Conversa de Sábado à Noite ─ 18/7/81

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A visão “flashosa” que o Sr. Dr. Plinio teve da Igreja Católica ainda quando menino e seu desejo de a Ela entregar-se por inteiro * “Tudo quanto eu via da Revolução e da Contra-Revolução era derivado do fato de eu ter no fundo da alma este olhar primeiro” * Diante da iniqüidade o desejo de ser combativo * A união proporcionada do Sr. Dr. Plinio com a visão que teve da Igreja * No que consistiu esse olhar primeiro; a ligação do “tal enquanto tal” com isso * O relacionamento do Sr. Dr. Plinio com a Sra. Da. Lucilia: sem grandes cenas nem grandes dramas

(Dr. Marcos Ribeiro Dantas: [inaudível] …e no sábado à noite o senhor disse que o senhor e a Senhora Dona Lucilia eram como a mão e os dedos, uma união completa.)

É, é verdade.

(Dr. Marcos Ribeiro Dantas: Então, conversando com o Poli vimos que a mão e os dedos obedecem à mesma vontade. Então, se deveríamos tomar como modelo [para] nosso relacionamento com o senhor, este relacionamento do senhor com ela?)

* Os atos de vontade e inteligência na alma humana são imediatamente consecutivos e se ajudam mutuamente; exemplo disso numa surda que passou a ouvir

A pergunta tem todo propósito, ela diz bem o que ela tem que dizer, mas eu estou pensando nos termos adequados para uma resposta.

Há um aspecto da alma humana na qual o ato de vontade e o ato de inteligência de tal maneira são imediatamente consecutivos; o ato de vontade ao ato de inteligência. Mas, vai mais ainda, o ato de vontade ajuda a inteligir e o ato de inteligência ajuda a querer. Que, para nós, internamente, é como se fosse uma só coisa.

Você imagine que uma pessoa, por exemplo, um exemplo entre mil outros, uma pessoa que nunca tenha ouvido. Eu conheci um caso assim, de uma pessoa surda, surda completamente e que nunca na vida tinha ouvido som nenhum. De repente aparece em São Paulo esses aparelhinhos para ouvir. Essa pessoa que era filha de um delegado lá por São José… nem sei por onde; o pai fez um esforço ─ porque esses aparelhos no começo eram caríssimos ─ comprou um aparelho e deu à filha. E eu me lembro a filha contar para mim o maravilhamento que ela teve com os primeiros sons. E que uma das primeiras coisas que ela teve [maravilhamento] foi quando ela abriu uma torneira… Porque ela pôs aquilo no ouvido e começou a viver e, fortuitamente, ela foi mexer numa torneira ─ era o que ela tinha que fazer ─ e viu que a água quando caia fazia barulho. E ela ficou encantada com o barulho da água. E ela procurou imitar o barulho da água, que a água fazia “chóooo…”, nem é bem o que a água faz; água de torneira faz um barulho muito feio, a torneira apita, [a] água bate encima da coisa… Quando faz barulho em geral é um barulho feio. Ela imaginou assim…

Você imagine que ela ouvisse pela primeira vez música ─ eu não entrei nesse pormenor com ela ─ e que ela, portanto, se abrisse, de repente, [ao] mundo da música. Ao abrir o mundo da música, a inteligência dela compreendia aquilo, mas nos primeiros acordes podia ser que ─ pode-se imaginar uma mentalidade assim ─ já nos primeiros acordes tenham um entusiasmo pela música e se joga naquilo. Diante das primeiras amostras de música, o primeiro “dó, mi, sol”, primeiro toque de órgão, qualquer coisas assim, “oh!”, um incêndio da vontade. Quer dizer, a inteligência vê apenas uma pontinha, mas a vontade entrou inteira! E toca atuar a inteligência: “Mais mais, mais mais, mais mais… preste atenção…” O ato de vontade ajuda a inteligência a fixar-se e, num certo sentido da palavra, até a entender.

* A visão “flashosa” que o Sr. Dr. Plinio teve da Igreja Católica ainda quando menino e seu desejo de a Ela entregar-se por inteiro

Há alguma coisa disso entre nós e a Igreja Católica em virtude do dom da Fé. Quer dizer, nós podemos nos dar conta disso ou não nos dar, mas nós somos convidados nos nossos primeiros lances a ver a Igreja assim. E aquela ênfase! “Então, é isto!” Esta ênfase, não preciso dizer, varia muito de estilo de acordo com a pessoa. Por exemplo: minhas ênfases calmas não são ênfases vibráteis e de grande vitalidade, etc., etc., depende do modo de ser de cada um, isso não importa. Esta ênfase primeira nos é dada junto com a Fé. A gente nota mais ou nota menos.

Eu notei muito comigo quando eu comecei a aproximar, formava uma idéia da Igreja, era pouca coisa, mas eu dizia de mim para comigo o seguinte: “Há aqui um conjunto de sublimidades perfeitas que é o tom de tudo. E a verdade total está nisso”.

(Sr. Poli: Que idade?)

Sete, oito anos, não sei bem, não posso ter idéia.

Esse ponto, esse tipo de sublimidade perfeita que reúne em si todas as qualidades e que contém uma dignidade insondável, inimaginável, ao lado de uma cátedra inefável, de uma fortaleza sem nome, mas de uma pacificidade, uma paz, um amor à paz, extraordinário. Daí para fora!

* “Isso está tudo contido nesse primeiro momento em que a gente olha a Igreja e que tem a impressão que a Igreja nos olha”

Isso está tudo contido nesse primeiro momento em que a gente olha a Igreja e que tem a impressão que a Igreja nos olha. Porque eu não me formei a idéia, mas hoje me lembrando daquilo, eu tinha a impressão que Ela me olhava, que eu sentia o olhar d’Ela parado sobre mim, analisando este que chegava… E estava no direito d’Ela, se ela fosse redutível a uma pessoa, estava no direito d’Ela. Como quem pergunta: “O que é que vai ser isto? Uma via de júbilo ou uma via de dores? De qualquer maneira, vou me dar inteira a ele”.

E eu, debaixo, não cabendo em mim de entrega, de entusiasmo, de fervor, etc.

* “Esse primeiro golpe de vista eu tenho a impressão que é muito relacionado com a graça do Grand-Retour”

Esse primeiro golpe de vista eu tenho a impressão que é muito relacionado com a graça do Grand-Retour eu tenho a impressão que ao longo das nossas vidas uns ou outros dentre nós fomos conservando apenas vestígios disso. E que quando isto aparecer, que nós talvez nos lembremos dessa descrição e talvez vejamos que é realmente a hora do Grand-Retour que chegou.

Meu João! Chega aqui. Eu estava pensando nisso, eu não me despedi de você e estava achando normal que você ainda viesse falar comigo.

(Sr. –: Vou pegar uma cadeira.)

Não, o João fica bem entre o Fiúza e o Poli, se ele quiser sentar um pouquinho. Sedeas.

* “Tudo quanto eu via da Revolução e da Contra-Revolução era derivado do fato de eu ter no fundo da alma este olhar primeiro”

Bom, tudo quanto eu via da Revolução e da Contra-Revolução era derivado do fato de eu ter no fundo da alma este olhar primeiro. Mas, nenhuma nem outra eu via explicitado que eu encontrava necessário.

Não sei se querem que eu exprima melhor ou não?

(Sr. –: Não entendi o final.)

Vamos dizer, por exemplo, o seguinte: propriamente ─ eu gosto muito da palavra porque ela musicaliza o conceito ─ a iniqüidade. Eu acho que ela é mais musical do que a palavra “mal”. Iniquitas! É uma palavra magnífica para dar a entender à infâmia! Mas a dimensão angélica, perdida e quebrada dessa infâmia.

Então, a iniqüidade é tudo quanto eu ia achando da iniqüidade, da torpeza dela, do modo de combater, quando ela estava metida…

[O senhor Mário Navarro manifesta estar resfriado.]

Você apanhou o meu resfriado, hein, meu Mário Navarro!

(Sr. Mário Navarro: Não senhor.)

Como é que não?

* Diante da iniqüidade o desejo de ser combativo

Quando ela estava metida nas pessoas e até que ponto cada um era um joguete nas mãos dela. E essa espécie de trama geral que antes de ler o Delassus eu não imaginava como era, mas eu sentia que havia!

Bem, tudo isso eu não via a menor manifestação de que isto é assim nem de que jamais algum santo tivesse notado isso, nem de que ele tivesse tido consigo sentimentos internos correspondentes aos meus. Nunca! Porque os padres diziam, o que as imagens falavam, o que as músicas tocavam e cantavam, as orações que os fiéis liam e tudo mais, tudo mais, tudo mais… Não dizia isso.

E eu dizia: “Eu quereria que a Igreja recriminasse isso! Eu quereria que a Igreja me recriminasse a mim pelos meu defeitos! Eu quereria uma Igreja Mãe, Mãe de Misericórdia como Nossa Senhora, mas que soubesse me dizer as verdades!” Não via isso.

De outro lado eu pensava: “É, mas analisando eu vejo ─ analisando a Igreja ─ que isto está nesta coisa celeste que eu vi, apenas é um raio do sol que está dentro do sol e não está saindo no momento, mas tem que ser que isto é assim! E portanto eu, por minha conta, risco e responsabilidade, andarei onde eles não andaram”. E, cheguei a dizer, em nome deles, coisas que eu nunca tinha ouvido. “Precisa ser combativo! É uma virtude católica.” Foi muito depois que eu descobri a virtude da fortaleza! A fortaleza era apresentada numa tal banha de modorra e de sono, que eu não me dei conta! Bom, aí vem a “heresia branca” e tudo mais.

Mas, vejam o lado interessante, é isso: é quem em nome dela… quer dizer, não falando em nome dela, mas dizendo-me baseado na doutrina dela. Eu fazia afirmações que eu não tinha base escrita para comprovar. Fazia afirmações dizendo que era o pensamento dela. E eu via que não gostavam, mas ficavam quietos porque eu…! Vocês podem bem imaginar, naquele período “pré-Rooseveltiano”, “pré-Kennedyano”, como eu me entregava à truculência, mas de braços soltos, sem nenhuma inibição e eu dizia as coisas… nem sei quanto nem quanto, nem quanto.

* A união proporcionada do Sr. Dr. Plinio com a visão que teve da Igreja

E, aqui está o que me interessa mostrar, esta forma de união proporcionada por essa espécie de olhar. Sem ler o que diziam, deduzir. Mas deduzir à partir de um estado de espírito e de uma virtude que eu tinha notado e que me tinha encantado. Isto é, realmente, uma forma muito autêntica de união. Eu não quero dizer que seja uma forma excelsa, super-excelente de união, não estou dizendo isso, mas digo que é uma forma de união muito autêntica…

(…) [nº 1]

* No que consistiu esse olhar primeiro; a ligação do “tal enquanto tal” com isso

…no que consistiu esse “olhar” primeiro?

É claro que a palavra “olhar” vai aqui entre aspas, é uma metáfora; esse discernimento primeiro e que profundidades ele pode atingir. Para chegar à conclusão de que o paralelo entre a mão e os dedos tem certa aplicabilidade aqui… Nenhuma comparação é inteiramente precisa, os latinos diziam: “[Omnis comparatio claudicat?]”: toda comparação manca, claudica um pouco ou muito. Eu compreendo que se poderia objetar contra o que estou dizendo, mas é uma objeção que não teria sentido porque a ambição de uma comparação não é de dar uma definição, é de apenas esclarecer um tanto.

E, aí estaria a tentativa de apresentar a coisa, de responder à sua pergunta.

O “tal enquanto tal” é “intimissimamente” ligado a isso. O “tal enquanto tal” é a concepção global da vida temporal e terrena imediatamente feita à luz disso…

(…)[nº 2]

* A Fé na verdadeira Igreja

…a respeito da Igreja. A Fé… Eu sei que a Fé é um rationabile obséquium. A gente pode demonstrar que a Igreja Católica é a verdadeira Igreja de Deus pela razão, apoiada pela graça. Isso eu sei. Mas vocês acreditam que há uma pessoa que tenha, passo a passo, feito esse itinerário inteiro, antes de crer? Então: “Bom, está provado, depois de dez anos de estudo, que a Revelação é verdadeira e que Nosso Senhor Jesus Cristo foi Homem Deus. Qual das igrejas cristãs é verdadeira?”

Para proceder racionalmente é preciso pegar todos os pontos de divergência, das que existem e das que existiram ─ porque muitas são lixo que ficou no caminho ─ e estudar cada ponto de divergência.

Então vem, por exemplo, o seguinte: a igreja ─ não me lembro como se chamava, parece que jacobita, uma coisa assim ─ que se compunha mais ou menos de uns duzentos mil pastores e comerciantes, lá daquela região da Mesopotâmia, etc., etc., eles faziam uma religião autônoma e que tinha brigado com a Igreja Católica por isso, por aquilo, por aquilo outro. No século passado entrou em massa na Igreja Católica e formou dentro da Igreja o chamado rito sírio-malabar.

Agora, vocês acham possível estudar para ver porque é que eles objetavam contra a Igreja, para ver se eles, por acaso, não tinham razão, se eles não fizeram mal em entrar para a Igreja. Se não há um resíduo da igreja sírio-malabar que esteja para ela, de fora da Igreja, como nós estamos dentro da Igreja Católica para a Santa Igreja Católica, “taratatá”…

Meu Fernando dá sinais de agastamento diante da simples hipótese de fazer toda essa caminhada. E, realmente…

O que é que resta a nós? Olha a coisa! É que esse olhar primeiro e essa graça primeira nos tocam e nos convencem. Depois, a razão, de cá, de lá, de acolá, de vez em quando faz uma pergunta, a gente sem duvidar pode entretanto prestar atenção no que responde a apologética, satisfaz-se. É outra questão!

Mesma coisa com o “thau” [inaudível]. A TFP está cheia de gente que não entende bem que objeções nos fazem ─ cheia de gente está exagerado ─ tem muitas pessoas que não entendem bem quais objeções nos fazem e que também não entende bem que respostas nós damos. Não é verdade?

(Sr. J. Clá: A rigor a rigor…)

(…) [nº 3]

(Dr. Marcos R.D.: Nós estamos sempre querendo mais, o senhor há de compreender isso… Nós gostaríamos de entrar um pouco mais no íntimo do relacionamento do senhor com a Senhora Dona Lucilia, mas eu temo ser indiscreto…)

* O relacionamento do Sr. Dr. Plinio com a Sra. Da. Lucilia: sem grandes cenas nem grandes dramas

Não, não, não tenha receio porque o relacionamento entre ela e eu era pacífico, tão normal e tão comum, que não é indiscrição nenhuma. Nunca tivemos uma grande cena ou grande drama, nunca tivemos nada disso, que houvesse indiscrição. Nem pequena cena nem pequeno drama, nunca houve nada. Perguntem o que quiserem.

O que é que me olha, meu Fiúza? Força!

(Dr. Marcos R.D.: Queríamos saber mais detalhes desse relacionamento para nos pautarmos no relacionamento com o senhor.)

Eu vou me exprimir inteiramente.

(…) [nº 4]

…que feito dos estudos dele sobre o Apocalipse, está estudando uma das épocas mais ingratas da Igreja que é desde a Igreja primitiva até a queda do Império Romano do Ocidente. Mas, ele não está estudando as maravilhas, os martírios, etc., a não ser um tanto de passagem, ele está estudando a ação externa dos santos e, então, no momento a atenção dele está se detendo muito no estudo das heresias, das polêmicas internas, já no tempo das catacumbas e depois. E aparecem aqueles grandes homens daquele tempo.

A Igreja ficava, às vezes, reduzida ao estado que a gente não tem o que dizer! Não tem o que dizer. Não é ruim como o de hoje. Nem de longe! Mas não tem o que dizer. Mas aparecia este, aquele, aquele outro, que fazia uma apologética assim: provava isto, increpava aquilo.

* A inteligência da Igreja vinda do Espirito Santo

E ele, duas vezes por semana, aparece aqui durante o meu jantar e lê para eu ouvir os trechos da coisa. A gente vê uma inteligência da Igreja ─ é o Divino Espírito Santo ─ por onde por mais que a gente aplique a inteligência da gente, a gente se sente uma criança em comparação. Não é que aqueles doutores tenham sido tão inteligentes. Foram! Mas o meu comentário não versa sobre isso, é sobre outra coisa: o foco de onde tudo isso surgiu é um foco superior a eles todos. E por mais que a gente procure compreender esse foco, esse foco nos compreende, mas nós não compreendemos a Ele. É o Divino Espírito Santo.

Meus caros, meu relógio andou, eu sou obrigado…

(Sr. Poli: Se tivesse um martelo que abrisse a cabeça da gente e pusesse tudo isso dentro. Porque…)

(Sr. João Clá: Esse martelo se chama devoção.)

(Sr. Poli: Porque não se pode esquecer isto.)

A questão é a seguinte: essa porta só se abre pelo lado de dentro. Não adianta a gente querer arrombar porque se arrombar não tem expressão. Você imagine uma pessoa que tem uma casa e eu arrombo a porta e entro na casa. E a pessoa não queria me receber. Do que é que adiantou?

(Sr. Poli: Mas queremos receber.)

É, mas é preciso um querer mais intenso. Você se lembra daquela expressão ─ de qual dos Apóstolos foi? São Tome? Não sei ─ que “eu creio Senhor, mas ajudai a minha incredulidade”.

De quem foi? Edwaldo? Você que é…

(Dr. Edwaldo: São Tome.)

São Tome.

Bom, meus caros, agora vamos andando.

(Sr. J. Clá: Não dá, agora só voando…)

Hahahaha!

Vamos rezar [a] oração da Restauração.

(Sr. Poli: E agradecer por o senhor ter tratado deste assunto hoje nesta reunião.)

As perguntas estavam muito boas.

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