Conversa de Sábado à Noite — 27/09/80 — Sábado

Uma perplexidade com a alusão feita pelo nosso Pai e Fundador, na Reunião de Recortes, de uma possibilidade de martírio * Deus não precisou da presença física de Nossa Senhora na Igreja, depois de um certo tempo Ele a chamou a Si * A respeito da certeza de certos participantes da reunião que o nosso Pai e Fundador não morreria, ele afirma: “esta certeza, às vezes, engana porque ela não está baseada em dados de razão absolutos * Um exemplo: Santa Joana d’Arc se enganou quando teve a certeza de que se jogando da torre onde estava presa, conseguiria fugir * Devemos ter uma prudencial abertura para a hipótese de que o plano da Providência caminhe de outra maneira do que a gente está imaginando * “Dizer que eu não vá morrer nunca, ou que eu vá morrer numa época tão remota que minha vida não tenha nenhuma proporção com a vida humana de nossos dias, isto me parece excessivo” * Eu quero lutar até eles acabarem comigo para eu glorificar desta maneira a Santa Igreja Católica, Nossa Senhora, Nosso Senhor e a Santíssima Trindade * Nosso Pai e Fundador narra as impressões que teve no momento de partir para Amparo antes do desastre

* Uma perplexidade com a alusão feita pelo nosso Pai e Fundador, na Reunião de Recortes, de uma possibilidade de martírio

Infelizmente, por causa do horário em que terminou a reunião de Jasna Gora e mais uma meia hora de conversa que eu tive com o Caio depois depois do jantar, todos os horários estão comprimidíssimo e a nossa reunião vai ser bem mais curta hoje, mas um pouco que eu posso dar eu dou com muito gosto. Vamos então tocar para frente.

Meu Nelson estou vendo que você está com papel na mão, quem tem papel na mão tem uma questão na cabeça.

(Sr. Nelson Fragelli: Se o senhor permitir, é para tirar as partes não gravadas para doutor Luizinho Nazareno.)

Ah…

(Sr. Nelson Fragelli: Uma questão muito complicada para nós, nós estivemos conversando isto na vinda para cá com o MP, mas acho que não podemos deixar de tocar neste ponto após a Reunião de Recortes porque ele diz respeito ao senhor e o modo mais total e grave, que foi referência ao martírio. Nós achamos muito difícil, primeiro queremos falar nisto porque nos toca muito, mas por um lado nós todos concordamos que o senhor não pode morrer, porque pela causa de Nossa Senhora e por outras razões, mas numa reunião tão séria como esta, o senhor tocou assim no assunto, fazendo questão de deixar gravado, tudo bem claro, nós queríamos exprimir essa perplexidade.)

(Sr. Fernando Antunez: É um ato de Fé belíssimo.)

(Sr. Nelson Fragelli: É, e sobretudo nos moldes que o senhor fez: pode ser, mas eu não me calo! Extremamente grandioso. Mas não sei se sobre isto o senhor tem algo a acrescentar? Não é propriamente uma pergunta, mas uma referencia a isto que nos toca totalmente. Não sei se existe um adjetivo mais total do esse.)

* Deus não precisou da presença física de Nossa Senhora na Igreja, depois de um certo tempo Ele a chamou a Si

A primeira coisa é… ficou meio insinuado no seu modo de dizer, você disse uma coisa que revela uma convicção que talvez você não tenha exprimido inteira, porque uma é a idéia de que na atual quadra histórica, na atual situação, etc., etc., eu não possa morrer. Outra é de que eu não possa morrer em definitivo, fica meio insinuado aqui. E eu acho que é interessante a gente aproveitar a questão e esgravatar de uma vez. Mesmo porque ela pode ser objeto de máfias e convém pôr os pingos no “is”.

Em primeiro lugar, o que é esse “não poder”? Para Deus tudo é possível, e absolutamente falando, Deus pode dispensar qualquer criatura e fazer Ele o que entende e suscitar ou Ele diretamente, ou suscitar outras criaturas esplêndidas, mais do que quaisquer outras que Ele tenha criado, exceção feita a Nossa Senhora, e incumbir da tarefa d’Ele. Ele pode transformar as pedras em filhos de Abraão.

De maneira que rigorosamente falando Ele não precisa de ninguém. De algum modo e num certo sentido da palavra, isso vai tão longe, neste sentido Ele não precisou da presença física da Mãe d’Ele na Igreja, depois de um certo tempo Ele a chamou a Si. Ora, ninguém é comparável nem de longe a Mãe d’Ele, de maneira que esse não pode ter que ser pelo menos matizado.

Só pode querer dizer o seguinte: é que dentro de uma certa economia da graça que a gente entrevê, difícil imaginar que se encontre depois do pecado de Revolução como foi, muito gente que tenha o grau de fidelidade necessário para agüentar toda carga de sacrifício que essa fidelidade significa.

De maneira que se se encontrar alguém assim retirado esse alguém, dado uma certa economia da graça que a gente admite, pressupõe que esteja em vigor e não mudará, [uma?] certa pessoa poderia então por hipótese tornar-se necessária. E é este o sentido que vocês tomam a palavra.

(Sr. Nelson Fragelli: Os dois sentidos.)

* A respeito da certeza de certos participantes da reunião que o nosso Pai e Fundador não morreria, ele afirma: “esta certeza, às vezes, engana porque ela não está baseada em dados de razão absolutos

De maneira que eu estou dizendo, mais para ficar tudo doutrinariamente claro e também para esmagar qualquer mafioso, que a primeira coisa que diria é fingir que não entendeu que vocês estavam tomando assim a palavra e vir dizer que Deus é tudo possível, a onde já se viu, blasfêmia, etc., por isto estou pondo os pingos nos “is” muito claramente.

Agora, tomando assim, tomando assim as coisas, aparece uma coisa curiosa que é a seguinte: qual é o grau de certeza que uma pessoa possa ter de um plano deste da Providência. Estas são coisas que a pessoa ao mesmo tempo não tem argumentos muitos definidos para aduzir, e tem impressões pessoais que podem ser muito definidas. De maneira que a gente por um lado pode ter muita convicção, e de outro lado a gente vê que não tem argumentação nenhuma.

Donde um misto de…

(…)

… acontecem coisas destas, de certezas conjugada com algo que nos leva a achar que esta certeza, às vezes, engana por mais certa que ela seja, porque ela não está baseada em dados de razão absolutos, em argumentos [ilegível].

De maneira que ao mesmo tempo é uma certeza, mas a respeito do qual nós devemos ter, eu já não digo se não quiserem uma dúvida, tudo isto depende de uma faro íntimo, mas ao menos uma hipoteca de uma convicção de que em coisas destas a pessoa às vezes se engana.

* Um exemplo: Santa Joana d’Arc se enganou quando teve a certeza de que se jogando da torre onde estava presa, conseguiria fugir

Um exemplo muito frisante neste sentido e Santa Joana d’Arc. Ela recebia aquelas vozes dela, as vozes eram verdadeiras e a encaminharam para tudo quanto ela fez, guiada pela Providência.

Quando ela estava presa, ela tinha certeza de que ela poderia fugir, enfim, de que ela não seria condenada e poderia ainda lutar pela causa, ao menos é o que me parece deduzir do fato, eu não conheço a vida dela ao fundo, mas do fato que ela se jogou de uma torre a onde ela estava presa, para baixo, para conseguir depois fugindo e encontrar-se com as tropas do rei da França.

Ora, isto não foi suicídio, logo foi uma certeza de viver e esta certeza de viver, ela tinha visivelmente em função das vozes nas quais ela acreditava, quer dizer, [ali?], ao menos tomado o fato histórico como eu conheço e exceto se o fato histórico tiver anfractuosidades que eu não conheço, ela nas vozes tinha certeza. E uma certa conclusão que ela tirou de que as vozes disseram, mas que parecia idêntico com o que as vozes diziam, ela se enganou. E tanto assim que nunca morreu.

E tanto o problema estava na cabeça dela que ela da fogueira gritava: “Jesus, Maria” e depois dizia: “as vozes não mentiram”. Você vê que ela tinha na cabeça a idéia, o problema se as vozes mentiram ou não.

* Devemos ter uma prudencial abertura para a hipótese de que o plano da Providência caminhe de outra maneira do que a gente está imaginando

E por causa disto fica colocada uma situação criteriológica delicada, em que a gente tem certeza, mas tem uma prudencial abertura para a hipótese de que o plano da Providência caminhe de outra maneira do que a gente está imaginando. Não é?

Notem bem, uma idéia de que a esperança aí posta seja defraudada pela Providência, isto seria uma blasfêmia, mas uma idéia de que nem sempre soube sentir bem o que uma moção interior da graça não dizia. Aliás, faz parte da vida espiritual de todos os dias e a gente tem que tomar em consideração.

Agora, eu olho para o meu caro Fernando e me dá a impressão de uma ave que está tomando chuva.

(Sr. Fernando Antunez: Absolutamente.)

Assim como quem diz: se é assim eu fico desapontado.

(Sr. Fernando Antunez: Não, é uma certeza. Bom, há uma coisa é o seguinte: em sã doutrina pode acontecer que Deus poupe uma pessoa da morte por circunstâncias, aí se foi acontecer é um problema de certeza interna, de cada um…)

* “Dizer que eu não vá morrer nunca, ou que eu vá morrer numa época tão remota que minha vida não tenha nenhuma proporção com a vida humana de nossos dias, isto me parece excessivo”

Mas tem o seguinte: a gente sempre deve admitir que estas impressões internas ou premonições internas, talvez em algum ponto claudiquem, globalmente falando talvez em algum ponto claudiquem.

(Sr. Fernando Antunez: …)

Sim, que eu possa com a ajuda de Nossa Senhora cumprir isto que eu tenho certeza que está na minha missão eu creio. Agora, até que ponto isto envolve a questão do morrer ou não morrer, me parece que é muito provável que eu não morra antes de ter terminado a minha missão.

Aquela graça de Genazzano que eu recebi era neste sentido. Agora, dizer que eu não vá morrer nunca, ou que eu vá morrer numa época tão remota que minha vida não tenha nenhuma proporção com a vida humana de nossos dias, isto me parece très [excerdeur?].

(Sr. Fernando Antunez: Poder acontecer pode.)

Vamos dizer que em rigor de lógica pudesse acontecer e que eu estivesse a altura de uma hipótese destas, nada disto eu discuto, seria preciso quanto mais a coisa é difícil, é rara, quanto mais a coisa é rara a gente deve ser cauta no admiti-la como certo, porque todas as coisas raras dificilmente se passam. E daí é preciso ter uma convicção de que a gente nisto pode estar errado.

Fazer milagre é um exemplo de obras. Ora curandeiros fazem milagres, obras muito maiores do que eles, mas a causa é a graça que está neles sem mérito dele e neste ponto o efeito não é maior do que a causa.

De maneira que é preciso andar devagar. O rigor da lógica é este.

(Sr. Guerreiro Dantas: Mas …)

(Sr. Fernando Antunez: Os outros…)

Deixe eu falar, eu nunca reivindiquei de tal maneira… [há uma frase ilegível] haveriam de propor que eu fosse cremado, que eu fosse jogado numa lata de lixo, ou fariam um certo atentado certa noite no cemitério da Consolação, mas contra então os restos mortais de mamãe e meus, alegando que foi um coitado, exasperado pelo fanatismo destes rapazes, mas que no fundo era um homem muito bom e que se a Igreja foi tão boa para com a pessoa que espatifou a imagem de Aparecida, porque não seria também [*?] igualmente bondosa para um pobre rapaz meio maluco, mas o fundo muito bom, protestante é verdade, mas um homem cheio de fé que fez aquilo como boa fé, é claro que perdôo, evidente, etc.

* Eu quero lutar até eles acabarem comigo para eu glorificar desta maneira a Santa Igreja Católica, Nossa Senhora, Nosso Senhor e a Santíssima Trindade

Agora, mesmo assim a alegação ficaria. E hoje à tarde eu esqueci-me de dizer o seguinte: eu me dou bem conta do seguinte fato, que um mártir fica entre a apostasia e a perda da vida. Eu estou entre a inação e a perda da vida.

Ora, eu não estou certo, talvez seja pecado mortal eu suspender a ação que desenvolvo, mas talvez também não seja, e eu poderia pelo menos consultar um moralista a esse respeito, mas não quero fazer a consulta porque a solução da consulta não me interessa.

Ainda que seja certo que não seja pecado mortal, eu quero fazer isto. E quero lutar até eles acabarem comigo para eu glorificar desta maneira a Santa Igreja Católica, Nossa Senhora, pela Santa Igreja a Nossa Senhora e a Nosso Senhor Jesus Cristo e a Santíssima Trindade. Esta é a minha intenção. De maneira que eu de fato enfrento.

Agora, sem embargo de tudo isto que eu estou dizendo, os élans mais nítidos, mais coerentes, mais animadores dentro de mim mesmo se voltam pronunciadamente para a idéia de que este martírio não se dará e de que eu deva, para a glória de Nossa Senhora, transpor os umbrais do Reino de Maria. Isto é com toda franqueza, a explicação porque eu falei etc., se eu me confessasse eu não falaria de outra maneira. Eu estou certo que todos acham que eu estou falando coisas inteiramente lógicas, razoáveis, direitas, etc., estou certo disso.

* Nosso Pai e Fundador narra as impressões que teve no momento de partir para Amparo antes do desastre

Agora, no dia em que eu parti para o Êremo do Amparo de Nossa Senhora, eu antes de partir tive que falar com o Umberto uma qualquer coisa de apostolado e por causa de questão de proximidade, etc., ele estava — eu acho que a rua Traipu não existia naquele tempo — devia estar no Êremo Nossa Senhora da Divina Providência. Então ele estava lá e combinamos…

(…)

“… você vai na frente e vai dormindo — porque era minha intenção dormir —, você não vai ver o que vai acontecer, vai se escangalhar num desastre de automóvel, você faria melhor ir atrás, porque assim você vai vigiando”.

E me veio pela cabeça o seguinte: esse pressentimentos, estas coisas a gente não deve dar atenção, eu vou e vou na frente. Dormi.

Agora, quando eu me despedi do Umberto e fui para o automóvel, apesar de me ter passado isto pela cabeça, levemente pela cabeça, não foi uma coisa muito acentuada, eu ao me despedir do Umberto e entrar no automóvel, eu tinha a impressão de uma coisa que estava selada e que ia para a frente. E o Umberto me disse que ele teve a mesma impressão que aquilo caminhava para a tragédia. Sem que o tema que nós tivéssemos tratado tivesse a menor relação com isso, tratamos de uma questãozinha qualquer.

Lembram-se como naquele tempo as questões eram de menos importância do que hoje, coisa que se tem que tratar.

(Sr. MRRF: Quando o senhor saiu aqui do apartamento, tinha qualquer coisa de selada, a maneira do senhor sair, o senhor nunca faz isso, o senhor abriu o porta-chapéu, pegou o chapéu, pôs na cabeça e a maneira do senhor sair foi diferente das outras. O senhor saiu assim até pouco de inopinado.

Eu estava nesta cabine juntando as felicitações para [responder?] quando o senhor apareceu de repente, abriu o porta chapéu, e pôs o chapéu, e a maneira do senhor sair foi diferente.)

Não me lembro mais disso, pode bem ser.

Veja bem, a minha idéia não é a seguinte, não era assim: “vou por o Fiuza na frente porque escangalha ele e não eu”. A idéia era outra: eu indo atrás, eu controlo mais. Eu não durmo e controlo mais. O automóvel se prestava muito mais a dormir na frente do que atrás.

(Sr. MRRF: Nesta linha de fatalidades, eu senti muito, ficou impossibilitado de falar qualquer coisa com o senhor, sem condições, como se tivesse pés e mãos amarrados para tomar qualquer atitude. Já no começo, depois de Fátima, já houve quase uma trombada, quando o senhor atravessava lá perto da casa do Bove, Roberto Bove, quase uma batida forte.)

Não me lembro.

(Sr. MRRF: O senhor tinha até comentado que Da. Rosée quando ia para lá, ia até perto de Campinas para tratar de assuntos com ele.)

Disto me lembro, ela se queixava que o advogado dela morava em Campinas.

(Sr. MRRF: Logo depois o senhor comentar isto, houve quase uma batida e quando foi chegando a parte, pouco antes do desastre estava um ambiente esquisitíssimo dentro do carro.)

Ah é assim é? Mas eu estava dormindo, não senti.

(Sr. MRRF: Eu me lembro que estava atrás, depois que terminou de despachar, estava olhando para o senhor e perguntava: mas será o senhor doutor Plinio mesmo que está aí? Tinha qualquer coisa de diferente, olhava bem para o senhor e sentia algo como se não fosse o senhor que estivesse lá, como se alguma coisa, o vínculo com o senhor tivesse sido rompido.

Algo de ser impossível o acesso ao senhor para dizer qualquer coisa, [ilegível] sentia uma aflição, tinha vontade de falar, de mover, se lembra, pouco antes do desastre, não foi bem um desespero, mas se lembra que quis falar, quis mexer para falar como o senhor para mandar parar o carro.

Não conseguiu e se lembra que sentiu essa impossibilidade e num gesto de quem não consegue nada, lembra que balançou a cabeça assim como quem diz que não dá e se encostou atrás.

E logo depois quando viu o carro da frente derrapando de um lado para o outro, gritou três vezes: Nossa Senhora! Aí o senhor perguntou: o que é isso? É com o nosso carro? E aí não me lembro de mais nada. Se lembra que o senhor perguntou: o que é isso? É com nosso carro? )

Quer dizer, acordei na horinha.

(Sr. MRRF: Foi. Com o grito que escravo de Maria deu na … )

Não me lembro mais.

Eu julgo ter [visão ou ilusão?] é uma bagatela, de ter visto nesta hora um caminhão alto, de bagagens, que era uns caixotes de madeira, amarrados com uma corda, mas isto eu acho que é fantasia, não é real, não é?

(Sr. MRRF: Não me lembro.)

O automóvel que esbarramos não era esse.

(Sr. MRRF: Tinha um ônibus e tinha um caminhão.)

O caminhão não seria esse que estou falando?

(Sr. EM: Tinha caminhão tinha, o caminhão saiu fora da estrada, rolou para baixo.)

O caminhão rolou, não machucou ninguém lá?

(Sr. EM: Não.)

Mas eu acho que isto realmente é verdade.

(Sr. MRRF: O senhor, há algum tempo atrás, em fevereiro de setenta e sete, isto foi num sábado a noite, o senhor conversando, o senhor se referiu a alguém que seria um grande pecador que impedia o senhor, a existência dessa pessoa de realizar inteiramente a missão do senhor, depois o senhor não falou mais sobre isso.)

Essa cogitação me saiu da cabeça, minha atenção não voltou mais para o assunto. Mas, realmente muitas vezes tem se essa impressão, de alguém contra que se duela e cuja ignominia vai crescendo e que em certo momento, não sabe se sacrifica os dois.

(Sr. Guerreiro Dantas: Como doutor Plinio?)

Ninguém sabe…

(…)

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