Conversa de Sábado à Noite (1º Andar) — 22/12/1979 — Sábado [AC 655] (HVicente)

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Eu tenho muito marcadamente a impressão de que o ódio — o que é propriamente o ódio? — é uma coisa certa. Quando se vai à Jazna Gora vê-se isso: que o público que freqüenta o centro da cidade não é o público que mora em Itaquera, são os pequenos líderes do público de Itaquera. Mas tomando a palavra “líder” num sentido um pouco ousado, não é só se tem uma pessoa definida, mas são as pessoas mais atiradas, mais iniciativas, que ousam, etc., o pessoal mais encarangado não vai.

Assim como, por exemplo, há no Brasil uma porção de gente que teria dinheiro para ir para a Europa ou para os Estados Unidos, mas por um cultural acanhamento não vai e morre sem ir. Há muita gente assim. Assim também há muita gente nesses bairros que não vêm a São Paulo, por uma razão análoga. Agora a parte marchante tendo dinheiro, vai. E aqui também a parte marchante desses bairros é que vai para o centro. Então o centro é composto do pior elemento dos bairros, o mais mafiável. E, compreende-se, portanto, que seria uma demasia identificar por disposições do povo dos bairros conosco, a disposição do centro.

Mas, é fato que revela que a máquina de maffia atingiu meticulosamente todas as cupulazinhas dos bairros e que há uma amplitude de maffia fenomenal! E esta amplitude é em geral véspera de um estouro tipo l’affaire du colier, uma coisa desse gênero. Eles só se dão o trabalho de intoxicar uma população inteira contra uma organização quando eles querem destruí-la, mas a perpetuam rei memoriam. Por exemplo, uma organização de respeito da qual é evidente que houve maffia assim são os Templários. Depois, mais tarde os jesuítas. Até hoje… Até não se vê bem claro a respeito do caso dos Templários.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: São as três coisas mais misteriosas e esquisitas da história: a essênios, Templários e jesuítas.)

Você tem razão. Elias, São Bernardo e Santo Inácio. É uma tríade de tirar o chapéu.

(…)

…foi uma fuga corajosa. Mas muito sujeito obrigado a fugir e fugindo virtuosamente por fugir, perde a coragem. Porque se sente desmoralizado aos seus próprios olhos por ter fugido. Depois vem um poltrão e diz: “Olha o nosso Pai Elias como fugiu… Vamos fugir como ele!” Mas a questão é que para fugir como ele era preciso ter o espírito dele porque, do contrário, aquela fuga vai ser um acovardamento. Agora, numa ordem aonde não haja gente capaz de fugir com o espírito de Elias, você não escapa de temeridade da covardia. Agora como é que essa ordem se arranja?

O grande ponto do Reino de Maria, a meu ver, não vai ser preservar o grosso contra os hereges, vai ser de preservar o miolo contra a mediocridade, contra essa corrente eternamente renascente de uma família de bons propensa à mediocridade.

(…)

… levem para frente e outras que devem deixar-se levar sabendo que elas devem deixar-se levar. É para ser tomada assim e se não for tomado assim já aí começa a pertencer ao partido do mal.

(Sr.–: Todo santo não pode ser um líder?)

É claro!

(Sr.–: Santa Terezinha, por exemplo, não foi líder?)

É, ela não exerceu influência nenhuma no convento dela. E esse pontinho eu gostaria que vocês guardassem para o Reino de Maria, esse pontinho eu gostaria muito, e que está na natureza das coisas e o indivíduo não deve envergonhar-se. É um falso ponto de honra, é uma falsa visão das coisas, entra muito da tal auto-suficiência da que temos falado ultimamente; é achar que o indivíduo caminha — aqui está a fórmula: auto-suficiência do impulso —, que o indivíduo deve ter auto-suficiência de impulso e caminhar para frente pelo mero impulso seu. Não é verdade, há algumas almas que impelem e outras que são impelidas e que assim devem santificar-se.

Então há uns São Paulo e há uns outros que são arrastados por São Paulo! Não tem conversa! Há situações intermediárias que o sujeito tem que conhecer bem e tem que admitir, tem que reconhecer. E eu volto a dizer: sem ver nisso uma vergonha! Um Anjo de uma hierarquia inferior não considera vergonha ser de uma hierarquia menos do que o outro anjo. É normal!

E eu tenho a impressão que enquanto isso, dentro da Congregação, depois do Grand Retour, fosse inteiramente reconhecido e praticado, as portas estariam com as trancas internas. Agora, a partir do momento em que isso não seja chapadamente admitido, o demônio já está dentro da praça.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: Nossa muralha é quase só de portas, mas deve ter um mirante por onde se vigia tudo.)

(Sr. MP: Qual o equilíbrio nessa vigilância que mantém o Grupo, porque qualquer gato-louquice que um faça e…)

Esse equilíbrio se consegue, sobretudo, ele resulta do seguinte: é que de um modo meio à la brasileira — cada país tem seu modo de ser — todo mundo no Grupo tem uma noção confusa e genérica do que é o Grupo e do que o Grupo quer e não quer. E acaba que eles mais ou menos sentem o que estaria fora da linha e, portanto, a gato-louquice é bastante rara para, com fiscalização, se poder evitá-la. Mesmo assim, eu não acredito que sem uma proteção especial de Nossa Senhora se conseguisse evitar. Não acredito.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: Hoje na campanha, no encerramento, pensei em puxarmos um slogan em nome do senhor, mas fiquei com receio porque de repente…)

E nós, sem isso, vamos para frente, com isso pode ser que não vamos. Então não convém. Você sabe que hoje cheguei a mandar tirar o pessoal dos pilotis do viaduto de medo da ventania? Porque de repente, se houvesse uma imprudência, qualquer coisa, ou uma ventania muito forte, um enjolras ia viaduto abaixo. Quando comecei a pensar nisso… foi tremendo porque foi logo no comecinho da missa.

Eu tive que afastar o pensamento da cabeça para poder assistir a missa direito. Terminada a missa, uma das primeiras coisas foi mandar dizer para tirar os enjolras dos pilotis. Alguém dirá: “Mas o senhor não tem pena do enjolras que caísse?” Teria muita pena, mas o risco aí não é suficientemente grande para que a gente dissesse que não vá. Porque são homens feitos, maduros, é muito pouco provável. Mas a questão é fechar a Congregação, é um risco que a gente não pode ir no muito pouco provável.

(…)

…na raiz é a mesma vigilância aplicada a campos diferentes, porque só tem bem a vigilância de campanha quem tem a vigilância verdadeira de não se deixar mediocrizar. Que é o nosso problema. Um medíocre que permaneça fiel a vida inteira, pode fazer mais mal do que um apóstata.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: Não se pode fazer uma ordem para medíocre?)

Sabe o que tem. Logo, logo — é uma coisa curiosa — se a gente, de um ambiente onde todos são fervorosos, expulsa dois ou três medíocres, dois ou três fervorosos ficam medíocres. Vamos dizer que haja grau um, dois e três de fervor. O grau dois não é o três. Mas quando houver só grau um e dois porque se expulsou o grau três, o dois toma uma atitude de oposição ao um que o faz ficar três. De maneira, que amputar: individualmente, sim. Categorias inteiras? Conforme o caso! Que haja uma tendência para isso é fatal e inevitável. O problema é prevenir fazendo com que — para isso caminharia o meu espírito sem muita certeza — é prevenir fazendo com que os que são bons grau dois, saibam se deixar levar pelos que são bons grau um. Voluntariamente e conscientemente!

Então, em vem de ser revoltados com o grau um, pelo contrário, se entregam como um anjo faz com o arcanjo. Se nós tivéssemos isso, tenho a impressão que um mundo de coisas se resolviam e vou dizer mais: um grau dois que não tivesse generosidade para se deixar levar pelo grau um, mas que reconhecesse com toda alma que devia ser assim e pedisse perdão, este acaba:

Primeiro, irradiando muito menos mediocridade;

Segundo lugar, eu creio que ao cabo Nossa Senhora daria jeito, em certo momento, ele deixava de ser assim.

O problema não é tanto do sujeito ser medíocre, mas achar que ele tem o direito de ser medíocre, que ele dever ser medíocre e perseguir aquele que não é. Se ele for um verdadeiro turiferário do não medíocre, a situação ainda tem composição. Ele não deve ser medíocre, a mediocridade dele é uma situação má. Mas, se ao menos, ele fizer isso é uma situação que tem composição. Ela não terá composição se ele não quiser aceder a isso, ele aí passa a ser beligerante, ele entra na inimica vis.

Outro dia, contei de um rapaz do Grupo que conversando comigo, eu expliquei para ele uma coisa, ele sorriu para mim e eu disse a ele: “Tornei-me claro? Você…” No fundo perguntei se ele entendeu. E ele disse: “Esse escravo de Maria não entende porque é burro. Mas penso aproveitar…” Qualquer coisa assim… E disse que ele era burro com tanta dignidade e tão direito que eu fiquei com mais admiração por ele do que se ele me saísse com alguma coisa inteligentota qualquer, um joguinho de palavras bem feito, uma dessas coisinhas quaisquer e mesmo até jogo de espírito (do Vila Ré) de salão.

Eu apreciei mais isso: o fato de o indivíduo chegar a dizer, “meu limita é esse e além de lá é você.” Isto eleva o indivíduo indizivelmente.

(Sr.–: Reconhecer o próprio limite é muito nobre.)

Nobre, nobre. É propriamente feudal. “Meu limite é este! E eu aceito. Além disso e acima disso é você. Eu respeito e me comprazo com isso.”

Eu tenho a impressão que isto vem com um aroma — encontrar a expressão — o bom odor de Nosso Senhor Jesus Cristo.

(Sr.–: O bom odor do contrário do “non serviam”.)

Exatamente, que é fétido. Esse aqui é bom odor mesmo.

O PX contou no almoço de um sujeito que foi criado do avô dele — o avô era cego. Antes do avô dele o tomar como empregado, ele teve tanto respeito pelo cego que ele sarou a bebedeira e passou trinta anos guiando o cego, servindo o cego e sem beber. O cego morreu, ele caiu na bebedeira de novo.

É muito triste que ele tenha caído na bebedeira, mas esses trinta anos que ele passou fora da bebedeira é porque ele conheceu seu próprio limite. Só por isso.

(Sr.–: Conheceu o senhor dele.)

Exatamente, e prestou a homenagem devida. E isto é tão, tão bonito que mais bonito do que isso é apenas, no mesmo espírito, mandar. E, às vezes não. O mais bonito é obedecer. De tal maneira a coisa é luminosa.

Se dentro da Congregação houver um espírito assim, entre outras coisas, nós nos tornamos uns paraísos uns para os outros. E nossas relações, nossos contatos, ficam sumamente gratos, aprazíveis, nós nos entendemos, nos uniremos todos muito mais, etc.. Não havendo isso, a coisa não vai.

(Sr. MP: Quem era muito disso…)

Ah, muito, muito, era isso totalmente. A um ponto que vocês talvez não tenham idéia… Era uma coisa que enchia a alma da gente, mas enchia.

Essa conversa, vou dizer mais, aludir a isto neste momento me faz sentir um pouco esse bom odor de Nosso Senhor Jesus Cristo. Simplesmente o aludir isso no momento me faz sentir um pouco disso.

Vocês não pegaram, porque são muito moços, como a Igreja Constantiniana ainda recendia isso no tempo que eu a conheci. E era, debaixo desse ponto de vista, uma coisa extraordinária. Ela não recendia extraordinariamente, mas o pouco que recendia, era extraordinário. É preciso ter visto certas coisas e certas situações para ter uma idéia disso.

(…)

Eu já me tenho feito várias vezes essa pergunta e não tenho resposta adequada para a pergunta. Há uma coisa que no Reino de Maria vai continuar e que é que as infidelidades cometidas até pelos que serão salvos durante a Bagarre vão pesar como um fator negativo no Reino de Maria. E que isso vai para eles, por alguns lados uma fraqueza que vista por alguns aspectos por sua vez é irremediável. Depois eles receberão de Nossa Senhora, para Ela realizar o reino dEla, uma graça que também não se sabe qual é. Agora, a coisa caminharia para uma linha que eu não vou definir porque é quase impossível definir, que é um tipo de graça tal que seria algum tanto análoga à confirmação em graça. Portanto, por causa da extrema debilidade da natureza, dá algo que a natureza não tem, mas não restaura a natureza, profundamente escangalhada pelo pecado.

(Sr.–: Este aroma não vai se sentir mais?)

Sente-se… [uma palavra ilegível] …inteiro, até muito mais. Mas é porque a graça pôs em ordem a natureza por um fator ab extrínseco.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: …a comida francesa acho que simboliza a graça de tal forma a civilização se debruçou ali. Mas eu tenho necessidade de, de vez em quando, comer, por exemplo, uma feijoada ou um Eis Beim. Acho que isso é necessário…etc.)

Concordo com você a 100%

Aliás, é preciso dizer o seguinte: o verdadeiro francês, não vivia apenas da comida francesa de que nós falamos. Era o francês da caçada e da comedoria improvisada na caçada que era muitas vezes o animal morto ali, abatido ali e cozinhado ali improvisadamente e no corre-corre da floresta, do alá li, dos toques, etc., prazeres quase selvagens.

A questão — é dos tais outros problemas delicados — eu gostaria muito fosse como você diz, mas acaba sendo que — o problema delicado dos medíocres que acabam sempre aflorando, aqui é outro problema assim — tudo que se eleva muito e que se requinta muito, acaba adquirindo uma certa fragilidade. De maneira que o problema é fazer uma espécie de soma das idades bem feita, no Reino de Maria. Sob pena de cair em qualquer coisa de errado. O Reino de Maria não pode ser uma época de mera quintessência. Ele tem que ser uma quintessência somativa de tudo quanto houve. Do contrário perde-se a perspectiva e ela fica — no sentido que os espanhóis dão à palavra — ela fica versagesca.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: …tenho receio que o mundo no Reino de Maria possa ficar meio à la sacristia dos bons tempos, e assim citadino…etc.)

Quase que diria a você mais: eu tenho uma certa dúvida — certa dúvida, apenas, são assuntos que não pude esclarecer até o fim — quanto a vida citadina considerada em si.

Uma cidade cuja vida não seja por assim dizer dominada pela vida do campo. Quer dizer, uma cidade na qual você sinta o tempo inteiro que está no campo, será verdadeiramente uma cidade segundo a ordem natural das coisas?

Sabe que tenho as minhas dúvidas a esse respeito? Por mais que essa cidade tenha os seus esplendores, é uma outra questão. Por exemplo, Veneza. Ela é dominada pelo mar! E por causa disso não é uma mera cidade. Ela não tem o ambiente citadino que poderia ter, por exemplo, Morungaba, para comparar pessimamente, ou Amparo. Amparo é uma cidade que se percebe que ainda é dominada pela vida de campo. Jundiaí nada! É dominada pela Anhanguera é pior do que ser dominada pelas indústrias. A Anhanguera fez em Jundiaí uma vergastada irremediável. Olha que a cidade nem fica muito colada na cidade.

Mas, por exemplo, Siena, Florença, Piza, a gente sente que essas cidades durante muito tempo foram dominadas pela vida de campo. Depois entraram outros fatores.

(Sr.–: Bolonha já entrou muito comércio.)

Comércio e depois outra coisa: não terá reflexos numa universidade ela existir numa cidade não dominada pela vida de campo? Uma coisa simpática é uma cidade universitária existente no campo! Heindelberg! Acho sumamente simpático. Agora uma cidade como Londres que tem quinze universidades — estou imaginando — nenhuma dessas universidades é universidade, porque existem em Londres é uma cidade que tem um tamanho que não devia ter e uma vida citadina que não devia ter. Tudo se deforma.

Agora o que é que é essa vida de campo aí?

Há uns certos ritmos do campo — ou do mar — umas certas velocidades, uns certos estilos, um suceder de fatos e um abordar de gente em que a natureza é incomparável e nos ensina. E isso vai a tal ponto que mesmo o grande parque francês — que vocês sabem como admiro Lenôtre, etc. — eu só concebo dentro de um enquadramento enorme de floresta. Não da mata virgem, mas de floresta. Como tem. Porque é preciso ter floresta a perder de vista para ter dentro Versaille. Mas você vai ver não é a vida de cidade.

Por exemplo, Paris. Paris no tempo da Liga, das guerras de religião, etc., Paris foi o bastião católico da França. Quando chegou a II revolução, Paris foi um paiol de pólvora da França. Vocês podem descontar o que quiserem, que fizeram afluir para Paris um mundo de bandidos, mercenários… É verdade. Acaba sendo que a cidade de Paris era uma cidade que estava cidadanizavada e pronta para aquele tipo de trabalho que se fez nela.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: A Liga pode ter aproveitado a cidade para o trabalho dela.)

É, exatamente. E ou eu me engano muito ou Paris no tempo da Liga já tinha 500 mil habitantes. E ou me engano também muito ou Paris por ocasião [da] Revolução Francesa ainda não tinha um milhão, era por volta de 800 mil.

(Sr.–: Paris era a maior cidade medieval.)

É, mas acho que o tamanho da cidade grande era diferente do que se pensa hoje. Vamos dizer, por exemplo, uma cidade por onde passa um rio considerável e no qual o rio fica uma entidade [dispecienda?] na cidade é porque cresceu demais. Por exemplo, uma Roma na qual o Tibre não seja elemento capital cresceu demais. Aliás, a Roma de hoje está enorme!

(Sr. Átila Sinke Guimarães: O Angelus de Millet. Vê-se que tem a unção da graça, mas toda a respiração do campo.)

Aliás, é o que tem de bom no quadro é ter feito sentir isto. Até vou dizer mais: o defeito é que aqueles dois camponeses são um pouco citadinos. Há doçuras ali que são de vitrine de livraria. O defeito do Angelus de Millet a meu ver é esse.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: Mas ele consegue conjugar bem as coisas.)

Admiravelmente! Até vou dizer mais: é o quadro a meu ver que melhor consegue dar a idéia de como a graça se alia à natureza e não há conflito, é o Angelus de Millet. Você dirá: “Bom! Mas Fra Angélico!?” Não, Fra Angélico pintava tudo no Céu. Eu sei que ele põe gramados, etc., mas é tudo numa luz celeste. É outra questão, outra perspectiva.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: Quando o senhor diz que a ordem da natureza não será restaurada…)

Eu não falo dessa natureza vegetal, eu digo da natureza humana, mas algo da natureza vegetal, um pouco.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: O regime feudal traz à alma uma relação que vem principalmente do comércio humano das naturezas que se imbricam, para o bem ou para o mal. Na natureza humana será restaurada isso?)

Acho que sim.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: Mas não nessa força?)

É-me difícil dizer, eu sou propenso a achar que não, mas acho que o panorama fica falho em algo quando digo isso. Agora, fica falho no quê? Não sei também. E há aqui uma dessas fórmulas de que Nossa Senhora tem o segredo e que ali se verão.

O que acho é o seguinte: no Reino de Maria, nenhuma das nossas boas aspirações — mas absolutamente nenhuma — deixará de ser tendida ao máximo, como nós não imaginávamos. Agora, de que forma? Eu também não sei.

Por exemplo, vai continuar a haver geração-novismo e enjolrismo no Reino de Maria?

(Sr. Átila Sinke Guimarães: Não existe Reino de Maria!…)

(…)

…eu repito porque eu quero que gravem.

Acho que por cima de toda a campanha [de Natal] existe uma atmosfera moral qualquer que forma como que um enorme e invisível arco-íris. Mas é um arco-íris que eu imaginaria brilhante. O arco-íris, em geral, não é brilhante, mas eu imaginaria com brilho, não é o luminoso como é o arco-íris que conhecemos, mas brilhante. O arco-íris como a aurora boreal. E que isto é a condição para que a campanha de fato cutuque a Revolução. Não digo o tamanho da coleta, mas o tamanho da ferida aberta na Revolução pela campanha.

Ora, a matéria-prima disso, o arpão disso, é a esperança que tem o enjolras, aquele estado de alma por onde ele sente que tudo quanto está sendo feito é grandioso, é enorme, tem repercussões extraordinárias, vai dar em coisas fabulosas e que ele não vê o lado amesquinhado e pequeno da coisa. Isto é que porta junto ao público.

(…)

…trabalham, mas este élan de alma me pareceu notar muito nos enjolras. Talvez fosse porque nosso automóvel estava entrando ali no momento, etc. Mas ali me parecia notar muito.

(…)

Eu há muitíssimos anos [que] não penso como seria o Reino de Maria por falta de interlocução. A interlocução ajuda enormemente a pensar, sobretudo quando a gente é muitíssimo ocupado e preocupado.

Mas eu acho que todo o jogo de hipóteses a respeito do Reino de Maria deveria se construir a partir de uma idéia de como é o mais alto do mais alto do lumen da inocência, no plano natural e no plano sobrenatural. A partir disso é que se poderia compreender como é que seria o Reino de Maria. E eu tenho a impressão que a inocência no Reino de Maria vai ser mais alcandorada do que em todas as outras épocas da Igreja. Inclusive por ser o Reino de Maria. E que isso é um ponto de partida, mais ou menos como um novelo do qual se tira o fio, então vão tirando os fios desse ponto de partida que eu não sei como são, mas poderia dizer um pouquinho o que acho do que seria, o que se pode entrever do mais alto dos mais altos como é que é.

Aqui vou dar uma impressão pessoa, de mim, a respeito do que eu vejo dentro de mim, não pode ser uma impressão dos outros. Portanto poderia ser que com outros fosse diferente, não comparo. Mas se trata de duas culminâncias de inocência, uma atinente à natureza e outra atinente à graça. E um olho interior para compreender o ponto de ogiva onde se encontra.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: São Luis Grignion fala dos mistérios da natureza e da graça.)

Fala, fala. Sempre me chamou muito a atenção esse ponto. E S. Pio X disse uma coisa muito verdadeira: que a graça não deve ser ciumenta da natureza. Cada uma tem seu papel e vivam lado a lado sem se arranharem, porque são coisas, ambas, feitas por Deus para viverem em harmonia e não para viverem brigando.

Agora, é uma coisa curiosa: qual é o mais alto dos mais altos que eu vi na Igreja e qual é o mais alto dos mais altos que se pode entrever na natureza?

Eu não conheci a Igreja nos dias de sua glória. Eu a conheci nos dias de sua tristeza, de sua perseguição, etc., etc.. E para usar a nossa metáfora, em vitrais de ametista, com cores internas no edifício sacro de vitrais de ametista. E eu a vi triste, perseguida, abandonada, caluniada, renegada, chorando sua decadência dentro dos próprios monumentos magníficos que tinham comemorado a sua glória. Eu vi a Igreja obrigada pelos filhos dEla a sorrir com um sorriso que não era dEla. E era muito, não todo barroco, mas muita coisa barroca que conheci. Em que cahin-caha, ela se acomodava dentro daquilo e ainda fazia bem às almas.

E o que de mais alto, mais alto, eu consegui ver dentro disso? Eu tenho a impressão que não saberia me exprimir a não ser da seguinte maneira: uma alma humana — com exceção de Nossa Senhora não houve — capaz de viver com toda a autenticidade e toda a proporcionada plenitude — não uma plenitude de maciço alpino, mas a plenitude verdadeira — capaz de viver todos os estados de espírito legítimos. E todas as situações em que o homem possa encontrar-se na vida humana. De um modo que o ponto de encontro onde tudo isso se fundiria seria uma coisa que mais a gente sente do que é capaz de descrever. É como quem olha pela primeira vez para um vitral bariolé — se diz em francês — de toda espécie de cores e olha para aquele vitral e vê no começo uma miscelânea de cores e fica encantado com aquela harmoniosa miscelânea, mas não vem logo dizendo: “Predomina o azul!” Porque não predomina nada, predomina a miscelânea. E é uma miscelânea sumamente harmoniosa, não é um caos, uma bagunça.

Assim, eu viria na miscelânea triste e numa espécie de dignidade que nunca se deixar abater, por mais que esteja espancada; nunca perde a esperança por mais que esteja decepcionada; nunca perde a força por mais que esteja abandonada; nunca perde toda a misericórdia por mais que seja objeto de injustiça; e paira por cima de tudo assim, mais ou menos como Notre Dame paria sobre o Sena.

Esta é a idéia que me ficou da Igreja.

Eu não estou conseguindo dar o tom do sobrenatural. O que é que isto é sobrenatural?

É qualquer coisa aonde a gente vê que a alma humana não é bastante grande para ser assim e que entra nela um socorro ou uma ajuda que não está na natureza dela. E que é só assim que ela consegue ser isso.

Entra também dentro da Igreja uma coisa curiosa: uma indiferença ao tempo. Eu não gosto das igrejas dentro das quais a gente ouve tocar o relógio da sacristia. Sobretudo quando é um reloginho ordinário que dá uma imitação vagabunda do Big-Bem. Então a gente está rezando o Rosário diante de uma imagem de Nossa Senhora e o Big-Benzinho de lata nos avisa que passou mais um quarto de hora. Tenho nenhuma forma de condescendência [para com isso] porque a gente tem a impressão que a Igreja nos convida, ali dentro, para ficar um tempo indefinido porque Ela está naquela impostação ab æternum, pelo menos enquanto uma era histórica não mude, Ela está ali.

E coisa curiosa: perseguida, aflita, etc., Ela tem esta forma de dignidade que Ela não perde um minuto, mas não tem pressa. É só a gente transpor da igreja que a gente começa a perceber os dedos de mão da graça que começam a nos manipular, no melhor e nos mais nobre sentido da palavra. E começamos a nos sentir convidados, atraídos e que vai tudo, desde logo, com uma intensidade gradual — não é desde logo um furacão —, mas com as intensidades que a alma humana permite, ela vai logo pegando.

Às vezes, nem a gente entrou na igreja, está no átrio, transpôs a grade do terreno onde está a igreja e já aquilo começa a mover-se na gente. É uma coisa especial. Mas apesar disso não tem pressa. E a igreja convida a gente para eternidades. Uma coisa singular. E quando a gente passa algum tempo sem ir à igreja e vai, a gente tem a impressão que ouve… não “ouvir”, “ouvir”, mas que a igreja toma conosco uma expressão com quem diz: “Meu filho! Como íamos dizendo da última vez…” Entre a penúltima vez e as anteriores passaram-se para nós tormentas, tempestades, tragédias! A igreja no… [faltam palavras] … triste com nossa dor, acompanhando-nos com os olhos, um olhar triste e agradecido. Quando nós estamos… a gente tem a impressão que ela retoma o mesmo assunto, como quem diz: “Meu filho, tudo quanto você sofreu é tão pequeno em comparação com o que eu tenho que contar. Ouça um pouco minha história que vou continuar.”

Cada vez que volto à Igreja, tenho essa impressão. É, aliás, a razão pela qual eu nunca seria um homem de me contentar a ir todos os dias a uma capela. Por exemplo, um bispo que tem a sua capela particular e não vai à igreja… eu não compreendo isso. Vocês estão vendo que estou fazendo uma confusão intencional entre a Igreja-instituição e a igreja-prédio. Porque eu tenho a impressão de que na igreja-prédio, mora de preferência a igreja-instituição e que Ela fala dentro do prédio como Ela não fala em outros lugares. A moradia da instituição é o prédio e não a capelinha do Sr. Bispo. Eu vi inúmeras capelas episcopais. Não tem a grandeza de um edifício consagrado para o culto.

Agora, como será isto no dia da vitória?

Eu só posso imaginar assim: uma pessoa que tenha conhecido Santa Mônica nos dias de infortúnio e que a encontra, [em] um belo dia, radiosa porque Santo Agostinho se converteu. Ela não perdeu nada de todas as glórias de suas antigas tristezas, mas a tristeza foi-se, a glória ficou. E tudo quanto a tristeza trouxe de compassado, de temperante, de comedido, de afável, de acolhedor continua, mas com uma irradiação fenomenal. Assim eu imagino a Igreja no Reino de Maria. Mas com mais algo! A expectativa de um longo futuro glorioso diante de si. A certeza de um longo futuro glorioso diante de si.

A título de — mas procurem não ser amáveis, mas dizer bem exatamente o que pensam — esta descrição moveu algo na alma de vocês, que vocês sentem também ou não?

(Sr.–: Sim, moveu.)

(Sr.–: Como descrição da graça está perfeito e inclusive do lado mais alto do mais alto.)

É do lado mais alto do mais alto trabalho da graça que eu conheci porque eu não conheci a graça trabalhando nessa glória.

(…)

Isso é do lado da graça. Agora poder-se-ia dizer a mesma coisa da natureza?

De algum modo, sim, mas com uma diversidade. É que a natureza em vez de reunir num só ponto todos os estados de espírito possíveis, tem auges desses estados de espírito espalhados pela superfície da terra — A natureza…, eu digo a natureza mineral, vegetal, animal e daqui a pouco falo alguma coisa do homem, ainda não é a sociedade temporal —, tem algo de espalhado por toda terra de estados de espíritos diferentes. De maneira que você numa igreja vê a alma humana inteira. Você num panorama natural, não vê a alma humana inteira. Você vê traços de alma humana.

Eu compreendo que você pode objetar: “Ó Dr. Plinio…que cegueira! O senhor não vê o mar!”

O mar corresponde uma família de almas, ele tem todos os estados de espírito possíveis das almas possantes. Mas até quanto ele faz brinquedinhos com a pedra e ele penetra nos refolhos de uma pedra para ali fazer tempestadinhas e quase que se diverte em brincar com o pedregulho, é o possante que brinca! É diferente, vamos dizer, do beija-flor que é uma certa forma de pureza, de dignidade e de agilidade de espírito, de inteligência e de vontade que só o beija-flor apresenta. E essa síntese que você tem dentro dum edifício sacro, você na natureza não tem, você [a] tem dispersa. De maneira que é preciso percorrer muita coisa para ter visto.

O Caio uma vez me escreveu uma coisa que não posso me esquecer, em Foz do Iguaçu. Ele foi para lá para tirar uma caderneta, qualquer coisa assim e viu uns bandos grandes de tucanos voando na hora do pôr-do-sol. E o tucano tem aquele bico horroroso, de pequeno banqueiro. Diz que aquilo, voando pelo ar é transparente à luz do sol e que forma uma caixa de luz que é maravilhosa! — O bico do tucano — Que fica uma coisa linda! Mas são coisas assim, fugazes, fugazes…

No homem. O homem tem todos os estados de espírito possíveis de um homem, mas à la [êlo?], com empronta dele. Só há um homem, que é Nosso Senhor Jesus Cristo, portanto Homem-Deus, mas ao pé da letra. Vocês olham as boas imagens dEle e vocês têm a impressão de que ali estão todos os homens que houve, há e haverá.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: Mas o lado possante não está!)

No Santo Sudário, acho que sim.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: Santo Sudário, sim; mas nas imagens, não.)

Nas imagens sulpicianas correntes, eu concordo com você;

(Sr. Átila Sinke Guimarães: Um edifício sacro não se vê o lado terrível de
Deus.)

Depende, nos da Idade Média vê-se.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: Deus enquanto metendo terror não. Ele enquanto mãe.)

Não, da glória dEle metendo um certo temor reverencial. Mas eu tenho a impressão de que a manifestação do temor ficou mais reservada para a Bagarre e para a época que vem depois da Bagarre.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: Daí a gente procurar certos recursos que não estão na Igreja.)

Exatamente. Estarão desde que haja uma fidelidade inteira.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: O lado “mar” a gente vê em figuras como Carlos Magno.)

Carlos Magno… o símbolo dele podia ser o mar.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: Um menino raquítico seria bem acolhido por Carlos Magno.)

Acho que sim.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: Por exemplo, Carlos Magno não é Felipe II. Felipe II tem um lado de Carlos Magno, mas Carlos Magno tem mais o todo.)

Hummm! E em que grau.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: Há um modo de acolher próprio ao sacro e pareceria que há um modo de acolher próprio ao temporal.)

Carlos Magno é o temporal, mas um pouco à la Millet. Quer dizer, misturado com o sacro.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: Mas assim então…)

É claro, mas acho que nós poderíamos fazer uma distinção seguinte: entre — é onde pegava o carro — entre certos tipos de pessoas boas que aparecem no Antigo Testamento e os Reis Magos…

(Sr. Átila Sinke Guimarães: Mas como o bem sozinho não existe… etc., assim também o temporal é preciso imaginar já com a graça. Como a árvore que se alimenta de terra e ar, mas uma coisa é a árvore.)

Se você tem em vista diretamente a sociedade humana, eu concordo com você.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: É a sociedade humana.)

Mas eu acho que não é o caso de ter em vista só a sociedade humana porque na ordem natural não é só ela que age sobre o homem, é muito também a natureza como tal. Eu estava, portanto, vindo de baixo para cima, descrevendo a natureza como tal antes de falar da sociedade humana. No momento a natureza como tal fala antes de falar da sociedade humana. No momento de falar da sociedade humana, aí dou razão a você. A questão é que mais adequada, nessas descrições muito complexas, começar às vezes de baixo para cima.

Há uma tese que diz que com o pecado original, o homem não ficou todo mau, de maneira tal que ele é incapaz de se salvar sem a graça, mas ele não é incapaz de praticar algumas virtudes e conhecer algumas verdades sem a graça. De maneira que há nela uma raiz natural incompleta sobre a qual a graça vai agir para torná-la completa. Mar de um certo ponto de vista, esse toco de aproveitável que existe na alma humana de elemento natural, está para a graça como o vitral está para o sol.

Quer dizer, a graça penetra nessa natureza e ordena, lhe dá força, lhe dá luz, mas ordena essa natureza!

(Sr.–: Como a chuva está para o grão.)

Por aí. De maneira tal que o indivíduo quando, por exemplo, dá um bom católico, ele nunca dá um bom católico em tese, mas ele será, por exemplo, um bom espanhol. Um bom católico espanhol! Ou um bom católico português. Quer dizer, com aquilo que há nele de natural, ordenado e levado pela graça, mas aonde o papel recíproco da graça-natureza é mais ou menos como a luz do vitral. E aonde a graça, portanto, penetra através do aspecto da “lusitanidade” para dar uma certa nota que aquilo tem.

Aí ainda se dá a mesma coisa. Penetrando assim numa nação, a gente tem uma imagem da nação que contém todos os estados de espírito possíveis dos nacionais que houve, há e haverá; desde que sejam retos. Mas a gente não contém o mundo inteiro.

(Sr.–: A não ser uma nação imperial.)

Nação imperial, mas de si, a Nação não. O império é mais uma superNação servida por uma nação que assumiu o papel de ser superNação. Seria o caso da Áustria.

(Sr.–: Então é a reversão temporal do espírito da Igreja.)

É, isso sim, mas é um símile menor. É um símile menor que tem isso de próprio: na Igreja, a gente percebe melhor o Espírito Santo, discerne melhor a graça. Na sociedade temporal, a gente discerne a graça, mas discerne muito o reflexo dEle sobre a coisa temporal. Os elementos artísticos e materiais que se encontram na Igreja concorrem muito menos para dar uma idéia do que é a Igreja, do que os elementos naturais psicológicos ou materiais na sociedade temporal para dar idéia do que é Deus. Porque aquilo vem meio à maneira de reflexo. A presença do espírito da sociedade temporal é menos rica. Há também, mas é menos do que a Igreja. Na Igreja é riquíssima.

(Sr.–: É menos densa e mais variada.)

Na Igreja é uma espécie de uno-vário residindo junto. E na sociedade temporal, o vário vai muito mais longe embora se perceba o unum.

(Sr.–: O que o senhor chama de graça: A providência normal sobre as criaturas que Deus fez ou é outra coisa?)

É a participação criada na vida incriada de Deus.

(Sr.–: Isso Ele dá a todos!)

Dá a todos os homens. Mas na Igreja como instituição resplandece mais do que na sociedade temporal.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: Mas então não dá para fazer distinção entre o espiritual e o temporal porque tudo depende da graça!)

Precisamente não. Porque aquela tal raiz que eu falei através da qual a graça aparece, é natural. E é através dele que a graça filtra, ela condiciona de algum modo a graça.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: Mas de modo preponderante, por exemplo, os bárbaros que no seu direito germânico com mais algo do românico dera o regime feudal. Então não vejo [a] distinção que o senhor põe como estágio da graça atuando como atua até hoje para o estágio da graça no Reino de Maria; quando o senhor afirma que acha que a natureza não se recuperará e haverá uma infusão de graça. Então a natureza até hoje nunca agiu plenamente! Ela só agiu por meio da graça. Então o que se recupera de quem!?)

Acho a coisa seguinte: que diante de uma coisa naturalmente quebrada pode não consertar o que está quebrado, mas estimular na natureza outras excelências que superam o estado anterior sem tirar a cicatriz.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: Os bárbaros eram também homens quebrados!)

É diferente. O quebrado revolucionário é um quebrado muito mais quebrado do que o do bárbaro. O pecado de Revolução é um pecado tremendo.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: Sim, vejo, mas o remédio continua o mesmo.)

Eu encontro aqui um exemplo que vai bem na linha do que estava procurando. Você se lembra àquela senhora que Saint Simon conta que era manca, mas mancava com tanta elegância que ficava mais bonita do que se não fosse manca. Isto é análogo ao que a graça pode fazer com uma natureza que se conserva quebrada. Ela pode, portanto, dar naquela coisa “fraca, mas fiel” da Igreja de Filadélfia. Ela pode dar forças que, pela natureza, a natureza não teria, mas que corroboradas com a graça, a natureza chega até lá. Mas se a graça cessasse dava no mesmo estado de impotência anterior, inferior aos estados naturais anteriores.

(Sr.–: Isto posto o senhor acha que se recupera como?)

Isso também não sei. Eu sou propenso a admitir que há uma espécie de não recuperação e ao mesmo tempo uma superação muito grande enquanto o homem for fiel à graça. Deixando de ser fiel a natureza, que resplendecerá pela ação da graça esplendidamente, afunda.

(Sr. Átila Sinke Guimarães: Tem uma parábola de Nosso Senhor em que Ele manda não construir sobre areia. Agora isso é areia! Uma coisa pode ser e pode não ser, em nível de sociedade acaba sendo.)

Isso é coerente com a idéia de que eu falava há pouco, de uma abundância de graça tão grande que tenha alguma que faça pensar numa confirmação em graça.

(Sr.–: Mas para sociedade inteira.)

Para a sociedade inteira, para todo ambiente social. Que é como imagino.

(Sr.–: Não tinha idéia de que o senhor imaginasse assim.)

Ah! É como imagino. Aliás, compreendo que você não tenha idéia e vejo aí.

(Sr.–: Acho que o senhor nunca disse.)

Nunca disse. Mas pela minha tal propensão de não dizer o que julgo evidente. Porque acho que a coisa ficou num pé tal que se conceder isso aos homens, sem um certo apoio de todo o corpo social, isso não se escora.

(Sr.–: É uma confirmação do todo.)

Uma como que… Há nesses estudos de Sabedoria que você deu, uma coisa que fala de modo muito curioso da infalibilidade da Sabedoria. Quer dizer, o sábio pode deixar de ser sábio, mas enquanto ele for sábio, ele não erra. Ele não é infalível no sentido em que o Papa é infalível — porque o Papa não pode errar ainda que queira! —, o sábio pode deixar de ser sábio. Agora, enquanto ele for sábio, ele não erra.

Também, eu acredito que há assim uma espécie de indefectibilidade dos homens enquanto eles ficarem bem fiéis num ponto central…

(…)

(Sr. Guerreiro Dantas: …o preternatural atuou profundamente para abalar assim a natureza humana, daí então é de se presumir que o sobrenatural, a graça, entrem numa contra partida na Bagarre e no Reino de Maria.)

Está muito bem raciocinado, estou inteiramente de acordo. Aliás, eu acho mais: entre nós, certos modestos lampejos disso se percebem. Em geral você vê as pessoas fazerem mais do que elas valem em estado espiritual onde elas estão. Por mais baixo que seja esse estado espiritual, a pessoa faz mais do que o estado espiritual em que ela está. E no total, também, postas as cabeças como são, a perseverança na Congregação é uma espécie de ação extraordinária da graça estável. Porque pela economia antiga, da graça comum, eu tenho dificuldade de imaginar que isso fosse assim. Teria dificuldade.

(Sr. Guerreiro Dantas: Se o senhor pudesse falar um pouco mais dos estados de espírito — como o senhor descreveu os da Igreja — e da permeabilidade da natureza humana ao sobrenatural e preternatural.)

Como por aí que é muito difícil definir o que é um estado de espírito. Então as diferenças de estados de espírito quais são;.

Eu não sei se com a luz apagada vocês vêem vem ali [o quadro] da duquesa de Nemours. Se preferirem que acenda…

O que eu entendo ali, naquela dama, por estado de espírito?

Vocês percebem que o Winterhalter quis representar uma pessoa feliz, no gozo cotidiano de uma vida esplêndida. Ela não está numa hora de solenidade, nem de festa, nem nada, mas ela está apresentada como uma princesa se apresentaria na vida cotidiana. E é uma senhora que mora num palácio e que chega numa mesa com flores, junto a um bonito panorama e pega umas flores e brinca um pouco porque ela está com o tempo sobrando. E daí a pouco vai ser recebida pelo rei ou pela rainha, sogro ou sogra dela, mas ela tem um mundo de empregados que cuidam dos filhos. Ela tem vida de princesa. Tem tudo disponível. E ela está naquele momento gozando o fato de ser princesa.

Como é que ela goza ali o fato de ser princesa? Ela goza a altura do cargo, mas gozando ao mesmo tempo a solidez do cargo. Ela não gosta de cargos hesitantes e que dependem de conspiração para se manter no cargo, para derrubar outro. Ela não conspira, nem nada. É uma comodista gostosa que está na tranqüilidade e na euforia da posse de uma situação que outros garantem para ela. Que dormiu bem, tem boa saúde, como bem, veste-se opulentamente e está cercada de todas as abundâncias inclusive a abundância no respeito que a rodeia.

Agora, o que fica expresso ali?

É uma dama que representa a pessoa terrenamente feliz como se concebia no tempo dela e de acordo com o temperamento dela. Embaixo daquilo [do quadro] poderia se escrever: “Felicidade terrena.” Felicidade terrena de alto grau é aquilo.

Bem, isto é um estado de espírito.

Agora, essa mesma dama poderia passar por infortúnios. Passou. O sogro dela foi destituído, ela foi para o exílio, ela teve problemas financeiros, etc.. Então essa felicidade terrena se deslocou de dentro dela e deu origem a uma outra situação. Com outra situação, outro estado de espírito.

Uma pessoa de alma muito rica vive esses estados de espírito muito diferenciadamente. De maneira que quando está numa dessas situações, vive a situação por inteiro. Passa a situação, ela vive a outra situação por inteiro.

(Sr.–: Isso é normal?)

Isso é perfeito.

Então, você pode imaginar, por exemplo, essa princesa muito doente. Pegou um câncer e sabe que vai morrer. O estado de espírito muda. É outra mentalidade. É a mentalidade da tragédia. Não é mais da aflição, mas da tragédia, do fato consumado. E conforme a hora, essa mulher é capaz de rugir como uma leoa contra o fato consumado. Com todo esse jeitão dela bem à vontade, etc., etc., ela era capaz de rugir como uma leoa diante do fato consumado! É outro estado de espírito.

Se ela for muito rica em cada estado de espírito desse, ela vive intensamente a situação e a personalidade tem uma porção de tesouros para sentirem, cada situação, até o fim. E eu considero, riqueza de personalidade, ser assim em vez de ser uma pessoa indefinida nos mais variados estados de espírito por onde passe, situações por onde passa e onde ele não muda muito.

Eu termino com a seguinte coisa: eu li um livro da história do Imperador Carlos contada com o bafejo do Arquiduque Otto. Ele perde a guerra, é obrigado a resignar, se despede dos dele e vai para a Suíça que resolveu dar asilo a ele. Então, ele transpõe a fronteira suíça em condições dolorosas, na última estaçãozinha da Áustria, o trem anda devagar, o povo quer acompanhar o trem, nas estações onde ele chega o povo enche, ele é obrigado a descer para se despedir, etc., chega atrasadíssimo à fronteira suíça.

Afinal, ele transpõe e vai para a cidade X, que não me lembro qual, onde morava a sogra dele… moravam uns cunhados também. Encontra um jantar pronto, ele senta com a Imperatriz para jantar. Terminado o jantar, era inverno, eles resolvem — ele e os cunhados — dar um girinho pelo parque que está gelado e acabam fazendo uma fenomenal batalha de bolas de neve que dura até não sei que horas da noite: a noite em que ele perdeu o trono!

É um homem que não sabe diferenciar estados de espírito. Absolutamente! Ele passou por duas situações diferentes: o monarca destronado, depois o homem que chega a um asilo confortável e não variou muito de um para outro! É não viver intensamente as duas situações.

O rei Humberto II. Lembro-me muito, os jornais deram isso quando ele foi destronado. Ele partiu de avião para Barcelona, chegou na Barcelona hospedou-se no melhor hotel de lá e à noite, foi dar passeios de automóvel pela cidade comitiva. Um rei destronado não faz isso. Ele não viveu o estado de espírito.

Meus caros, um homem que tomou remédio para dormir fica mais ou menos…

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