta e ele queria conservá-la no fundo do olhar. Outro me disse que voltaria, eu acho que com a esperança de que se repetisse o fenômeno que se tinha dado com ele.

De qualquer maneira eu acho que é possível que ambos tenham estado na igreja. Eu não me lembro se estive ou não estive. A imagem me ficou muito nítida diante dos olhos, mas muito, muito, muito.

* Não vemos a beleza da alma do Sr. Dr. Plinio e também as potencialidades de beleza das almas dos outros

Assim também quando nós estivermos no Céu, nós veremos uns aos outros com as dimensões assim, porque nós veremos a obra da graça dentro de cada um de nós, como foi muito mais bonita do que a gente imaginava. E como ela tem dimensões, clareza, beleza, pulchritudes muito maiores do que a gente imaginava na terra. Por esta forma, nós pregaremos todos surpresas uns aos outros.

E eu estou documentado para dizer isto pelo seguinte:

Eu tenho, graças a Nossa Senhora, um certo conhecimento das pessoas, tratando com elas eu vejo mais ou menos como elas são. E eu vejo em cada um dos senhores possibilidades potenciais ou atuais de beleza de alma que nenhum dos outros nota.

Estou notando uma certa surpresa.

Não sei se querem que eu fale mais claro, mas eu vejo que o thau pousa em cada um dos senhores com uma raiz — não quero dizer que todos estejamos no estado de mera raiz — por onde me é dado ver o que é que podem ser se corresponderem à vocação, quer durante a Bagarre, quer durante o Reino de Maria. E eu noto que os senhores não vêem isso uns nos outros.

O comentário é um grande brouhaha.

(Sr. João Clá: Estão sussurrando aqui atrás.)

O que estão sussurrando?

(Sr. João Clá: Que os outros não vêem num.)

Eu ia dizer, eu ia chegar até aí exatamente. Eu ia chegar até aí.

É compreensível que eu, assim como vejo nos senhores, veja também em mim mesmo aquilo que deverei ser durante a Bagarre e durante o Reino de Maria. E que Nossa Senhora me permite afirmar — as condições em que me encontro me autorizam a dizer sem mentira — que não está em mera raiz. Em algo frutificou, em algo floresceu, em algo deu algo. Esse algo são os senhores.

E o resultado é que, por causa disso mesmo, assim como eu acho que os senhores se incompreendem — o verbo não existe em português, mas eu forjo no momento —, eu acho que senhores me incompreendem, mas me incompreendem em quase tudo e por tudo.

Mas vejam bem a natureza dessa incompreensão como é que é: as coisas mais correntes que eu faço, se um outro fizesse que não eu, os senhores compreenderiam muito melhor.

O que é mais terrível é o seguinte: se um filho das trevas fizesse, os senhores compreenderiam melhor do que fazendo um filho da luz. É assim. E não adianta a gente não querer olhar para a realidade, porque ela é esta.

Portanto, dir-se-ia que o lumen Mariae é um fundo que não lhes ajuda a ver a obra de Maria, mas lhes ajuda a sub-ver, os leva a sub-ver. O que não pode deixar de ser um defeito nos olhos dos senhores, e não um defeito na obra de Maria.

* O ditado de um comunicado durante um almoço foi recebido com a maior indiferença pelos circunstantes

O que há, meu Zayas, que me olha assim pitorescamente atento? Pode dizer o que é.

(Sr. Zayas: Chegamos num momento “bien caliente”.)

Ahahah!

Uma coisa, por exemplo, entre cem outras, recente, um fatinho recente, o mais corriqueiro que possa haver: esse comunicado que saiu ontem na “Folha”.

Esse comunicado, eu posso dizer, é meio pretensioso dizer, mas eu posso dizer, está um muito bom comunicado, porque trata de uma matéria muito terra-a-terra, um fuxico ordinário de revolucionários, uma intriga barata de revolucionários, toda torcida e retorcida em estilo farisaico, e põe os pingos nos is. Mas a expressão “põe os pingos nos is” diz apenas uma parte do que foi feito.

A verdade é que foi feito com uma elevação que está muito acima do assunto. Quer dizer, a TFP não desceu, nessa ocasião, ao nível do relatoriozinho policial: “Fez isso, não fez aquilo, houve aquilo outro”. Não desceu a esse nível a TFP. Pelo contrário, tratou com linguagem nobre, elevada, clara, o tema. Mas ao mesmo tempo há qualquer coisa no comunicado que é como se pegasse o outro por aqui e fizesse assim.

Em nenhum momento está dito, mas está dito de ponta-a-ponta: “Seu crápula, seu canalha, como é que você ousa negar as coisas que estão aqui?! Quem é você?”.

O comunicado não devia chamá-los de crápulas, nem de canalhas, porque a palavra é relacional, é de um para outro e tem que estar à altura dos dois, e se a palavra está à altura deles, não está à nossa. Por causa disso, não devia ser.

O comunicado, por outro lado, é vivo, vigoroso, e tem uma linguagem que retém, que atrai a atenção.

Como é que foi ditado isso? Num almoço, na Rua Alagoas. Eu estava conversando, falou-se a respeito de tudo, do meio para o fim eu ditei o comunicado. Dr. Borelli fez correções — aliás, é preciso dizer, boas e judiciosas como sempre, mas insignificantes — e o comunicado foi assim para a “Folha”.

Quando eu terminei de ditar o comunicado, olhei para meus circunstantes. A fisionomia é como se me tivessem me visto beber um copo de água. Meus queridos circunstantes! Se eu tivesse bebido mais uma garrafa de uma água mineral gaúcha que eu costumo beber, se eu tivesse bebido mais um copo quero dizer, o efeito seria o mesmo. Tratou-se depois de outras coisinhas, eu fui para o meu quarto, despedi-me, estava acabado o comunicado.

* Qual é o fenômeno por onde os filhos das luz, vendo as obras da luz, não sentem o entusiasmo que a luz deve despertar?

Não é certo que se cada um deles trabalhasse como secretário de um filho das trevas teria outra atitude?

Agora, qual é o fenômeno estranho por onde os filhos da luz, vendo as obras da luz, não sentem o entusiasmo que a luz deve despertar? E vendo as obras da luz simuladas por um espírito das trevas, eles sentem esse entusiasmo?

Os senhores imaginem eu fosse parente de algum, segundo a carne. “Ih, o tio tal fez um comunicado!”, ia por aí. É certo.

Eu sou mais do que o pai, como pode a reação ser essa?

É uma reação proveniente do não uso da graça. É um modo amável de tentar dizer o abuso da graça. A gente recebe, recebe, recebe a graça, usa mal, usa mal, usa mal. Ela não deixa de vir; mas a gente vai ficando insensível para ela.

Notem o seguinte:

Santa Teresa de Jesus, além de ser quem foi, era uma grande psicóloga e era ela quem nomeava as superioras dos conventos dela. Portanto, ela indicava nomeações perfeitamente idôneas, resultante de uma penetração psicológica muito boa, depois da ação de todas as graças que convergiam sobre ela.

No convento onde ela morreu, ela levou muito tempo — ela ia morrer, sabia que ia morrer — despedindo-se das freiras, uma por uma. Ora, a freira que ela indicou como sucessora, vendo que Santa Teresa segurava as freiras para despedir-se, passeava nervosamente no corredor de um lado para outro, visivelmente agastada porque o ordo da casa estava violado. Reclamou.

Agora, é evidente que ela mesma, se tratasse com uma grande filha das trevas, não tomaria essa atitude. Por que uma filha da luz, uma filha de Santa Teresa, teria com Santa Teresa uma atitude que ninguém teria com uma pessoa das trevas de igual nível?

Há uma deformação ótica aqui, a que o católico está sujeito por causa das grandes graças que recebe. E eu tenho precisando isso de outra maneira:

* Exemplos de ingratidões que o Sr. Dr. Plinio observou na sociedade de São Paulo

Eu conheci na sociedade de São Paulo — todo mundo conhece, na sociedade que está — muita gente. E muito observador, como eu gosto de ser, acho entretenido ser, acho meu dever ser…

(…)

… podem imaginar bem especialmente a relação mãe-filhos como era.

E eu conheço uma porção de casos na São Paulo daquele tempo — bem diferente da de hoje — de mães dedicadas até o heroísmo de confundir uma indulgência até excessiva, acumulando sobre os filhos provas de amizade uma em cima da outra, uma em cima da outra, os filhos totalmente indiferentes.

Conheço o caso de umas duas ou três senhoras completamente perdidas, más mães, muito bonitas em moças, muito ricas, e dando-se exclusivamente à vida social, sem se preocupar nem um pouco com as filhas, entregando as filhos para frauleins, para mesdemoiselles, misses de toda espécie, mas sem se ocupar absolutamente com as filhas, gastando consigo mesmas o dinheiro que não gastaram com a educação das filhas, e simplesmente não tendo carinho com as filhas, porque eram absorvidas pela má vida que levavam.

Essas mães tiveram filhas de romance, de tão dedicadas. Sendo que as filhas conheciam o mau procedimento da mãe, porque todo mundo conhecia. Elas viam, era dentro de casa o mau procedimento, não podiam deixar de ver, todo o mundo sabia.

E num tempo em que o mau procedimento ficava feio e até havia a idéia de que a filha herdava a corrupção da mãe, isso as dificultou de se casarem. Elas fizeram uns casamentos pífios por causa das mães. Nem assim as mães se preocuparam em mudar de vida.

Filhas de romance para as mães, como eu não vi nenhuma boa mãe ter filhas igualmente boas.

(…)

Meu caro Carlos, não sei se consegui responder sua pergunta.

(Sr. C. Antúnez: Sim, sim.)

Hein, meu João, está respondido?

(Sr. João Clá: Tragicamente respondido, mas é verdade.)

É a pura verdade. Naturalmente, a gente pedindo perdão, Nossa Senhora acaba nos concedente esse perdão. E, mais ainda, quanto mais o perdão demore, mais esplêndido virá. Isso tudo é verdade, mas é assim.

* No Brasil, a insensibilidade de pessoas que moram perto de grandes monumentos artísticos

Por exemplo, aqui no Brasil, uma insensibilidade das pessoas que moram perto dos grandes monumentos artísticos. O Brasil tem alguns: igrejas da Bahia, igrejas de Ouro Preto, obras do Aleijadinho, etc. Uma insensibilidade diante disso, uma coisa fantástica!

Eles vem turista do mundo inteiro para ver aquelas obras e eles mal se dignam de parar para olhar. Por que é? Como se pode explicar uma coisa dessas?

Por exemplo, os profetas do Aleijadinho, estão colocados numa escadaria de uma igreja de Ouro Preto. Todo mundo sabe o entusiasmo que eu tenho por aqueles profetas, eu os acho magníficos! Mas estão colocados na escadaria numa posição inexplicável. Eu pensei que fosse o próprio Aleijadinho e, por respeito ao Aleijadinho, nunca comentei isso com ninguém. Eu acho o Aleijadinho tão grande, tão extraordinário, que não sendo necessário, para quê fazer esta crítica a ele?

Bem, outro dia eu soube que foi um padre que construiu aquela escadaria feia e sem graça para a igreja e encarapitou ali os profetas como lhe deu na cabeça, e que o Aleijadinho não tem nada que ver com aquilo.

Ninguém protestou. Ele fez dos profetas o que ele entendeu, encarapitou onde quis, ninguém ligou para nada. E sabe qual é a impressão que eu tenho? É que se não fossem os turistas, eles nem teriam percebido que aquilo é uma grande obra de arte. É assim, é assim.

Agora, não pensem que isto é uma situação sem saída. Pelo contrário. Se alguém, encontrando-se ao pé do muro com o que eu digo, acha que não tem saída, eu digo: “Feliz é você porque você dá sinais de que tem”. Porque Nossa Senhora quando quer regressar alguém nesse caminho, faz o indivíduo entrar pelas portas das grandes aridezes. É, por assim dizer, o Purgatório disso. Portanto, eu tenho vontade de dizer: “Meu filho, você acertou a entrada. Continue”.

Vejo caras abatidas, uns que me olham… não está regozijando o que eu digo…

(Todos: Nãoooo!)

* O Sr. Dr. Plinio andou bem desde o começo, porque Nossa Senhora preservou sua inocência

(Sr. João Clá: Isto é algo que acontece por causa do pecado original, portanto, é uma coisa, digamos assim, como que fatal, ou haverá um determinado momento histórico em que essa regra se inverterá? Porque com o senhor a gente vê que se inverteu. O senhor é o contrário disso. O que o senhor é, na linha de fiel autêntico da Igreja, filho autêntico da Igreja, filho autêntico de Nossa Senhora, grato, enlevado, constantemente voltado para os interesses d’Ela, a gente vê que, com o senhor, essa regra está completamente invertida. Mesmo no que diz respeito à gratidão que o senhor tem por tudo aquilo que Da. Lucilia fez para o senhor. Ela, do Céu, vê que é uma gratidão autêntica, profunda, perfeita. Isso que se dá com o senhor, haverá um momento histórico em que se dará com um conjunto de pessoas?)

Eu acho que o Grand‑Retour acenderá, de repente, isso. De repente. Precedido de um período de contrição, que será maior ou menor para uns e para outros. Aí Nossa Senhora rege cada alma a seu modo. Mas o Grand‑Retour dará isso a todos que para lá tenderem. Isso é certo.

Mesmo porque, do contrário, seria uma coisa tão desesperante, que eu não diria o que estou dizendo. Dizer para quê?

A minha esperança no Grand‑Retour é essa.

(Sr. João Clá: Já que o senhor falou longamente de nós, o senhor não condescenderia em falar desse ser filho de forma radical, perfeita, íntegra, que há no senhor em relação à Santa Igreja, em relação a Nossa Senhora, em relação à própria Sra. Da. Lucilia, em relação a Nosso Senhor Jesus Cristo, em relação a Deus Padre, Filho, Espírito Santo, à Santíssima Trindade?)

Isso se relaciona, evidentemente, com a inocência. A inocência é o estado de alma de quem, pelo menos mais ou menos, andou bem com a graça desde o começo. Esse, naturalmente, vê as coisas como outro não vê.

Eu creio assim que Nossa Senhora se dignou de preservar muito de minha inocência, de ajudar, etc., e, portanto, de premunir, de dispor minha alma para esse desejo de ser católico, apostólico, romano até onde fosse possível, levar a devoção a Ela até o último extremo permitido pela ortodoxia. E no que diz respeito a mamãe, fazer desmentir o princípio de que os filhos amam menos os pais do que os pais aos filhos, embora eu soubesse bem quanto ela me queria.

Se eu não tivesse tendido para isso, na atual crise da Igreja, eu me teria desfeito. Porque é uma crise para desfazer qualquer um. Aliás, os senhores viram nas repercussões, ontem, vários casos de gente que, tout court, perdeu a fé. Perde a fé, não crê em mais nada, não sabem mais nada, etc. Não dá para menos.

Depois é o que eles querem, é que as pessoas percam a fé mesmo. De maneira que se compreende.

Não está claro isso, meu João?

(Sr. João Clá: Está ótimo.)

Então, meu Guerreiro?

* “Eu creio que há santos a quem Deus mostrou o trono que ocupariam no Céu se perseverassem. Eu prefiro perseverar à custa de olhar para o adversário”

(Sr. Guerreiro: O senhor falava que teria surpresas consigo mesmo no Céu. O senhor fazia o seguinte raciocínio: que nós teremos surpresas quando formos para o Céu, e que o senhor também teria surpresas consigo no Céu. Se o senhor pudesse falar um pouco dessas surpresas que o senhor gostaria de encontrar. O senhor disse que, habitualmente, não pensa no Céu. Se o senhor pudesse pensar um pouco em voz alta.)

Eu penso no Céu. Não é isso, não.

(Sr. Guerreiro: Me exprimi mal. O senhor não pensa muito para que a dor da luta presente não se torne insuportável. Se o senhor pudesse comentar isso um pouco.)

Propriamente é assim: eu não levo além de um certo ponto a meditação sobre o Céu com medo de… “adieu canaux, canard, canaille”.

Se no Reino de Maria eu tenho vontade de fazer do Cornélio a Lápide o uso que o senhor sabe, e estou me munindo de um meio de locomoção mais rápido que a cadeira de rodas e mais autônomo que a cadeira de rodas…

(Sr. João Clá: O senhor precisa de alguém que carregue as malas…)

Aliás, a expressão “canaux, canard, canaille” está muito mal posta aí, porque seria adeus a todas as criaturas a quem eu quero e que merecem ser queridas por mim. Porque no Céu, é o Céu…

O que tem é o seguinte: é que eu não penso em qual será o nível de recompensa que eu possa obter no Céu, nem me imagino a mim mesmo fruindo as delícias celestes. Isso eu não penso porque isso é emoliente. Compreendo que para outras almas seria bom; para mim não seria.

Eu creio que há santos a quem Deus mostrou o trono que ocupariam no Céu, se perseverassem. Eu prefiro perseverar à custa de olhar para o adversário.

Como toda alma que perseverar encontrará o trono no Céu, haverá um trono para mim também, por graça de Nossa Senhora e a pedido de uma certa pessoa. Pedido que, eu tenho certeza, é imensamente insistente, empenhado, contínuo, de toda alma. Podem imaginar até onde vai esse pedido.

Agora, não deixa de ser verdade que, nesse sentido, eu posso ter surpresa. Mas note que a surpresa, ainda que a gente tenha no Céu acumulado muita coisa, às vezes no subconsciente a gente imaginou mais do que acumulou. E mesmo aí os pensamentos de severidade convêm, pelo menos para mim.

De maneira que se houvesse a minha felicidade pessoal no Céu, depois que eu li o diálogo de São João Bosco com São Domingos Sávio, está liquidado o caso, não tenho mais nada o que dizer.

Se São João Bosco ouviu isso de São Domingos Sávio, você, Plinio, aprenda. E vamos tocando o caminho.

Quando eu encontrá-la no Céu, um dia, nós estamos assim de frente um para o outro, estamos conversando. O senhor está me olhando e eu estou olhando o senhor, um dia nos lembraremos disso.

Para cada um de nós esta conversa tem um mérito, e quando tivermos o galardão correspondente a este mérito, nós olharemos prazerosamente um para o outro e diremos: “Lembra-se?”, e cantaremos os louvores de Nossa Senhora.

Eu estou certo que aí uma certa voz se unirá a esse louvor e acabou-se.

Meus caros, fugit, fugit, os senhores vão ter que levantar cedo, etc.

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