Conversa de Sábado à Noite (Alagoas, 1º andar) — 5/12/1981 — Sábado [RSN 027]

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Os católicos foram muito mais inertes à Hierarquia do que a sociedade temporal se mostrou inerte diante do avanço do comunismo * Situação do movimento católico quando o Sr. Dr. Plinio para ele entrou * Posição tacitamente combinada: o clero representava a doutrina teológica firme e os fiéis representavam a doutrina social reivindicatória * Quase ao mesmo tempo irromperam a Ação Católica e a esquerda católica, bafejadas por D. José Gaspar * Na reação à posição do Sr. Dr. Plinio no “Em Defesa” entrou um sopro do demônio * Com D. Motta, a introdução da Ação Católica e do liturgicismo

Quis fazer hoje a reunião aqui em casa, porque a reunião lá no São Bento tem muitas vantagens, mas tem um certo bafo da presença dos nossos enjolras. De maneira que as respostas são muito adaptadas a eles também, etc.

(Dr. Edwaldo: Estávamos com saudades.)

É.

(Dr. Edwaldo: Também são graças diferentes.)

Exatamente, são graças diferentes.

(Sr. Guerreiro: É muito elevado, mas a gente entra aqui e sente uma paz, uma certa calma de que pelo menos a nossa geração… Não que eu não goste deles, eu gosto muitíssimo, mas hoje entrando aqui eu dizia: “É muito bom estar lá, mas como a gente se sente confortado quando entra aqui”.)

Ahaha! É uma graça especial as reuniões aqui. Alternar é uma coisa que parece equilibrada, parece razoável.

(Sr. Guerreiro: Mas que dá saudades, dá. A gente sente saudades daqui.)

É, gosto de saber disto e… estamos em casa.

* Os católicos foram muito mais inertes à Hierarquia do que a sociedade temporal se mostrou inerte diante do avanço do comunismo

Vamos entrar nos nossos temas. Não sei se os há, se há perguntas, se alguma coisa para dizer ou o que é que há.

(Sr. Fiúza: Na linha daquela explicitação que o senhor fez hoje dos planos do comunismo, porque o Marx fez o plano dele, do comunismo que daria passando pela 3ª Revolução, depois chegar…)

Sem o apoio da Igreja, da Estrutura, eu acho que eles não conseguiriam saltar essa etapa.

(Sr. Fiúza: O senhor disse que ou eles não tinham previsto isso, o apoio da Estrutura, ou se previram não podiam declarar.)

Eles não poderiam declarar, eles tinham previsto essa possibilidade. Eles não tinham previsto que certamente aconteceria, eles tinham previsto essa possibilidade. E nessa possibilidade entrava então esse jogo. Mas eu acho que eles consideravam como uma possibilidade improvável e que afinal de contas eles deram uma sacolejada e arrancaram.

(Dr. Edwaldo: Agora, mesmo na altíssima cúpula o senhor acha que eles consideravam improvável?)

eu acho que sim, que eles consideravam improvável.

(Dr. Edwaldo: Eles já não conheciam os entrosamentos todos?)

Sim, mas o problema era outro. Era uma Opinião Pública que se manifestava, no total, menos receptiva ao comunismo do que era necessário para a jogada deles, e se essa Opinião Pública eles poderiam tornar receptiva para a mudança da Estrutura.

(Dr. Edwaldo: É, porque realmente são duas coisas: Opinião Pública e a Estrutura.)

É. E aqui está a grande contradição: é que a anestesia deles serviu muito mais para permitir a Revolução da Igreja do que para permitir o avanço do comunismo. Quer dizer, os católicos foram muito mais inertes à Hierarquia do que a sociedade temporal se mostra inerte ante o avanço do comunismo. A anestesia pegou muito mais a fundo. E esse é um ponto que dá uma… trinca de um modo esquisito o plano deles.

(Dr. Edwaldo: E nessa preparação a heresia branca tem um papel fenomenal.)

Tem um papel fenomenal. Mas eu conheci bem a situação, e era pouco provável que a heresia branca tão rapidamente se liquidasse e se desfizesse nas mão deles quanto de fato aconteceu.

A ponto que eu cheguei — não sei se aqui ou outro lugar — a externar uma certa surpresa diante do fato de como eles conseguiram na jogada contra o “Em Defesa” me amortecer, reduzindo ao silêncio os que eram simpáticos a mim, porque tudo quanto tinha se passado anteriormente não falava nessa direção.

* Situação do movimento católico quando o Sr. Dr. Plinio para ele entrou

(Dr. Edwaldo: Aí o senhor supõe uma infestação especial para isso?)

Eu suponho que ali tenha havido uma ação especial, e que essa ação especial ou do Episcopado brasileiro se extendeu ao resto do mundo, ou, pelo contrário, foi do Episcopado do mundo e atingiu o Episcopado brasileiro. Mas foi naquela ocasião, mediante uma barganha, mediante um entendimento, uma coisa qualquer, o Episcopado brasileiro ruiu.

(Sr. Guerreiro: Como o senhor discerne esse assunto da infestação preternatural, abobante, e como o senhor concebe que deveria ser a nossa reação? Porque de tal modo isso é importante…)

É, absolutamente central.

Aqui, vamos dizer, o que é certo e o que é interpretação. O que é certo são fatos certos… a definição da história: narração e explicação dos fatos certos, passados, dignos de memória.

O que é certo, passado e digno de memória é o seguinte:

O movimento católico, quando eu entrei nele, era todo ele — não sei se na Europa, no Brasil — ortodoxo e absolutamente persuadido da infalibilidade papal e da doutrina tradicional da Igreja. Mostrava-se pelo menos assim. Isso é o primeiro ponto.

Segundo ponto: por isso mesmo muito respeitoso de sua própria condição de clérigo e de manter os fiéis a uma distância paterna, afetuosa, mas efetiva em relação a eles, conservando eles a direção da Igreja.

Terceiro ponto: mas tão seguros do poder da Hierarquia, que não se preocupavam em colocar em posição de muito destaque determinados leigos católicos que tomassem uma certa atitude que era útil para eles.

Qual era essa atitude? Era a seguinte:

A sociedade civil — não os meios deles, mas a sociedade civil — tinha restos de anticlericalismo. Era uma sociedade que facilmente se indignaria vendo-os entrar muito em política, opinarem muito a respeito de coisas temporais, ainda que muito legitimamente e dentro da alçada deles. A Opinião Pública custaria a compreender isto.

Por exemplo, a Opinião Pública compreenderia de bom grado um padre eleito deputado por um partido político, por ser desses padres relaxados e que seguem o partido e não se incomoda com a Igreja. Mas não compreenderia um padre que fosse ter na Constituinte um papel que eu tive. Um padre que fizesse o papel de padre não compreenderia. Para isto era preciso ser leigo.

As reivindicações mais ousadas, protestos contra o governo e as coisas mais audaciosas, as manifestações de rua mais barulhentas, etc., a Hierarquia se sentia ao mesmo tempo protegida e prestigiada, dando a impressão que eram os leigos que tomavam a iniciativa. E para que os leigos tomassem essa iniciativa, ela precisava ter chefes leigos que parecessem os que tinham a iniciativa.

Para isso era preciso que esses chefes tivessem qualidades efetivas de liderança. Porque ninguém pode parecer liderar sem em muitas ocasiões ter que liderar de fato. Mas eles sopravam por detrás o prestígio necessário para essa liderança.

Esses líderes católicos, de outro lado, independente do sopro do clero, se o povo católico visse neles uma interpretação boa do que eles consideravam a doutrina católica, se entusiasmavam por ver homens eminentes, com qualidades que os heresias brancas não tinham, tomar essas atitudes, e aclamavam esses homens mais ou menos como os católicos das catacumbas aclamaram Constantino. Para dar uma comparação muito exagerada, mas é assim. Quer dizer, os homens que libertam a Igreja, que tiram a Igreja da situação em que está, de semiperseguida, oprimida, etc., e tocam a Igreja para a frente.

De maneira que nem tudo era soprado, não era mero sopro. Muito era realmente a consonância entre o povo católico e eles.

* Posição tacitamente combinada: o clero representava a doutrina teológica firme e os fiéis representavam a doutrina social reivindicatória

Esta era a situação. E foi dentro dessa situação que as circunstâncias me puseram, como em nível de muito mais celebridade e muito mais nacional, o Tristão de Ataíde.

Eu era um menino e o Tristão de Ataíde era um homem feito, muito embombado por causa de um passado literário brilhante. Eu não tinha passado literário nenhum, e neste sentido considerado. Estava para mim como mais ou menos D. Leme estava para D. Duarte. D. Leme era o cardeal do Brasil, o único cardeal do Brasil, o cardeal da capital federal, etc., mas D. Duarte era o venerável arcebispo metropolitano de São Paulo.

Guardadas as proporções, numa exposição de muito, muito resumo, pode-se usar essa analogia evidentemente grosseira.

Nessa situação, a mentalidade deles era de apoiar apenas os leigos que fossem efetivamente católicos, apoiá-los inteiramente. E não compreenderem, nem os bispos, nem o laicato, que um católico benemérito e de serviços prestados fosse arbitrariamente afastado. Quer dizer, isso teria uma certa garantia de continuidade — não uma estabilidade absoluta, mas uma certa garantia de continuidade — que se compreende, fazia parte da grande continuidade das coisas católicas.

Esta era a posição, portanto, da Hierarquia, inclusive padres, e esta era a posição dos fiéis.

Agora, nessa posição havia uma pequena diferença que era tacitamente combinada. É que o clero se mostrava menos reivindicatório do que os fiéis, o clero representava a doutrina teológica firme, e os fiéis representavam a doutrina social reivindicatória, pujante, etc. E, portanto, uma certa inação, uma minus ação do clero era tomada em conta pelos fiéis de uma coisa que se justificava, porque eles mandavam os leigos adiante. E os próprios leigos tomavam isto em conta assim, que é natural, está tacitamente entendido isso.

(Sr. Poli: O senhor não julga, o senhor está descrevendo.)

Estou descrevendo. Essa é a situação que havia.

Vocês me dirão que já conheciam. Mas pôr os pingos nos “is”… é como na reunião de hoje à tarde: no que aquilo que a gente conhece, pôr os pingos nos “is” é útil. Eu estou, portanto, pondo os pingos nos “is”.

Agora, o que é que eles consideravam a ortodoxia? A gente vê que era o seguinte:

As fórmulas do ensinamento oficial da Igreja, eles tinham de um modo fraco, e a gente percebe que outrora tinham tido muito maior. Uma idéia da doutrina da Igreja, o espírito da Igreja, eles não tinham. Eles eram mais agarrados…o espírito tinha decaído, eles eram agarrados a fórmula assim: um homem dizia uma coisa, eles iam à fórmula. Se estava de acordo com a fórmula, está bem. Se não estava de acordo com a fórmula, estava mal. O espírito da coisa eles pegavam pouco.

Por causa disto, também eles não tinham nem um pouco uma noção da Revolução como eu dou na “RCR”. Nem um pouco! Mas eles se lessem “RCR”, normalmente deixavam passar, como uma visualização da História feita por um muito bom católico, talvez discutível em alguns pontos, mas feita por um muito bom católico, por um católico entusiasmado. Portanto, deixava passar.

Mas acabava sendo que, debaixo desse ponto de vista, eles eram minimalistas, porque enquanto uma doutrina errada fosse meio suspeita, eles achavam que podiam tolerar. E nesse ponto eles ignoravam o Código do Direito Canônico, que qualificava o crime de suspeição de heresia como um crime distinto da heresia.

Quantas vezes D. Mayer, D. Sigaud e outros me disseram: “Tal documento não prova nada porque dá uma suspeita, mas não prova”. O crime de suspeição de heresia, eles simplesmente não consideravam, absolutamente não existia. O que deixava os caminhos muito abertos para toda espécie de porcaria.

* Quase ao mesmo tempo irromperam a Ação Católica e a esquerda católica, bafejadas por D. José Gaspar

Havia uma ala esquerda encapotada entre eles?

Que havia vários deles que viviam dentro desta situação numa tal modorra, numa tal melancolia e numa tal inação, que se percebia que eles estavam aborrecidos, é certo. Mas esses não tinham voz nem vez. Eram os marginais que a gente via que eram tolerados pelos medianos apenas para evitar o escândalo de pôr fora um padre. Pondo fora o padre, começava logo: “Escândalo!”, etc. Eles tinham obrigação de evitar.

Agora, foi nesta situação que irrompeu a Ação Católica, e depois irrompeu a esquerda católica. São duas coisas mais ou menos ao mesmo tempo, aliás.

Como é que elas se apresentaram?

Elas se apresentaram da seguinte maneira: como bafejadas por um setor da própria Igreja. Bafejadas diretamente por D. José, bispo-auxiliar de D. Duarte e depois bispo metropolitano, arcebispo metropolitano, com todo poder de sedução que ele tinha.

Não passaria pela cabeça de ninguém que D. José fosse heterodoxo, porque tinha sido reitor do Seminário do Ipiranga, porque ele tinha sido bispo-auxiliar de D. Duarte. Era uma coisa ímpia imaginar que um homem destes fosse heterodoxo.

Então, já estas idéias, formuladas de modo ambíguo, vinham com uma garantia de que no fundo isto não tinha perigo nenhum.

E no Rio de Janeiro patrocinadas pelo Tristão, que era um espécie de bispo-auxiliar leigo do D. Leme. E D. Leme, evidentemente, fazendo vistas grossas para isso.

Agora, como D. Leme era cardeal, entendia-se que um cardeal reflete Roma. E Roma era infalível até quanto a marcar o melhor horário de abrir ou fechar as repartições do Vaticano. De maneira que… e é bom espírito, normalmente é isto.

Portanto, o D. Leme provavelmente representava uma certa tolerância papal, e era preciso tolerar. E eu invocava uma intolerância que estava de acordo com a fórmula escrita, mas não estava de acordo com os personagens sacrossantos nos quais se acreditava cegamente.

Por cima de tudo estava a certeza de que Roma nunca permitiria nada de ruim, brecaria a tempo, e que, portanto, desde que fosse Roma, fechasse os olhos. O bom espírito era fechar os olhos.

Então, de alto a baixo isto vinha assim.

* Na reação à posição do Sr. Dr. Plinio no “Em Defesa” entrou um sopro do demônio

Faça idéia disso: vem aquela definição ultra-ambígua de Ação Católica, participação dos leigos no apostolado hierárquico da Igreja. Essa definição Pio XI apresenta numa encíclica dele como tendo aceito não sem uma inspiração divina…

Ora, a inspiração divina — eu soube depois, anos depois — era a sobrinha dele, que era casada com o embaixador da Guatemala na Santa Sé, uma coisinha qualquer que ele elevou a marquês para poder fazer a sobrinha marquesa. E a sobrinha dele disse a ele que teve uma visão, e que Nosso Senhor Jesus Cristo tinha recomendado a ele essa definição. E ele, que acreditava na santidade da sobrinha, pôs isto na encíclica. Tanto é que ele não pôs que foi visão dele, nem que visão era uma visão decisiva. Era não sem uma visão.

Você está vendo o papel colateral da visão.

“Você está vendo que o Papa teve uma visão”, naquele ambiente ficava ultrademonstrado que a definição era boa. E eu tocava a insistir que a definição era ambígua.

Não sei se percebe que essa minha luta punha frinchava-me com muita gente de bom espírito, mas mole, heresia branca, e que esvaziava muito a própria base da minha influência.

Não sei se estou me exprimindo claramente ou não.

(Todos: Sim, claro.)

Agora, de outro lado havia que a confiança que eles tinham em mim, que o público tinha em mim, era uma confiança tão grande, que eu escrevendo um livro demonstrando o que havia, era natural que muitos se pusessem do meu lado. Ora, nenhum se pôs.

Por que isto aconteceu? O que eu observei — e aqui entra a anestesia de que você me falava — foi a seguinte atitude:

Não foi uma atitude de tomar uma posição contra mim, foi uma atitude de quem diz: “Não, eu não julgo mal a ele. Ele continua a ser o católico bom a quem eu dei a minha confiança, mas é tão delicado cindirmos o episcopado, é tão delicado opinar numa questão a respeito da qual Roma faz vistas grossas, e no todo tão inútil. Porque se a questão engrossar, Roma decide que eu, bispo simpatizante com o Plinio, não tenho nenhuma razão de tomar posição. No total o Plinio se recompõe com o D. José, porque nunca um bom arcebispo briga com um bom leigo, e isto se esfarela por si. Vamos deixá-lo no vazio”.

(Sr. Guerreiro: Então isso foi uma palavra de ordem que correu?)

Não, uma interpretação, que é a mais provável, é que não foi uma palavra de ordem, mas foi a reação natural das mentalidades, natural.

Estava muito do meu lado o fato de eu ter uma carta do Núncio. O prestígio do Núncio era uma coisa colossal naquele tempo. Eles devem ter sondado o Núncio, e eles devem ter visto que na própria Santa Sé havia uma espécie de divisão. Eles acharam mais prudente não entrar no jogo dessa divisão, não tornar pública e não entrar no jogo dessa divisão.

Esta reação eu acho que foi uma reação na qual entrou o sopro do demônio. Porque o natural é que eles tivessem feito, veladamente, junto a D. José, tantas pressões e tanta insistência, que o D. José não tivesse sentido campo aberto para o que veio depois.

O que é que veio depois?

* Com D. Motta, a introdução da Ação Católica e do liturgicismo

D. José morreu espetacularmente, recebeu grandes exéquias, houve um movimento de muita compaixão em relação a ele, e muita esperança que o arcebispo novo recebesse a questão.

(Sr. Guerreiro: Isso se comentava assim?)

Comentava-se.

A tal ponto que quando foi nomeado D. Carlos Carmelo, eu passei um telegrama a ele — o “Legionário” era um órgão da arquidiocese, era natural, passei um telegrama a ele — felicitando e ele me passou um telegrama muito amável agradecendo.

Esse telegrama era tão amável — eu publiquei —, que entre os leitores do “Legionário”, lidíssimo nos meios onde isto fervia, se fez o comentário de que ele tinha logo de cara resolvido a questão, e que o lado contrário a mim estava desmoralizado. Quer dizer, estava resolvido o caso.

Passam-se assim nestas expectativas, mas com uma certa indolência, passam-se assim dois ou três meses, até ele tomar conta da diocese.

Durante esse período, todos deixaram de me convidar para reuniões, para conferências, para tudo o mais, por causa de D. José, por causa da conferência do D. Teodoro Kock, que alarmou muito o pessoal.

Eles tomavam uma atitude de expectativa benévola. E se tivesse vindo um arcebispo favorável, voltava “tudo como dantes no quartel de Abrantes”, sem a menor dúvida, sem a menor dúvida. Esse é o fato.

Agora, o que normalmente eles teriam feito eu já disse, era essa pressão. Eles não fizeram essa pressão. Nisso entrou, a meu ver, uma asseção deles, um consentimento deles a um movimento do demônio.

(Dr. Edwaldo: Não foi uma coisa que passou, mas algo que entrou e ficou.)

Ficou. Foi um pecado que eles cometeram e que ficou. Teria passado se tivesse vindo um arcebispo do nosso lado. Mas não vindo um arcebispo de nosso lado, era o que teria acontecido.

Evidentemente, esse pecado foi um pecado preparado pela moleza que se ensinava nos seminários, ou ao menos em grande número de seminários. A idéia de um bispo que lutasse a la D. Vital, de nenhum modo. Aliás, D. Vital não era bem visto por grande número deles. D. Leme não gostava de D. Vital, e não fazia segredo sobre isso.

Esse foi o primeiro lance.

Agora, vem aqui D. Carmelo, e todo mundo que começa a tratar com ele percebe que era um arcebispo destramelado, muito violento, e logo depois de nomeado, elevado a cardeal. E se percebe que é um espécie de bicho bravo que quebra qualquer um. O modo pelo qual ele me quebrou, ele quebrou também uns dois ou três padres e senhoras aqui de São Paulo, etc., que tinham posições proeminentes. Por outras razões, mas ele quebrou. Foi assim de um modo brutal.

Por exemplo, um Mons. Constantino, que tomava conta das finanças da Cúria, ele encrencou com esse monsenhor e expulsou na reunião do clero, das funções, de um modo brutal.

Nessa gente, já meio quebrada, produziu um terror como diante de vaca brava, e uma inclinação oportunista como quem diz: “Nós entramos num regime terrorista, e se Roma não consertar, isso não tem conserto. Salve-se quem puder!”.

Este homem, caindo em cima de mim, eles recuaram ainda mais.

(…)

Aí eles foram pactuando com o ambíguo, cada vez menos ambíguo e… começou a degringolar.

Agora, esta é uma interpretação. Uma interpretação mais maliciosa e que eu não chego a afirmar…

(…)

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