Conversa de Sábado à Noite — 16/2/80

Comentários sobre a arte do bom arquiteto

Índice

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(…)

(Sr. Paulo Henrique: … o Sr. Nelson Fragelli escreveu ao Sr. Jiménez, agora em fevereiro, de Roma. Então, ele diz que “eu descrevi um livro de história, italiano de péssima orientação. Após a Revolução Francesa ‑ aqui ele conta o que ele leu no livro ‑ a reação anti‑democrática e anti‑socialista foi tão grande que obrigou a Revolução a colocar reis ou imperadores nos tronos restaurados. Mas, estes monarcas revolucionários entenderam que para prosseguir a Revolução era preciso acelerar o desenvolvimento econômico, criar o mundo da “haut finance”, do progresso técnico, etc. Exemplo disto foi Napoleão III que entre outras medidas promoveu a “Exposition Universele”. Os banqueiros, esses Pereiras.)

Pereira, a mais não poder de Pereira.

(Sr. Paulo Henrique: E Osman que refez toda Paris. Então ele fala “o nosso tão discutido Osman”. Porque segundo esse autor, o traçado novo de Paris alterou uma separação dos “quartiers” distanciando a burguesia do operariado crescente das novas fábricas ‑ promovendo a luta de classes ‑ e aumentando a especulação imobiliária, pois quando houve o novo traçado urbano, certas zonas aumentaram vertiginosamente os preços dos terrenos, etc. Osman lançou o modelo de urbanismo da sociedade industrial. )

É verdade.

(Sr. Paulo Henrique: Não é interessante isso? Lembra‑se que sempre procuramos explicação RCR do Osman, etc., que as falsas direitas diziam apenas que ele era ruim porque ele destruiu […inaudível] depois em outra carta ele diz que em Roma não tem isto, etc., etc.)

Neste ponto se engana. Toda Roma nova é isto.

(Sr. Paulo Henrique: Roma Antiga.)

Roma antiga é diferente.

(Sr. M. Navarro: E a posição, a convicção do senhor é que o Osman fez, acabou dando a Paris uma categoria que Roma não tem por causa disto.)

* A Revolução entrou muito mais no aspecto sociológico do que no artístico no traçado urbano de Paris

É, o que tem é que a gente deve distinguir no Osman é o seguinte: o aspecto artístico do Osman e o aspecto sociológico. Do ponto de vista sociológico é indiscutível que ele fez isto. Tudo isto que está dito aí, está tudo bem dito.

(Sr. Paulo Henrique: Paris uma cidade burguesa.)

Não só, entra uma cidade burguesa, quer dizer, vamos nos exprimir melhor, vamos dizer uma cidade comercial, industrial, Paris deixou de ser cidade de uma corte para ser a sede de um grande parque industrial e de um sistema comercial.

Muito per acidens, muito per acidens como um enfeite velho, continuou a ser a sede de uma aristocracia urbana e de uma elite cultural urbana, mas isto cada vez menos.

E o Osman foi o homem que de fato fez isto que ele diz aí, que está muito bem dito. Quer dizer, foi feito a separação dos bairros comerciais, ricos dos bairros pobres. E com a separação, alguns terrenos subindo vertiginosamente, e os terrenos pobres naturalmente caindo vertiginosamente, quer dizer, desinteressante do ponto de vista da especulação, e depois produzindo a luta de classes.

É certo também que ele produziu muitos monumentos e destruiu muitos monumentos que mereciam ter sido conservados. Mas, é certo que não por benemerência, mas por necessidade do momento, ele construiu um urbanismo nos bairros ricos, lindos, quanto ao traçado das avenidas quanto ao modo delas se resolverem umas nas outras, quanto ao plano geral, quanto às perspectivas, etc., etc., ele fez coisas muito bonitas. Algumas das quais puseram especial realce nos monumentos antigos. Não se pode negar.

(Sr. Átila: A Av. Champs Elisées é dele.)

É dele. Depois outra coisa, a própria Tulherias na outra ponta lucrou muito, mas muito. É uma coisa que não se pode negar. O que deu uma categoria a Paris como capital do luxo que atrapalhou um tanto a expansão norte‑americana.

(Sr. Átila: E essa questão da especulação do dinheiro? Mas aqui em São Paulo a City especulou sem […inaudível] mas o problema principal não é especular, mas quebrar as classes.)

* Um exemplo de harmonia entre as classes sociais: o bairro dos Campos Elíseos no tempo da infância do Senhor Doutor Plinio

Separar as classes, separar as classes, ela separou, Eu já tenho dito a vocês, eu creio, que no bairro dos Campos Elíseos que era o Jardim América do meu tempo de pequeno, mas em frente a minha casa tinha casa de operários. A dois passos, mas diretamente operários, a dois passos morava o meu alfaiate, enfim, todo mundo de que a gente precisava se servir morava em torno da gente. Evidentemente porque as casas deles não eram caras, o terreno não era caro. Se o terreno fosse muito caro eles não podiam comprar, coisa evidente.

E isto separa as classes, etc . Mas, é verdade que ele aproveitou para destruir desnecessariamente, tinha monumentos muitos bons e tudo o mais, mas este lado que eu estou elogiando nele, este lado a falsa‑direita não quer ver e o ataca sem tomar em consideração. Bem ela mesma.

* A alteração do traçado das praias do Rio de Janeiro tirou o encanto que havia

Eu dou um outro exemplo que é o seguinte: o Rio de Janeiro, o Carlos Lacerda alterou profundamente o traçado das praias do Flamengo e do Botafogo, mas este traçado não era um traçado natural, era um engenheiro do Rio de Janeiro que se inspirou em desenhos, porque eram traçados franceses, do Flamengo e do Botafogo.

(Sr. Átila: Mas o anterior ou o atual.)

Não o atual, mas o imediatamente anterior ao atual, portanto você deve ter conhecido quando menino.

(Sr. M. Navarro: Que foi feito no começo da República. […inaudível] um desses paulistas que reformou tudo lá.)

(Sr. Átila: Eram umas praias muito prestigiosas.)

Muito, muito. Mas este prefeito, você está vendo o nome do presumível prefeito?

(Sr. M. Navarro: Não, o presidente e o prefeito era… era um tipo muito conhecido lá que reformou isso tudo no começo do século. Av. Rio de Janeiro, depois a Praça Paris…

Praça Paris qual é?

(Sr. M. Navarro: A Praça Paris é ali no Russo, debaixo do Outeiro. É uma praça muito bonita.)

Ah sei, aquilo eu não chamaria propriamente de praça, chamaria de uma avenida larguíssima.

(Sr. M. Navarro: Mas eles chamavam de Praça Paris.)

Sei, bom…

(Sr. M. Navarro: Foi destruído agora pelo metrô, mas parece que estão reconstruindo.

Mas seja como for, houve um engenheiro a serviço desse prefeito que de fato trabalhou provavelmente por inspiração do Presidente da República, mas este prefeito, esse engenheiro deu ao antigo traçado do Flamengo e do Botafogo, eram traçados longos, de gosto osmaniano. Eu soube quando [houve?] morrer. Eu desconfiava que aquilo não era natural, mas nunca ouvi comentar.

(Sr. Átila: Copacabana não é natural e é linda.)

É, agora Copacabana eu presumia que fosse natural, porque é uma longa reta.

(Sr. Átila: Era natural, por isso eu fiquei sempre com a idéia que Botafogo….

Não, depois de uma praia a gente tem idéia, eu tinha que era natural. Quando morreu este engenheiro é que eu vi, na biografia eu vi que era um homem importante e fui ver o que ele fez e vi isto, que o traçado das praias do Flamengo e do Botafogo eram dele. Ele era um homem que mereceria pelo menos uma [herma?] nestes lugares, mas como de costume o mérito não é premiado. Tem um charlatão qualquer que é o vereador, perna‑de‑pau fulano de tal que ficou… mas o Carlos Lacerda retificou, fez aquela porcaria que está lá que não vale dois caracóis

* A paisagem carioca tem encanto extraordinário, mas é emoliente

Mas, é mérito osmaniano que dava paisagem do Rio um encanto extraordinário, encanto mole.

(Sr. Átila: Está certo, mas para uma concepção européia, o europeu não é mole, seria propriamente o paraíso.)

Não, o nec plus ultra.

(Sr. Átila: Para um povo mais mole como o brasileiro é muito emoliente.)

Muito emoliente. A tal ponto emoliente que eu num espírito de reparação não admirava aquilo. Quer dizer, eu olhei e vi que era longuíssimo, mas não admirava porque eu percebia o mal que aquilo fazia às pessoas, mas que de si era uma verdadeira beleza, era. E… é um modo de elogiar a arquitetura, urbanismo osmaniano.

(Sr. Átila: O senhor se localiza o Morro da Viúva, aonde os dois “c” se encontravam, o “c” do Flamengo e…)

Sei, já passei por lá várias vezes.

(Sr. Átila: E era um lugar magnífico.)

* Caso fixasse residência no Rio de Janeiro, o Senhor Doutor Plinio gostaria de morar ou no Morro da Viúva ou no Outeiro da Glória.

Ponto bonito, ponto bonito. Aliás um ponto que de vez em quando, enfim, eu estava morando no Rio, passava a idéia de fixar residência no Rio, uma hipótese e era um dos pontos presumíveis. Um era este e outro na montanha do Outeiro da Glória. Eu gosto muito daquele lugar.

(Sr. M. Navarro: E ainda são os dois lugares mais procurados, mais elegantes da parte mais antiga da cidade, o Morro da Viúva e o Outeiro.)

* O urbanismo português é feito de cantinhos e a ele não convém muito o monumental.

O Outeiro tem… o Outeiro é prodigioso, o Outeiro é prodigioso simplesmente. Mas ali, por exemplo, o Outeiro é o encanto de urbanismo português com suas características, colonial, etc., etc., feito muito curiosamente de cantinhos. A perspectiva monumental não convém ao urbanismo português.

(Sr. Átila: O português não tem nada de monumental.)

É, a Torre de Belém é monumental. Mas por exemplo o Terreiro do Paço é tão elogiado, eu não gosto muito.

(Sr. M. Navarro: E eles tiveram uma oportunidade de fazer uma cidade monumental quando Lisboa foi totalmente arrasada, eles tinham uma oportunidade, tinham o dinheiro porque era o auge do ouro do Brasil, etc., e não fizeram uma cidade monumental, fizeram uma cidade muito simpática que é a Lisboa pombalina, mas nada de monumental.)

Nada.

[Entra a Sagrada Imagem]

… [alipas?] não está dito que o monumental seja mais extraordinária forma de beleza necessariamente.

(Sr. Átila: Mas que a beleza tenha grandeza, isto é bom.)

* “A grandeza não se faz necessariamente no monumental”

Sim, mas grandeza não se faz necessariamente no monumental. Quer ver uma coisa? Por exemplo, há quem sustente, e eu não estou muito longe de aceitar, que Napoleão perdeu desentalando‑a de um casario que tinha em volta, à direita e a esquerda.

(Sr. Átila: Perdeu?)

Perdeu, e eu posso acreditar. Eu acredito que a praça de São Pedro com a Via de la Conciliazzione perdeu.

(Sr. M. Navarro: Perdeu muito, enormemente. Aquele choque intencional de quem ia pela ruazinha e de repente… e a prova que é intencional, é que aqueles papas não tinham nenhum zelo pelo casario antigo, nem nada eles destruíram o que bem entendiam. Destruíam, por exemplo, a Basílica de Constantino para construir São Pedro. Ou seja, estavam dispostos a destruir qualquer coisa, E se não destruíram é que eles quiseram manter o contraste daquelas ruelas com a pressa de repente.)

* No convívio, deve‑se saber apontar os defeitos e as qualidades dos outros

Foi, foi, foi, fora de dúvida. Mas, meus caros, tem algum ponto da reunião a perguntar, ou alguma coisa que quiseram esclarecer ao acentuar, qualquer coisa?

(Sr. Paulo Henrique: … [inaudível] … aura da TFP, o senhor deu três pontos ao major que eu acho muito resumitivo da reunião, o senhor fazia referência a uma determinada pessoa, o senhor disse que…)

(…)

Eu disse na reunião de ontem a noite uma coisa…

(Sr. Guerreiro Dantas: Aliás a reunião de ontem a noite foi uma reunião que… precisava ter…)

Mas eu disse o seguinte que numa civilização verdadeiramente católica existe a atenção voltada de cada um para com as qualidades verdadeira dos outros. De maneira tal que se elogia a qualidade de verdadeira e não se elogia a psicologia superficial e leviana que se faz hoje em dia, mas que se elogia analisadamente. Não usando, por exemplo, expressões genéricas, por exemplo, “isto é formidável”, ou muito pior do que isto “isto é legal”, mas elogia descritivamente, sabendo por os pingos nos “is”, é isto, aquilo, aquilo outro, e habitualmente naqueles com quem se convive.

Mas, sei que isto seria uma coisa errada se também não houvesse a censura, mas em relação àqueles com quem a gente convive, a gente deve fazer um prato, um menu que tenha açúcar e sal dietéticos. E portanto que a gente deve saber apontar verdadeiramente, em função de Nossa Senhora qual é o defeito do outro. Mesmo numa conversa e ainda mesmo quando se estime bastante o outro a gente deve saber apontar os defeitos, mas também deve saber apontar a qualidade. E que a raridade do elogio, a parcimônia do elogio hoje é uma coisa fenomenal.

* “Em parte, a aura da TFP se perde aos nossos olhos porque não somos capazes de ver a aura dos outros”

A esse respeito a aura da TFP. Fala‑se muito da aura da TFP. Mas a aura da TFP não existe apenas na TFP como um corpo coletivo. Nem está concentrado numa pessoa, na TFP, numa pessoa, seja A, B ou C. Mas é uma riqueza espiritual difusa da TFP, que de dentro da TFP mesmo, a gente pode ver se quiser prestar atenção, porque grande número de pessoas da TFP, ao menos dá‑se isto comigo, conhecendo‑os, eu posso ver no que é que ela se desenvolvendo, elas desenvolvem em consonância com a TFP bem entendido, uma verdadeira aura.

Quer dizer, elas são como que numa partitura uma variação dentro da partitura, elas são uma variação dentro da grande partitura da TFP, ou se quiseram uma nota dentro da melodia, talvez esteja mais bem expresso do que a partitura que tem ar de uma flanação, mas é uma nota dentro da melodia e cada pessoa o é.

E nós deveríamos saber ver isto uns nos outros, estimar uns nos outros. Estimar com afeto, com esperança, com desejo de ajudar, mas sabendo em que ponto apoiar cada um. Em que ponto dar apoio, dar jeito a cada um, etc., etc., de maneira a estimular as qualidade e não apenas a espancar os vícios. E que em parte a aura da TFP se perde aos nossos olhos porque nós não somos capazes de ver a aura dos outros. E que isto mereceria ser mais analisado entre nós.

Até eu já tenho visto este fenômeno lamentável de antipatia por pessoas. No fundo a gente vai ver, é por que? Por causa da aura da pessoa. Até por este ponto, esta completa falta de idéia de que ao comentar outros, ao tratar com os outros, a gente tem que ser justo, e isto é uma obrigação, portanto, respeitar o que o outro tem, é uma obrigação, como é obrigação não roubar, é uma obrigação de justiça. E isto eu não vejo.

Primeiro no mundo de hoje, isto não vem em questão. Aí fora nem as pessoas tem qualidade, é muito raro terem qualidades que mereçam este elogio, depois a idéia da justiça nem entra explicitamente em questão em nada, não vamos perder tempo.

Mas, entre nós existe isto. Um dia …

(…)

* Todo aquele que é fiel à vocação tem uma certa aura

… eu gostaria muito de desenvolver ente ponto. Todo aquele que for fiel à respectiva vocação, sobretudo se ele for fidelíssimo, ele é, ele tem uma certa aura, eu daqui a pouco defino o conceito de aura, que é a TFP inteira, vista debaixo de determinado ângulo. mas é a TFP inteira, não é um caquinho da TFP, é uma coisa diferente. Vista, é verdade, sobre um certo ângulo.

Mas, a glória de um edifício é poder ser fotografado de um quadro, o que quiseram, uma escultura, é ser fotografado de vários ângulos e apresentar em cada ângulo uma beleza própria. Isto é uma banalidade o que estou dizendo.

Então, aqui também se poderia dizer isto. E, eu acho que nosso modo de fazer as coisas abstrai de tal maneira disto como eu não saberia dizer até e que um pouco de conversa a este respeito valeria muito a pena

(…)

* O deleite do relacionamento humano é ser tratado com honra

Nossa Senhora, com desejo de que se realiza etc., etc., etc., e tem isto que é uma alta conveniência de trato, tratar cada um como se ele tivesse apenas thau. É uma alta conveniência de trato. Não é uma coisa de justiça, mas roça pela justiça, porque e defeito não, não… escancaradamente demonstrado por atos notórios a todos, este defeito não deve filtrar no trato da gente. Vamos dizer, eu sei que alguém é mentiroso, mas os outros não sabem, eu [não] devo tratá‑lo diante dos outros como mentiroso. Embora eu tenha certeza de que ele é mentiroso.

Faz parte desta honorificência do honor do trato, que é o que o trato humano tem de agradável. Ser tratado com honra é o deleite do trato humano. O trato humano é isto ou é piada, chanchada

* Se olhássemos mais para o Fundador, nosso thau apareceria mais

(Dr. Edwaldo: Na nossa posição, a axiologia disto resulta do fato de nós primordialmente ver o senhor, porque se soubéssemos ver o que deveria ver o resto se resolveria.)

É, mas pode‑se dizer que há uma certa reciprocidade, porque a pessoa de outro lado não deita atenção em mim porque ela não deita atenção em nada, nem ninguém, a não ser comparativamente ou em considerações desta natureza.

(Dr. Edwaldo: É verdade, mas desde que o eixo da coisa é este, a graça suficiente para se ver o todo que deveria ver, vem desta visão que deveria ter do senhor.)

Mais ainda, mais ainda, muitas pessoas que mereceriam, que se lhe visse mais o thau, se olhassem mais para mim o thau dela apareceria mais. E elas criam uma situação singular, toda enroscada, como o demônio gosta de fazer as porcarias dele, todas enroscadas assim, por causa disso. A pessoa não … [inaudível] … é um mistério.

(Dr. Edwaldo: Se a lua não olhasse para o sol não brilharia.)

É, é isso. Mas vamos dizer, por exemplo. A coisa chega a esse ponto, eu tenho a certeza de que se o assunto da Imaculada Conceição …

(…)

* Uma conjectura de como, na ordem transesférica, se prepararia a chegada dos Cruzados a Jerusalém

… entra aqui uma imagem feliz para exprimir o que eu penso. Imagine que houvesse antes de chegar os cruzados em Jerusalém, aqueles cristãos, católicos miseráveis que estavam lá opressos, porque os havia, uma espécie de moçárabes que havia por lá, imaginem que não fossem assim, mas fossem guerrilheiros que conduzissem contra Jerusalém uma guerrilha minúscula, com lances de proeza, atrapalhando um tanto a vida de Jerusalém, etc., etc., o mais importante que eles teriam feito não era atrapalhar a vida de Jerusalém, é na ordem da transesfera, na ordem da comunhão dos santos ter precipitado o dia em que os cruzados viriam, e ter tornado mais excelente os cruzados que viriam. De maneira que cada vitória que eles alcançassem sobre Jerusalém, sobre os mouros aceleraria o grande dia de Deus. E é na ordem da repercussão junto a Deus que os episódios desta guerrilha seriam importantes e até decisivos.

(Maj. Poli: Mas aí cada episódio é importante.)

* A perspectiva na qual devemos nos colocar para contemplar as vitórias da Contra‑Revolução

Aí cada episódio é importante. Mas, muito mais importante desta importância do que da seguinte conclusão: Jerusalém ficou 24 horas sem pão e com isto ficaram castigados, o que é uma boa coisa, mas não preenche as dimensões de nossas esperanças.

Aqui eu tenho a impressão que o exemplo exprime com toda propriedade o que eu quero dizer e qual é a perspectiva aonde nós devemos nos pôr para contemplar as nossas próprias vitórias, as nossas vitórias ou nossas conquistas doutrinárias internas. Por exemplo hoje com a questão do dogma da Imaculada Conceição, dois séculos a Providência não dispôs que isto fosse visto e dito. Se Ela dispôs, quer dizer que Ela está se movendo na transesfera a partir do que eu disse. E a partir do consenso que vocês deram ao que eu disse. Algo está se movendo na transesfera no sentido de, a Providência vai em certo momento começar a agir de maneira a nunca mais estas coisas puderem se repetir. Imergir desta provação em estado da Igreja aonde ela veja estas coisas e seja capaz de mover, etc., etc., este é o lado aura do que foi feito.

O resto, são coisas muito apreciáveis, eu vou dizer mais: justificariam todo o esforço que tomaram, América do Sul tem o defeito de não preencher toda a dimensão de nossa esperança. E nisto nos deixa frustrados. Eu acho que no fim valeria a pena até ditar um resuminho.

(Sr. Átila: Foi gravado.)

O que disse antes, o essencial da reunião.

(Dr. Edwaldo: A respeito de Leão XIII, Dom Mayer disse que ele politicamente tinha errado muito, mas que a doutrina que ele deu nas encíclicas era até hoje o sustentáculo de que havia de bom ao que se seguiu a ele. E na minha cabeça ficou o seguinte: tinha algo que não podia ser assim, mas sempre em relação a Leão XIII sempre se elogiou e o resto na linha de falsa‑direita está muito construído sobre isso. O que o senhor disse hoje quebra isto e preenche algo que faltava na alma da gente.)

Isso, agora não só preenche algo que faltava, mas ao preencher produz no seu espírito uma sensação de integridade de verdade, por onde você percebe que algo na transesfera que é maior. E é este discernimento de que isto corresponde não a um dito de um homem, mas a algo que é uma mudança de posição de Deus perante esse erro, e a posição de nossa rainha perante esse erro e portanto algo que na história está se movendo a partir d’Ela. Isto é que forma o verdadeiramente grande e profético que você sentiu.

(Dr. Edwaldo: E completa a noção de sanidade que o senhor dizia.)

Completa. Não sei se está claro para todos.

* O Fundador gostaria que as Reuniões de Recortes fossem voltadas para a transesfera e não apenas para o episódico

Eu gostaria propriamente de fazer Reunião de Recortes assim, porque estas seriam as Reuniões de Recortes proféticas. As outras são feitas para entreter — um caminho bom — aqueles que não são capazes de ver o aspecto principal. Então, toma um pouco o aspecto de um tric‑trac: eu escrevi para o Dom Ivo, Dom Ivo não me respondeu, quer dizer que Dom Ivo ficou com medo de mim. Então os argumentos eram muito bons, se fica num nível do D. Ivo e não vai para a transesfera…

(Maj. Poli: Mas uma vez ido.)

É melhor do que nada, só.

(Sr. Paulo Henrique: … [inaudível] … )

É uma sopa, para quem quisesse um banquete, dá‑se uma sopa. Melhor, não morre de fome, mas é só.)

(Dr. Edwaldo: … [inaudível] … Paris em que agente vê os vários palcos cada vez mais alto.)

Exatamente.

(Sr. Guerreiro Dantas: O lado do pormenor, ela não é senão um aspecto para explicar o que está se passando, mas não diretamente concreto dos acontecimentos e no fundo é uma parábola.)

* Se alguns guerrilheiros cruzados tomassem o Santo Sepulcro ainda que temporariamente, seria um ato transesférico e não apenas uma façanha

Quase uma parábola. Então, exatamente como os guerrilheiros cruzados, vamos dizer, por exemplo, que num gesto de ousadia, numa Sexta‑feira Santa os guerrilheiros cruzados tenham conseguido entrar em Jerusalém e adorar o Santo Sepulcro. Mas depois foram enxotados e o domínio árabe sobre Jerusalém que foi inconteste durante todo o tempo, mesmo quando eles estavam lá dentro, esse domínio se restabeleceu na sua plenitude. Foi uma façanha.

Não foi só uma façanha. Se pela primeira vez foi possível a heróis católicos chegarem ao Santo Sepulcro, quer dizer que na ordem da transesfera algo se passou. E é na própria mutação de Nossa Senhora enquanto Rainha da história que dispôs algo que facilita e surgir Godofredo de Bouillon, surgir o Bem‑aventurado Urbano II, é uma outra coisa.

Agora, então comentário baixa de nível, que os maometanos ficaram vendo. Ficaram… é verdade, mas não é isto o ponto terminal, podem dizer cem coisas boas de uma façanha destas, é um ato de reparação, Nosso Senhor morrendo na Cruz soube disto e se consolou, tudo que vocês podem querer saber de elogioso. Mas não é o ponto capital e nem o ponto de incidência da vocação profética que é o ar para nossos pulmões. Aqui está especificamente a coisa.

(Sr. Paulo Henrique: … [inaudível] … como que Deus querendo defender esse profetismo… para que seus desígnios, seus planos realizem.)

Isso. Quer dizer, Ele resolveu, falando em linguagem São Luís Grignion, Ela resolveu mudar porque Ele quer tudo quanto Ela quer, Ela resolveu mudar de atitude, mas mudará se alguns a quem Ela pedir este arrojo de fato fizerem o arrojo. Então Ela faz depender desta incursão gloriosa em Jerusalém que o bem‑aventurado Urbano proclama a cruzada e no terceiro, quarto sucesso. É como que um discernimento disto que é o nosso entusiasmo

* O Fundador discerne que Nossa Senhora está intervindo mais na TFP numa ordem de coisas na qual Ela parecia ausente

Por exemplo, a atitude que você tomou agora, é de quem estava esperando na chuva. Quer dizer, eu acho que chegamos a uma… não é uma coisa nova, aqui está o novo, eu vou aplicar o que estou dizendo : Nossa Senhora tendo criado condições para que entre alguns dos nossos de … [inaudível] … cria condições para que isto seja dito em público na TFP, e cria condições para que a TFP respire melhor e acompanhe melhor os acontecimentos que mostra que Ela está intervindo mais na TFP numa ordem de coisas, na qual Ela estava ausente. E aí está a linha transesférica da conversa de hoje a noite. Olha que a conversa que foi de uma diferença de valor muito desigual, que a conversa se arrestou no pó durante muito tempo.

Quando eu mandei vir o chá, eu mandei porque achei que era imprudente continuar mais tempo a conversa, mas ao mesmo tempo estava fazendo jaculatória a Nossa Senhora para Ela em determinado momento intervir. E realmente a conversa está largamente justificada agora, A tal ponto…

(Sr. Átila: No fim o senhor disse que daria o resumo.)

É, eu pretendo dar o resumo agora. Você ia dizer uma coisa meu Guerreiro? Eu só vou responder a você que eu tenho medo que comece a subir o remédio depois e não possa ditar.

* O que é a transesfera?

(Sr. Guerreiro Dantas: Esse assunto transesfera é um tema que é de uma realidade inegável.)

Maior do que este tapete.

(Sr. Guerreiro Dantas: Maior do que este tapete. Agora, é um assunto que muitas vezes me vem ao espírito, numa Reunião de Recortes perguntei ao senhor, é o seguinte: é que da transesfera — a transesfera é um termo genérico — mas esta transesfera que a gente tem cada vez mais claro que é um mundo habitado de um número de coisas infindável, meio extraordinário … [inaudível] … que é um espaço vazio como há entre a terra e os astros, não é isso. Agora, eu me lembro quando o senhor falou no MNF … [inaudível] … que os seres todos eles existem num lugar do mundo na sua forma perfeitíssima, que todos os seres que existem na terra de, aos olhos visíveis do homem, não são senão uma projeção no mundo [da forma?], da cor, dos tons, estes seres pudessem desfilar, e o senhor disse que é errado, mas para instrumento de pensamento inicial, eu confesso que tive, foi a primeira noção de transesfera que eu tive, foi essa. E que ficou uma coisa vaga.)

Não, é um figura errada, mas precisa ficar tem firme no espírito para depois se por em termos de teologia, porque posta bem firme no espírito e sendo uma categoria do espírito não é fácil demonstrar como foi demonstrado na última Reunião de Recortes, você pode pedir ao Átila ouvir, não foi difícil demonstrar que é o Sapiencial e Imaculado Coração de Maria. Mas não entendido como se entende a partir do fraseado piedoso comum, que abstrai disto completamente.

* A arquetipia de todas as coisas criadas e de todas as perfeições existe em Nossa Senhora

Mas é que a arquetipia de todas coisas criadas e todas as perfeições existem em Nossa Senhora. Não são pessoas, mas é que Ela tem uma tal personalidade, tal pluralidade que, você vê, por exemplo, Nossa Senhora da Penha, Nossa Senhora do Rosário, é a mesma Nossa Senhora, mas aparece como que sendo duas pessoas diferentes, de tal maneira Ela é rica em personalidades que Ela tem como que muitas personalidades em si e Nossa Senhora de Fátima e Nossa Senhora do Bom Conselho são como que duas personalidades diferentes, é a mesma. Mas é como uma pessoa extensamente rica em personalidade e que tem todos os aspectos que as vezes a gente tem a impressão de estar tratando com pessoas diferentes, tal é a riqueza. Esta é Nossa Senhora que deveria ser visto muito legitimamente com as inovações que tem, mas em que caberiam outras inovações relacionadas com este vue de le sprit errada, que assim se localizariam nEla.

Então, por exemplo, Nossa Senhora da Grandeza, ou Nossa Senhora, a invocação que eu dou Êremo da Santa Firmeza de Nossa Senhora, é a Santa Firmeza de Nossa Senhora como sendo algo que a marca tanto, que a firmeza das firmezas e é uma firmeza que é tal que nEla com se Ela fosse só firmeza, e é o padrão de todas as firmezas.

Bem, Êremo Nossa Senhora da Despretensão e da Santa Proeza. O que equivale a dizer de outra maneira, Êremo de Nossa Senhora da Proeza Santa e Despretensiosa. Bem, há em Nossa Senhora uma proeza que é tal que é como se ela fosse uma pessoa que é só proeza. Além disse Ela é só misericórdia, Ela é só sabedoria, Ela é só tudo, porque é da riqueza insondável da personalidade d’Ela.

Eu vou baixar enormemente o nível, até tanto baixar que eu tenho quase um certo escrúpulo, mas não sei se vocês notaram que na personalidade do Churchill havia um que de militar, ele não era inteiramente um civil. E na hora em que havia um que de militar nele, ele era um militar incompleto, mas o que tinha de militar nele era de leão, e era propriamente um almirantão, de toda esquadra de Sua Majestade Britânica.

[vira a fita]

* Um comentário sobre os atributos de Nossa Senhora, que não se encontra nos devocionários correntes

… pode dar a você um pouco a idéia do que que é essa transesfera em Nossa Senhora e mais ainda, esses atributos d’Ela acabam tendo entre si relações como mais ou menos uma pessoa muito justa e muito misericordiosa, num alto debate interior entre sua misericórdia e sua justiça escolher o caminho que vai traçar em determinada emergência. Que é uma coisa que lembra um pouco a discussão dos Anjos aos pés de Deus, Anjo da Pérsia com o Anjo da Grécia, etc., é uma coisa que lembra isto. E aqui você tem… mas para conceituar isto bem você precisa ter a visão ilusória e falsa bem firme. Firme como se fosse verdadeira, para depois você poder reportar adequadamente ao Sapiencial e Imaculado Coração de Maria.

Um primeiro degrau, porque se você for entrar pelos devocionários, te restringe o tema imediatamente de modo irremediável.

* A transesfera é muito mais povoada de realidade do que o mundo material que nós vemos

(Sr. Guerreiro Dantas: A gente sente, pelo menos com o passar do tempo começa a se ver o seguinte: que esta região ela é muito mais povoada de realidades, incomparavelmente mais que o mundo material que a gente vê … [inaudível] … que São Tomás diz que, o senhor já conhece, mas foi uma coisa que me deu um flash que me alimentou muito esse ponto, é que os Anjos superiores eles são em muito maior número do que os Anjos inferiores, que o contrário da natureza humana.)

Aliás os Anjos são muito mais numerosos que os homens.

(Sr. Guerreiro Dantas: São muito mais numerosos. Os Anjos mais excelentes, mais arqui‑excelentes são em maior número que os Anjos menores. Pelo menos ele me dizia isto, que São Tomás, eu pelo menos tive um flash… foi um tal desafogar dessa mediocridade em que se vive e saber que o excelente é incomparavelmente mais abundante…)

É o princípio que ele dá para dizer que os Anjos são mais numerosos que os homens.

(Sr. Guerreiro Dantas: Então, eu não sei, pelo menos parece que isto tem um lado muito… que mostrou que esse mundo superior ele é muito mais rico, muito mais povoado, muito mais denso….)

E portanto fazer política nesta base é o único modo de fazer política. Telleyrand, Metternich, etc., etc., são ciscos em comparação com isso. Clausewitz, cisco. E ser profeta é viver disto

* O profeta vive na transesfera

(Sr. Paulo Henrique: O profeta vive nessa transesfera.)

Vive. Ele conhece, ela se comunica com ele, não … [inaudível] … mas é tocando as coisas da terra, ele percebe que cordéis é que no céu se moveram antes e se moverão depois. E nisto vem a transvisão dele. Isto é uma coisa enormemente preciosa. Talvez valesse a pena a gente tentar gravar agora aqui.

Eu não pretendo dar tudo, mas eu pretendo dar o resumo do essencial, se faltar alguma coisa vocês me dizem.

(Fiúza: … [inaudível] …nunca vi ninguém dizer esta explicação sobre as devoções, explica profundamente, E neste sentido toda uma aerologia futura se enriqueceu, algo muito…)

* A riqueza de personalidade que há em cada invocação de Nossa Senhora

Você quer ver uma coisa que seca a alma? É o seguinte: Nossa Senhora da Penha, Nossa Senhora da Conceição, isto é cem invocações! E a Igreja faz as explicações, aliás correta. Invocam, por exemplo, Francisco José como o duque da Croácia, como rei da Hungria, como imperador da Áustria, são vários títulos do mesmo personagem. É verdade, mas em Francisco José não havia esta realidade de uma tal riqueza de personalidade que ele seria como um homem que fosse exclusivamente duque da Croácia, exclusivamente duque da Dalmácia e tudo isto junto. E depois este relacionamento como se fossem pessoas distintas dele. Aí você não sente muito mais à vontade, inclusive no acerto da cantoria da piedade popular que é levado quase a imaginar que são pessoas diferentes. A piedade popular na sua candura pega algumas coisas que os teólogos não souberam sentir na hora da formulação?

* “Nesta noite, algo da História se moveu”

Agora, como você diz bem, isto de si demarra outras coisas. Então, aí vem a esperança profética.

Por exemplo, esta noite, não aconteceu nada de sensacional na ordem a RAQC, portanto mencionei um fato lamentável, mas hoje aconteceu isto de importante, e nisto algo da História se moveu. Agora, como? Reflexo fio‑terra, o vôo interno da alma dentro da estrutura da Revolução e da Contra‑Revolução, que é a nascente do acontecimento.

Então vamos dar a coisa.

Nós tínhamos conversado até aqui a respeito de flash dentro do Grupo, discernir ou não as coisas dentro do Grupo, etc., etc. Estávamos perguntado porque razão acontece que pessoas veteranas com muitos serviços prestado as ao Grupo, com um aprofundamento contínuo das visões do Grupo através de uma série de reuniões, et., etc., como que pessoas assim poderiam entretanto não ter a visão entusiasmada e tomando a palavra de [tediosa?] no seu sentido exato, da aura do Grupo, que teriam no começo.

Então a Átila propôs uma primeira explicitação que é verdadeira, você que dizer como é que está começando a [abrir?] o remédio.

* Por que é que a pessoa começa a ver menos o Fundador?

(Sr. Átila: Que no início do Grupo se tem uma visão episódica do senhor, episódica não, uma visão nova e muito rápida, de um conjunto. Depois esse conjunto vai se fixando e a visão vai tomando um nível cada vez mais alto sob o ponto de vista da visão, a pessoa vai se comunicando muito mais, vai se colocando, deixando ver muito mais por nós. Então era minha opinião de que o senhor não se manifesta mais no começo, mas o senhor se manifesta mais no correr da vida do Grupo cada vez mais, Mas [que?] os nossos olhos no começo estão mais abertos por razões que depois o senhor explicou e que com o correr da vida do Grupo nossos olhos podem ir se fechando, mas que não é verdade que o senhor se manifesta menos. O senhor se manifesta cada vez mais e está ao alcance da nossa mão ver isto e é muitíssimo maior do que era no começo.)

A esse propósito nasce a pergunta: porque é que começa a ver menos? E o Edwaldo deu uma explicação que me parece muito interessante, você quer dizer Edwaldo?

(Dr. Edwaldo: … [inaudível] … solicitada, que a pessoa exatamente não quer dar, e ela aceita mais facilmente entrar em consonância com uma outra pessoa, porque esta outra funciona como que ponte (?) diante do senhor mas diante do senhor como a pessoa sente‑se obrigada a dar tudo, ela se põe numa posição de recusa.)

* Na aurora da vocação a pessoa vê que um homem abriu um caminho novo na História

Isto. A isto eu acrescento o seguinte: que são todas ponderações muito verdadeiras e que encaminham para o que ia acrescentar. É que quando a pessoa está nova dentro do Grupo, ela é ajudada, ela tem a impressão, fica muito frappé pelo novo que houve e é levado claramente à noção de que se isto foi visto por alguém é uma coisa que de tal maneira, por mais racional que seja, não foi visto por ninguém e que está fora do curso da História que seja visto e dito por alguém que abra na história da Revolução e da Contra‑Revolução um capítulo novo, o simples fato de ser visto e dito e aquiescido por alguns.

Porque se fosse um meditador solitário que disse, mas não fosse possível dizer porque não tem a quem dizer, isto não abriria o mesmo que um capítulo da História. Mas, visto e dito por vários que aquiescem, isto começa a abrir o caminho da história.

Agora, abrir o caminho da História em que sentido? O sentido maior é o seguinte: durante séculos a Providência não dispôs que isto fosse visto nem que fosse dito, nem que houvesse gente que desse adesão a isto. O que indicava da parte da Providência um propósito de deixar impunemente o erro aboletado nesta posição de força levando sua atitude contra a Igreja. E que no dizer isto e alguns aquiescerem, entra portanto um ato especial da Providência, uma ajuda especial que Ela deu para a gente ver isto rationabiliter, e não por uma inspiração interior, mas a gente ver rationabiliter que é assim.

* Nossa Senhora começou a mudar e obrigou o demônio a mudar também

Mas, Ela ao dispor que a gente tenha a graça para ver rationabiliter isto, Ela indica que a posição d’Ela perante aquela coisa mudou. E que isto representa uma alteração de posição na transesfera que simplesmente porque Nossa Senhora mudou, começou a mudar a este respeito, não propriamente mudou, começou a mudar a este respeito, simplesmente aí toda a contextura do demônio a este respeito e simplesmente com um bater de cílios Ela apavora o inferno inteiro. E portanto inteiro. Este é o primeiro dado.

Agora, o segundo dado é que isto diminui a força com que o mal atua a partir desta ilusão que ele cria e que terceiro dado, isto atua em profundidade nas interrelações [intensas?] dos elementos que constituem a serpente revolucionária em sua cauda, como dos elementos que constituem a família dos filhos da luz e suas interrrelações, mas é por uma relação profunda que está no corpo místico do Criador. Mas, que é a zona que comanda por cima, quer dizer, no que diz respeito à transesfera e depois por baixo, que é no que diz respeito às mais profundas disposições e rotações de milhões de almas, comandam o curso dos acontecimentos.

* A visão “minor” e a visão profética

De maneira que então, quem ouve frases como algumas que ouvimos alguém dizer hoje à tarde e outras assim, que quem ouve estas frases tem o discernimento de que algo se moveu no céu. E que algo se moveu em conseqüência e diretamente na ordem mais profunda da realidade terrena e que aconteceu algo.

Ora, a tentação que esses flashs davam é de que não acontecia nada. E daí a sensação de caráter axiológico atingindo a nossa vocação no que ela tem de profético no sentido refutação Judas da palavra profético, que faz com que a alma fique decepcionada, porque ela não vê isto. E ela começa calcular os efeitos apenas na linha minor.

Então, vamos dizer que um dia sobre o que foi dito sobre os efeitos da promulgação do dogma da Imaculada Conceição alguém poderia fazer um [tracto?] e mandar distribuir em todas as paróquias de São Paulo. É até verdade conforme as circunstâncias podem comportar isto, mas é um efeito muito minor. E todas as nossas atividades até aqui por mais que elas sejam valiosas e eu tenho afirmado muitas vezes, elas são minores em relação a esse nosso grande, essa grande produção de feitos, para a qual sobre tudo é que se deve olhar.

E em função da qual sobretudo uma reunião de sábados deveria ser analisada. Ela deveria consistir nisto. Esta seria a reunião de sábado na sua plenitude.

* “Qual é o verdadeiro alcance que têm as coisas que nós estamos fazendo?”

Agora, daí passa para dois romano, vamos dizer que tudo isto que eu disse foi um romano. Daí passa para o dois romano que é o seguinte: qual é o verdadeiro alcance que têm as coisas que nós estamos fazendo? Então a resposta é: essas coisas que nós estamos fazendo tem um alcance já estudado. É um alcance bastante precioso para justificar todo sacrifício que temos feito e a tese que eu tenho sustentado de que em nós, pela nossa simples ação de presença vamos desgastando a Revolução, ação de presença não é ação de mera presença, mas é nossa ação de presença com os resultados imediatos e sensíveis que nós notamos, e que estão abaixo dessa transesfera e dessa profundidade dos acontecimentos, é uma zona intermediária. E simplesmente vai criando para o processo revolucionário um problema muito grave. Mas, não é de longe o efeito mais importante que nós fazemos.

O efeito mais importante poderia ser descrito por meio de uma parábola, imagine que os católicos que havia no Oriente Médio …

(…)

… dos guerrilheiros de Jerusalém que o Átila acaba de me informar que está toda gravada e que portanto não precisa de expansão nem de resumo.

* “A nossa posição habitual diante do que nós fazemos deve ser uma posição muito avaliada em seus vários aspectos”

Quer dizer, este é o papel mayor do que nós fazemos, sem prejuízo do ser verdadeiro, tudo que nós dizemos é papel minor. Mas então, três romano: a nossa posição habitual diante do que nós fazemos deve ser uma posição muito avaliada em seus vários aspectos.

A RAQC produziu todos os efeitos que nós sabemos, nós damos por isto graças a Nossa Senhora e está acabado. Agora, além disto ela produziu na transesfera um efeito que atua depois … [inaudível] … é que há muito tempo pelo menos Jacó não dá uma surra em Esaú de empurrar Esaú no canto. E depois de tanto tempo isto não acontece que me indica uma modificação de atitude de Nossa Senhora. Essa modificação tem consigo a esperança profética, no sentido da refutação Judas da palavra profético, ela tem consigo a esperança profética de que algo acontecerá, muito maior do que isto.

E é isto que de fato nos faz saltar de alegria. É propriamente este lado. E nós esgotarmos os nossos comentários simplesmente mostrando como de fato foi muito bom, etc., etc., isto não ressalva nada, é ótimo, mereceria toda nossa vida, mas não enche as nossas aspirações proféticas como deveriam encher. Essas aspirações enchem na consideração que falei. Bem, isto é quatro romano.

* “Tudo que fazemos precipita e acumula grandes acontecimentos que virão de encontro a nós”

Daí vem a convicção seguinte: de que tudo que nós fazemos precipita e acumula grandes acontecimentos que virão de encontro a nós. Exatamente como os guerrilheiros e a cruzada. E que a esperança destes acontecimentos é que nos leva a viver. E que encontra a prova axiológica própria ao profetismo a prova de demora. Mas, aí é preciso em vista do sumamente razoável de tudo quanto foi dito, agüentar a demora.

Se foi dito que, se a provação seria abreviada nos fins dos tempos se não nem os justos perseverariam, entende‑se que é uma provação que vai ter uma demora medonha. Nós podemos e devemos pedir a Nossa Senhora que Ela abrevie esta provação. E eu peço muito. E é o que vocês devem pedir também.

Agora, cinco romano:

O efeito desta conversa.

(Sr. Guerreiro Dantas: O senhor falava, pelo menos me deu um “flash”, a noção de que todo este operar atual da TFP é uma parte pequena porque está destinado o senhor dizia com o operar que não era de escala os acontecimentos, operar em larga escala, de modo esquemático e contínuo e não episódico, o senhor fez referência muito…)

Está muito bem. Agora, cinco romano: as conseqüências da conversa de hoje a noite. Até agora a Providência não dispôs, Nossa Senhora não dispôs que fosse possível evidenciar isto com tanta clareza e dar esta forma de ajuda aos que sofrem este tipo de provação. Se Ela proveu a isto nesta conversam, não só a vantagem que existe na generalização do que está nesta fita, mas existe mais do que isto, existe i indício de que Ela também comece a se mover para nos socorrer interiormente mais do que até aqui tem socorrido e donde e frêmito de esperança profética desta conversa.

Eu acho que largamente o essencial é isto. E me dão licença que realmente…

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